專訪∕法蘭西斯.福山憂心中國越強大 會對台灣不利

對於自去年英國脫歐開始以後的民粹主義浪潮，他認為全球化與自由貿易當然是原因之一，全球化讓一般人的生活發生變化，而且是自己無法控制的，而自由貿易並不會逐漸讓所有人都獲利，只有集體的利益增加，政府應該介入，再分配福利給一般人，沒有做到反映了政治菁英們的失敗。

福山曾經預測，川普當選後，會讓「美國放棄全球領導權，讓五零年代以來的世界自由秩序毀於一旦」但現在他認為川普已經完全轉向，部分原因是出於他的無知，部分原因是美國政治制度中的制衡與共和黨的分裂，讓他只好回到政黨政治的常軌，但是未來川普會不會再變回去，他也不知道。

福山在中國非常受到重視，中紀委書記王岐山親自接見，已經超過一般學者的規格，但是福山覺得中國是誤解了他的看法，認為他批評美國政治制度，現在看好中國模式。

對於台灣，他原本認為是鄧小平改革開放的刺激，但是現在中國強大之後，是否要對台灣不利，這是應該憂心的。

對於民粹主義的特質，福山認為可能有幾種，其一是，短時間的政策受到人民的熱烈歡迎，但無法持續，以委內瑞拉為例，由於高油價帶來的大量社會福利，但是現在經濟崩潰了，民粹也隨之崩潰。其二是反制度的運動，認定菁英們陰謀在操縱這個制度，與一般人民為敵，所以這幾乎是個革命，要推翻這個制度。民粹的特色最後則是對領袖的崇拜，過去像希特勒或墨索里尼這樣的民粹領袖：「只有我才可以解決社會的問題」所以並沒有一個約定俗成的定義，民粹會有以上一個或多個特性的綜合。

是否先有福山所說的正常政治制度的衰敗（political decay），才有所謂的民粹主義？福山指出，他在書中所描寫的衰敗，指的是政府治理能力的減弱，民主政體很難做出決定，連預算都通不過，改革也通不過，所有事都被凍結僵化，這導致對強有力領導人的需求，這在印度因為之前國大黨政府的積弱，所以有穆迪總理的產生，我們也在積弱廿年的日本安倍首相身上看到，川普的產生也是，美國政治僵局多年，所以希望能夠有一個領袖能夠完成事情。

在全球化引發的民主危機中，希臘是一個特別的例子，他的人民無論怎樣投票，無論是左派政府右派政府，都擺脫不了歐盟強加在他們身上的財政限制，民主與主權之間似乎出現了矛盾現象，民主並不能達成完全的主權。

對於這個問題，福山認為，希臘是自願進入歐盟的，也可以自願離開，所以受到束縛是自願的，比國家主權更深的問題是缺乏社群認同感，在政治系統中，大家願意放棄某些權利，因為相信這個系統是有正當性的，他們願意是其中一員，但是在歐盟的情況是，它擴張太快，太過多元，希臘與德國不覺得是屬於同一家庭中的成員，德國納稅人覺得不應該對希臘紓困， 而希臘人不願意被德國掐著脖子， 如果大家有「我們都是歐洲人」的感覺時，這不會發生。

福山預言，在短時間，歐洲不可能再擴張了，如果大的國家，像法國或義大利，民粹主義當道的話，整個歐盟都有可能分崩離析。

福山認為，全球化惡化了一般人的處境，一般人的生活受到在地球另一邊發生事情的影響，貿易條件改變，價格改變，商品改變，突然間你失去工作 因為發生在中國，發生在墨西哥，人民不能控制，即使是過去的民主程序都沒有辦法，因為經濟是大於政治單位的，你可以經由選舉把領導人換掉，但是你不能換掉外國的領導人。

同時並不如政治人物所承諾的，自由貿易並不會逐漸讓所有人都獲利，雖然集體的利益增加，但並不會自動分溢到整個社會（trickle down），政府應該介入，再分配福利給一般人，在美國因為政治人物想要談成自由貿易協定，所以他們常常會承諾工會與工人說，我們會補償你們的， 但是在貿易協定談成後，卻沒有做到承諾，不願付出這些代價，尤其美國並不擅長這些社會計畫，像工人再訓練等 這是政治菁英們的失敗。

福山曾經預測，川普當選後，會讓「美國放棄全球領導權，讓五零年代以來的世界自由秩序毀於一旦」但現在他認為，川普已經不像競選時這麼極端，在貿易上 他向中國退讓，在北約問題上，更是完全轉向，在競選時，批評北約是過時、無用的，現在反稱這是很有用的組織，部分原因是出於他的無知，之前他的許多錯誤發言，是因為他根本不知道事情怎麼運作，現在當了總統，被迫去面對許多事實，像是美國力量的侷限等。

川普以後會不會又變回去？福山表示他無法回答，因為川普很難預測，這讓他很危險，容易又變回去，況且他還很情緒化，不是研究深入問題後，才做出反應，他的反應是第一時間的直覺，現在雖然他現在轉變成傳統政治人物，但福山並沒有信心川普將一直是如此。

在川普接近連任時，如果美國基本情況不變，川普會不會回到原來路線，以爭取他的基本支持者？福山認為，可是到時候，那些他賴以當選的工人階層，卻會對他反感認為他背叛了當時的承諾，票投不下去，而且現在看起來，沒有替他們創造太多新工作，也沒有對中國強硬。

美國憲法設計是三權分立，相互制衡，現在三權都在共和黨的控制之下，可是福山認為，日前在推翻歐記健保上的失敗，顯示川普並沒有外界想的這麼強，原因是在共和黨內部有很大的分裂，內部茶黨派系認為改的不夠，拒絕支持，雖然共和黨控制國會兩院與白宮，因為內部分裂，他們無法隨心所欲。

川普接下來要怎麼辦？不可能如他選前所說的，排乾沼澤，完全改革華府，福山認為他必須要與國會中的共和黨合作，他沒有足夠的同志，有相同想法的人 來填補所有的政府官員空缺，所以他勢必會被華府建制所掌握。

民主黨方面，桑德斯當然是另一個民粹候選人，事實上他與川普很多政見是類似的，兩人都攻擊特殊利益，攻擊華爾街，對建制派菁英都呈現出敵視態度，也都想要爭取勞工階層，只不過一個是左翼社會主義，另一個是民族主義，但兩個人都是民粹主義：他所代表激烈的派系，也許會主導民主黨一陣子，就像英國工黨在科賓領導下，被極端左翼影響，但他不認為這是贏得總統大選的方法。

在演講中，福山曾開玩笑說，有些人之前不滿意美國憲法中的相互制衡設計，但是川普當政後，反而慶幸有這樣的設計，讓他不能施展。

但是美國基本的問題仍在，無法與中國的治理能力相比，福山認為這個問題沒有辦法根本解決，只能夠局部調整，所以美國不可能與中國或新加坡相比，只能與德國、英國或其他民主體制相比，減少一些制衡，但是還是有制衡 比如說參院任命權，對聯邦法官或官員，必須要有六十票才能阻止冗長發言的技術性阻擋，這是很糟糕的，因為這讓四十票的少數就能否決官員任命，這是很不應該的，因為行政部門應該可以任命它所需要的官員。

最近空襲敘利亞被認為是川普回到主流政策的一個表徵，但是背後的考慮是甚麼 福山認為他並沒有一個考慮周詳，預備如何軍事介入的計畫，「其實沒有人能夠對中東局勢有周詳計畫」，但是他也不是一時衝動下的決定，川普要顯示他不是歐巴馬，美國輿論，包括福山自己，對歐巴馬主要的批評是，在敘利亞化武上畫下紅線，最後卻沒有堅守，川普要顯示他是不同的，他會使用武力，但是發射六十枚巡弋飛彈是很容易，但不清楚的是，川普願不願意派遣美軍從事地面戰鬥。

對於另一個美國外交的老問題北韓，情勢正在升高，福山認為，北韓在這四年川普任內，可以成功發展出，攜帶核武彈頭、足以打到美國本土的洲際彈道飛彈，所以川普不僅僅是唬人而已，他必須想出方法來阻止，但這是很困難的，他必須想出辦法來，而他很快會了解，要中國來對北韓施壓是不可行的，而軍事攻擊。也無助於情況解決，所以現在派遣航母，的確有唬人的成分。

美國知識界在選後也曾有過檢討，認為菁英脫離群眾太遠，而這些精英在選前做了錯誤判斷，在選後也可能對川普判斷錯誤，他自認是菁英嗎？福山承認自己當然是菁英的一部份，是受益於全球化的人，他也承認美國現在的確有反菁英的心態，「這次選舉所刺激出來的，是像我們這樣菁英的人，了解自己的確生活在被保護的泡泡之中，能夠對被全球化壓迫、身陷不幸處境的人，多一些同情，多一些設身處地的關切。

福山對中國發展模式很有興趣，也到大陸訪問過好幾次，中紀委王岐山特別與他見面，為什麼大陸會對他的想法有興趣，福山表示，他真的不知道，也許是中國誤解了他的想法，他最近出版的書對美國的政治系統，非常批判，又因為他的歷史終結論，有些中國人也許想，福山現在對美國已經放棄了，而期待興起中的中國。

「但這是完全誤解 我也許欣賞中國文明與政府的某些部份，但從來沒有說過，這是優於美國民主的」，福山表示，「不過也許有人對大的政治理念感興趣，中國領導人對未來政治與經濟的方向，往哪裡去，並不確定」。

但是中國對福山的想法，之所以感興趣，是他們對自己在2008年開始的金融危機中的表現，相對的有信心，福山認為所謂的中國發展模式，並沒有辦法在十年這麼短的時間中看得出來，從2007到2017年的十年當中，美國的確做的不好，有金融危機、政治僵局、民粹主義，相反的，中國在這十年中則是穩定成長，但是中國過去也曾有過文革，以及政治上的斷層，所以必須要較長時間，才能做評斷。

談到俄羅斯，福山認為，比較中國，俄羅斯有著「質量更差」的威權政體，如果普亭明天突然去世，我們會看到金融寡頭與情治領導人的爭權大混戰，因為俄羅斯缺乏制度，個人要爭權，會令政治非常不穩定，此外，不同於中國平衡的經濟 俄羅斯的經濟主要依賴油氣，自2014年價格崩盤之後，就一直在掙扎，而且俄羅斯有非常嚴重的貪腐問題，從最低層到最高層，所以我覺得俄羅斯不是一個好的模式，內部有太多的自我矛盾。

西方許多極右派政黨領導人都對普亭都有莫名的崇拜，福山認為這是源於對強人的羨慕效法，但這也是對國家認同的強調，他們羨慕普亭不遵守全球人權的規範，這是這兩種的綜合。