專訪李銀河：城市化絕對是中國的方向，鄉愁是一種浪漫主義

在中國高歌猛進的城市化過程中，鄉村越來越成為「回不去的故鄉」。今天該如何寫作鄉村？梁鴻的梁庄系列成為非虛構典範，劉亮程留住靜謐和自省，今年春節一篇博士生寫的返鄉筆記不期然遭熱議，而上海作家陳倉的「進城系列」小說也即將出全版，後者用長達八部曲的篇幅描摹了田園牧歌的分崩離析，頗有中國式《百年孤獨》的意味。澎湃新聞特邀請李銀河教授談她眼中的鄉村裂變和鄉土寫作，不僅作為社會學家，也作為一個小說創作者。

李銀河教授。 權義 澎湃資料 澎湃新聞：您怎麼看當今以鄉土為出發點的寫作，這幾年很熱，從梁鴻的《中國在梁庄》到最近陳倉的系列小說。 李銀河：陳倉寫得很棒，我非常佩服他的寫作衝動，他有強勁的表達慾望，你能感覺得到書中的農村人面對大都市受到的種種強烈刺激。他們的作品中，給人印象最深刻的是鄉村的衰落，整個鄉村都已經凋敝了，房子舊了，塌了，年輕人沒了，只剩下老人和孩子。在這中間能看出整個中國城市化的感覺，鄉村要消失了的感覺。尤其是那些不適宜人類居住的地方的鄉村衰落下去了，人們都搬到城裡住了。從整個國家的進程來看，這應當是一件令人歡欣鼓舞的事情。費孝通專門寫過《小城鎮大問題》，他主張城市化，這是一種社會學觀點，認為農村問題真正要改善、農民生活要好起來、真正改變命運，就是要靠城市化。不一定都說跑到大城市，可以到小城鎮去，從農民變成城市人，這個就是中國發展的方向。國家之前在提「三個1億人」，讓1億農業轉移人口落戶城鎮，改造約1億人居住的城鎮棚戶區和城中村，引導約1億人在中西部地區就近城鎮化。中國以後就不是一個鄉土中國了，大家都過城市的生活了。我覺得陳倉跟劉亮程有點像，如果沒有這樣的現實生活經歷，是完全寫不出來的。裡面的城市社會和農村有著極其強烈的反差，比如老人對電梯的感覺，完全不理解是怎麼回事，為什麼一下子能升怎麼高，擔心出來之後到哪了，跟之前農村的時空經驗是完全不同的。 澎湃新聞：那您自己贊成大規模的城市化嗎？ 李銀河：當然了，城市化絕對是中國的方向。要改變中國，就是要把農民從70%變少，美國的農民不是只有5%嗎。中國不會那麼少，但是城市人口從30%變成70%，農村人口從70%變成30%，我認為是完全有可能的事，而且也是社會進步的一個方向。這似乎跟陳倉的傾向有所不同，他似乎對城市化有某種譴責，覺得鄉村空氣好、生活更自然。其實現在也有一些比較先鋒的嘗試，白領、青年到山區建立公社，自耕自種。在城市擁堵、污染、不適宜人居住時，去做這樣的嘗試也是很有道理的。我也寫過這樣的小說，比如一幫人跑到一個海島上自耕自食，過一種比較原始共產主義的生活，擺脫了城市病和污染，擺脫以掙錢買房為目標的生活方式，返樸歸真，回到鄉土的生活里去。我有一個朋友在美國做律師做了好長時間，聽說他最近買了一個無人的小島。他屬於「多邊戀」，就是不是一對一的戀愛，而是更開放性的關係，一男兩女，或者一女兩男，兩男兩女。他去小島上就是要過這種生活，做這種實驗，在生活方式上返樸歸真。以上對於現在的中國是兩個思路。一方面，國家的方向還是城市化，從費孝通開始一直就在研究小城鎮，不是說要涌到大城市，就是在小城鎮里過上一種城市人的生活，這條路是對的；另一方面，在有了這麼多城市病的情況下，會出現比如北京的很多人去郊區租一塊地種菜、去鄉村生活，也會成為潮流。看起來是，農民進城，城裡人跑農村了，但城裡人跑農村可跟原來的鄉村生活完全不一樣，像梭羅似的，是接近大自然的思路。兩者並不矛盾，完全可以並行不悖。 澎湃新聞：像您朋友的做法只是出於一種個人選擇？ 李銀河：嗯，只是一個個人鄉愁的、浪漫主義的生活方式。這樣做的人是有經濟背景的，比如有退休金，或者掙夠錢了。他們不會在社會人口中形成有顯著意義的百分比，只是一些小小的公社、小群體，甚至就是單個的家庭，沒有什麼統計意義。但農民進城可完全是統計學上的，要從戶籍制度改革、社會保障的方方面面來推動。過去農民承受剪刀差，為工業做了太多犧牲，現在應該進城，過一種現代人的生活。鄉村的生活還是一種前現代的生活。從陳倉的小說也能看出來，這種差異已經到了一種讓人難以容忍的程度了，裡面有多少憤怒、鬱悶、不公平，大家都是人，憑什麼有的人被剝奪成這個樣子。過去梁漱溟說過：「工人在九天之上，農民在九地之下」，事實上這幾十年，農民被剝奪得相當的慘。真的需要改變。我們社會學研究所的原所長陸學藝是最早提出三農問題的，什麼叫三農？就是「農民真苦，農村真窮，農業真危險」，這個問題已經到了非改不可的程度了。

梁鴻、劉亮程和陳倉的作品都以鄉村為出發點。 澎湃新聞：能不能說您是很贊成「現代」的？讓農民進城過一種現代的生活，而且少數人到鄉下也是一種「現代的」選擇？ 李銀河：對，並不是真的要回到鄉土社會，你讓他們回到鄉土社會，他們受得了嗎？ 澎湃新聞：看您寫的小說，是不是您身上也有這麼一種浪漫主義？ 李銀河：是，我是挺反對過度的貧富分化的，窮人苦不堪言，富人驕奢淫逸、花錢如流水，這是不合理的。我為什麼會寫一個共產主義實驗的小說呢？就是思考，人類到底要不要無限制地發展？資本拚命的追求利潤，為什麼不能把人的慾望和消費僅僅限制在生存的程度？為什麼要去弄那些奢侈品、一萬塊錢一個的包？我很反對這些，資本是盲目的，會過度發展，利潤越高越好，毫無節制，這是一個發展思路上的錯誤，環境也污染了，生產了很多不是生活必需品的東西，為什麼要去做這些無用功呢？社會也被敗壞了。 澎湃新聞：那您對小型烏托邦實驗發展下去的結果怎麼看？ 李銀河：我在小說里有一整段從理論上進行了分析，簡直不像小說了，變成社會學論文了，哈哈。這些小小的公社完全沒法推廣。六七十年代美國也出現了很多青年的公社，從勞動效率這一方面講，就很難在全社會推廣，只能是作為一種補充。 澎湃新聞：這些公社的原則之一是節制慾望，但生活在裡面的人們過著縱慾的性愛生活嗎？ 李銀河：我小說里的人們在人際關係上是沒有約束的，非常自由自在，而且充分滿足。現在在西方，其實多邊戀已經很成氣候，有他們的組織和雜誌。我覺得在中國也會出現和傳播開來。現在的婚姻制度已經暴露出很多的不適宜、對人性的束縛和壓抑。在北歐國家已經有一半人不選擇婚姻了，日本的獨身人口佔40%了。婚姻制度在衰落，我有很多小說都寫到了一種非常自由、不壓抑的人際關係狀態。我寫了很多篇原始公社的小說，他們沒有婚姻制度，隨心所欲，這是我的一種理想狀態。 澎湃新聞：說回到陳倉和劉亮程，他們的小說里還有一種屬於土地的、很魔幻、很美好的東西，如果鄉土社會沒了，這些東西也沒了。 李銀河：我的印象不同，像劉亮程對農村生活也是很絕望的，書中一個人扛著個鐵鍬在村裡挖了個坑，說這就是我能改變的世界。我覺得他寫這種絕望寫的很棒，真的農民都恨不得走掉。劉亮程描寫的那種冷，《夾邊溝紀事》里的那種餓，沒經歷過是絕對寫不出來的，再有想像力也想不出來。陳倉、劉亮程、莫言都有一種真正的超乎常人的生活體驗，中間有很多憤懣、不平、羞辱，直接白描出來，就非常震撼，他們的寫作來自皮肉上面經受過的苦難。而且因為過這樣生活的人佔到人口的70%，這樣的寫作是非常有力量的。
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