葛兆光專訪（下）：中國是「帝國」嗎？

今年年初，我們出版了歷史學者葛兆光教授的新書《歷史中國的內與外——有關「中國」與「周邊」概念的再澄清》，這是葛兆光教授有關東亞與中國研究系列論著的最新力作。在書中他繼續了「什麼是『中國』」的討論。

（葛兆光：關於中國與周邊的問題，我已經在這本書裏說清楚了）

1月20日，葛兆光教授應出版社之邀來港，參與他的新書付梓前的籌備討論。這次訪談的內容由〈明報 · 世紀副刊〉在9月8日、9日分上下兩部分刊出。我們此前推送了其中上半部分。

（葛兆光：澄清變動的「邊疆」，看到更真實的中國歷史）

今天我們繼續帶來這次訪談的下半部分。在這一部分裏，葛兆光教授談及他的《何為中國》與《宅茲中國》在學界的反應，以及我們應當怎樣理解中國的現狀。

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我們可以說，中國有現代國家的形式，但是後面又拖著長長的帝國影子。

今天的推送內容約4000字

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葛兆光專訪：中國是「帝國」嗎？

世紀版編按：

歷史學者葛兆光教授的新書《歷史中國的內與外——有關「中國」與「周邊」概念的再澄清》，早前由香港中文大學出版社出版，書中梳理了中國歷史疆域、族群和文化的問題，嘗試重新界定中國與相對應「周邊」之關係，是為研究東亞和中國的重要書籍。日前葛兆光教授和夫人戴燕教授應香港中文大學出版社甘琦社長之邀，參與新書付梓前的籌備討論。其間葛教授接受了出版社編輯彥妮的訪談……

葛：葛兆光教授

彥：彥妮

甘：甘琦社長

甘：（《何為中國》出版後）反響非常大，「何為中國」成了一個超出歷史細節思考的人都要想一想的問題。

葛：對，現在Harvard的英文版也快要出版了。聽岩波書店的朋友說，好像日文版賣的也很不錯，在日本一本小書賣到六七千冊，不太容易，而且還得了一個「亞洲．太平洋」大獎。我覺得，現在這本《歷史中國的內與外》可能比《何為中國》更系統一點兒，因為這是圍繞著一個專題去寫的。其中，只有一章發表過，就是《重思所謂「漢化」、「殖民」與「帝國」》。因為我們不得不回應國際學界的討論，現在，國內外學界對於「漢化」啊、「殖民」啊、「帝國」啊，吵得很激烈，尤其是研究蒙元史和清史的學者。因為研究這兩個時段的歷史學者，更得正視這些問題。尤其是國外的學者，他們百無禁忌，又不會秉持「漢族中國」立場，所以比國內學者更容易對傳統歷史觀念挑戰，他們自認為這方面很有心得，特別是在全球史立場上討論中國歷史，他們更容易接受一些來自後現代、後殖民的理論，把它們用進歷史研究來。其中，蒙古時代史和大清帝國史，這兩個領域的研究者在國際上影響也比較大。對他們提出的一些問題，我覺得，還沒有一種很好的、比較理性的回應，其實這是不應該的，因為他們的問題背後，剛好就涉及到我們現在討論到的五大問題：疆域、族群、宗教、國家和認同，我們沒有理由採取迴避，或者根本拒絕的態度。

我們現在討論到的五大問題

在我這本《歷史中國的內與外》裡面，這五大問題剛好都有所涉及，我在每一章裏，都或隱或顯地在回答他們提出來的問題。當然，最集中的就是講漢化、殖民和帝國的那一章。最後的這一章看起來有點歪到一邊去，其實就是為了「回應」這個目的。當然，實際上這還是一個完整的小書。另外還想說明一點，因為剛好出版這部書，有這個機緣，我就把「對天下的想像」這一篇也收了進來（〈附錄對「天下」的想像：一個烏托邦想像背後的政治、思想與學術〉），因為這一篇涉及到我們當下處於一種怎樣的國際秩序，應當怎樣回應這種國際秩序的問題，和這本書討論的問題有關，所以就做了一個「附錄」。

彥：那麼，這本書您最滿意的是哪一點啊？

葛：這本書本來只是一篇文章，本來打算寫兩萬字，通常演講稿，恐怕最多只能講五千字。但是，寫著寫著已經寫到幾萬字，愈寫愈長就煞不住車了。所以，從一開始下筆之時，就是一個完整的內容，各章之間互有關聯，談不上哪一點最滿意。從目前的反應看，大概因為「漢化」那一章公開發表過，很多朋友大概會比較關心那一章，但我並不覺得那一章是最重要的。

甘：其實同類的問題，其他學者也有類似思考。您這三本書集中思考中國的identity的問題。我們有兩本書都擦過這個邊兒，一個是王賡武教授在我們這裡出版的Renewal，也是觸及這個問題。因為他老一代，他關心這個問題；許倬雲教授的《我者與他者》也觸及了這個問題。而您用了三本書認認真真地處理這個問題，做得很深入。

Renewal

The Chinese State and the New Global History

Wang Gungwu

香港中文大學出版社, 2013

我者與他者

中國歷史上的內外分際

許倬雲

香港中文大學出版社, 2008

葛：也許大家關心的問題一樣，只是討論的角度不一樣。現在關心這個問題的人很多，我也沒想到。《宅茲中國》和《何為中國》出來之後，「中國」就變成一個話題了。我一直講，《宅茲中國》最重要的作用是什麼呢？是把一個本來大家以為不是問題的「中國」變成了問題。現在，討論這方面話題的著作很多，但是，如果要說有什麼區別，可能大家考慮的角度、深淺、範圍各有不同。比如，有的人討論上古，有的人討論晚近。

您剛剛提到王賡武和許倬雲先生，我和他們在這個問題的討論上，恰好也都有一點兒交集。2014年在美國Harvard的時候，為了我這本《何為中國》，費正清中心開了一個以Unpacking China為名的討論會，會議的第一個內容，就是許先生通過視頻跟我們討論，討論之後不久，他就寄了一部稿子給我，讓我看看，這就是後來出版的《華夏論述》，大陸版就叫《說中國》，我寫了一個很長的「解說」。王德威先生曾經告訴我說，許先生想要你寫序，我說我哪兒敢給許先生寫序，我是後輩啊，所以，我只能寫一個「解說」，在日本，很多時候就是後輩給前輩的著作寫「解說」的。

華夏論述

一個複雜共同體的變化

許倬雲 著

我和許先生有很多觀點不同，這是自然的。許先生和我有一點是不同的。我身處大陸，他在海外，我思考問題的時候，問題、背景和感受都是大陸的，這不一樣。至於王賡武先生，那就更不一樣。王先生跟我一起在瑞典斯德哥爾摩開會，後來又在北大燕京學堂一道開會，也有過不少討論。應當注意，他是一個海外華人，他的很多思考，都是站在華人圈的邊緣往中心看。這和我也是很不一樣的。我經常講，很多海外學者想要理解中國學者的論著，可能要理解中國作者的處境、經驗和感受，如果僅僅從文本上看，也許難以明白其問題的指向。對「天下」、「中國」、「中華民族」的討論，到底是為了什麼呢？其實，這裡面的焦慮，大陸的學者、台港的學者、海外華人學者，也許不太一樣。所以，在瑞典開會的時候，我也和王賡武先生、歐立德教授等說到這一點：希望你們理解我們在大陸的學者，在歷史中國這個問題上，為什麼要寫，為什麼這樣寫，寫了是給誰看？

王賡武教授

其實，歷史學的學術研究，當然是有現實關懷和問題意識的，大家都了解，現在中國崛起了，很多人面對中國崛起覺得很興奮，但是卻不看看中國崛起面臨的很多困境。現在的中國，內部有著族群認同的困境：新疆、西藏、台灣、香港，怎麼才能讓「多元」真的變成「一體」？「多元一體」這個提法，說一說就能解決問題了？「多元」是現實，「一體」還沒成功呢，仍需努力啊。如果已經「一元」了，那麼也就沒有這個認同問題了，大家都其樂融融了。那麼外部呢？從對外關係的角度來說，中國的周邊究竟有幾個算是中國的朋友？為什麼中國不能和鄰居建立起信任的、友好的、和睦的關係？為什麼中國要付出那麼大的代價，去應付周邊的問題？所以，我們的焦慮和王賡武先生的焦慮，不完全一樣啊。這不是意見或者立場不同，這是位置不同。

「自古以來」……武則天時代呢？

彥：我最近在做米華健教授的《嘉峪關外》這本書。如果我們粗略地把他劃分到那一批海外清史研究的學者裏，他對中國「是不是一個帝國」的問題也很關切。我同時還在做沈志華教授的《最後的天朝》，他是在朝貢體系的殘留下討論中朝關係，討論朝鮮是怎樣在中蘇兩個大國之間奉行它的「事大主義」。裡面講到領土劃分的一章，可能也是沈教授很見功力的一篇，講到中朝當年怎樣小心地劃分長白山的邊界，把白頭山劃給金日成，來換取這個鄰國的追隨。裡面也提到了周恩來的一個意見，他說按照你們的「自古以來」，漢水以北都可以說是你們的土地。但是只能按照現在的情況去處理。曾經你們被隋煬帝、武則天搶走的土地……

嘉峪關外

1759–1864 年新疆的經濟、民族和清帝國

米華健 (James A. Millward) 著

賈建飛　譯

邊疆研究系列

香港中文大學出版社，2017年4月

更多介紹信息見：這本書以前，英文世界幾乎沒有研究清代新疆的著作 | 《嘉峪關外》中文版序

最後的「天朝」

毛澤東、金日成與中朝關係（1945–1976）

（簡體字版）

沈志華

香港中文大學出版社，2017年7月

葛：武則天時代只是幫助新羅滅高句麗，然後進攻百濟，最後統一朝鮮，那個時代，恐怕談不上誰搶誰。中國和朝鮮的明確邊界即從圖們江、鴨綠江劃界，是明清兩代，特別是十八世紀穆克登勘界之後，逐漸明確的。

彥：我的意思是這些著作中透露，中國曾經是一個帝國，與鄰國會有各種領土糾紛，這一點，我們的領導人在談話中也是承認這一點的，而且提出大家可以在此基礎上，繼續討論以後的問題。因此，我想再請您講一講帝國這個問題。

葛：其實，過去有關帝國這個觀念很清楚，有學者說，歷史上有三種帝國：一種就是古羅馬，一種是中國的漢唐，一種是大食帝國，一種是奧斯曼。不管哪個帝國，他們都有一些共同點：（1）疆域是沒有邊界的；（2）帝國內部有著異質性，不同族群、不同階層、不同政策、不同的管理方式；（3）第三當然是有一個至高無上的統治者。

這三點過去都是非常清晰的，幾乎是標準教科書的定義。現在不明確了，主要是因為1990年代之後出現了對帝國再定義的學術潮流。這個潮流的出現，其實，目的不是對歷史上的帝國重新定義，而是在考慮怎麼把美國對於世界的控制解釋成「帝國」。在這樣新的定義中，一個帝國可能疆域有限，但是手伸到無邊，這是「美帝國主義」對吧。這是後現代主義理論影響下，對美國主導的國際秩序要進行批判的理論潮流。

因此，現在對於帝國的定義有了變化。但無論它有多少延伸、發揮、改造，但我們剛才講的那三個定義基本上還是可以用的。那麼，從這個角度來講，中國現在還殘存了帝國的痕迹。這麼說，也許在政治上就不太正確。中國的確也有現代國家的形式，但它也確實有原來帝國的痕迹。比如說，中國內部有不同的族群、不同的區域、在不同的區域內採取不同的制度，同樣是依靠中央的強有力的控制。但是，按照主流的某種解釋，中國也是民族國家啊，是中華民族的國家啊。所以，中華民族是不是一個民族也就成了應當討論的問題了。所以最近，王明珂、王柯、馬戎教授他們到復旦大學討論的時候，也討論到這個問題。

我們現在不大好說，中國仍然是一個帝國，但是，我們可以說，中國有現代國家的形式，但是後面又拖著長長的帝國影子。

美國新清史的學者如米華健、濮德培他們，都有一個認識，他們並不認為新疆自古以來就是中國，雖然漢唐也在西域實施過控制，但新疆是1759年之後，才實實在在進入大清帝國範圍的。這種說法，中國人可能不太願意接受，我們覺得，西域從漢唐起就又是駐軍又是駐官的。但是也要記住，米華健、濮德培說的也有一些道理，在中唐以後，中國通往西域的路就遮斷了，宋代以後更是鞭長莫及，雖然蒙古又把西域控制在一起，但明代嘉峪關外就不是中國了，明朝人自己也承認啊。所以清代，乾隆皇帝一直打到伊犁，才算整個拿回來了。

米華健、濮德培他們說，那個地方曾是準噶爾帝國控制的區域，也是三大帝國交織的地方，大清帝國，俄羅斯帝國和奧斯曼帝國，加上準噶爾帝國本身。那你說，這有沒有道理呢？從歷史過程來講，也是有一點道理的。所以，我覺得新清史那些人，不要斷言他們就是帝國主義，他們也有他們的歷史依據。我一方面和新清史有很多不同的意見，但另一方面，他們講得對的地方我們也要思考。

彥：好的，非常感謝您和我們分享您的學術思考。我們希望這本書能夠在香港獲得更多的迴響與思考。（2/2）

原文載於《明報》世紀版（2017年9月8日）

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