李貴連 | 「法史學不能成為一門顯學，也不能成為一門哲學。」

前言

李貴連老師簡介

1969年湖北大學法律系（今中南財經政法大學）畢業。1981年獲北京大學法律學系法學碩士。1981年至今，歷任北京大學法律學系（法學院）講師、副教授、教授、博士生導師。

主要研究領域及方向：中國法律史、保險法學。主要著作及論文：《沈家本年譜長編》台灣成文出版社、《沈家本傳》法律出版社、《沈家本評傳》南京大學出版社、《近代中國法制與法學》北京大學出版社、《二十世紀中國法學》（主編）北京大學出版社、《中國法律思想史》（主編）北京大學出版社、《百年法學》（主編）北京大學出版社。

「80年代初有一次，北大法學院開新年聯歡會，結束時跳舞。樂聲一起，老的會跳，小的會跳，中間年紀的退場了。為什麼呢？好像1957年前的大學畢業生都會跳，大學是不是1958年以後不跳舞了，我沒有考查。我所知道的是我進大學時已沒有人跳舞，只有文化大革命時教人跳忠字舞，而改革開放後大學又恢復了跳舞的活動。所以，老的會跳，年輕的也自然會跳，中間年紀的就只會跳文革的忠字舞。」

記者（以下簡稱『記』）：李老師您好！您在法史學界屬於年紀比較大的老前輩了。以您多年治史的眼光，想請您先談談建國後到大躍進您的記憶吧。

李貴連（以下簡稱『李』）：土改那時我差不多六七歲吧。台灣有和平土改，我們是暴力土改。有的人批評說土改死的人太多。我小時候也親眼看到地主被斗死。但是過於苛刻地評價土改，是否妥當，值得斟酌。因為當時的東亞國家，都經過了土改。日本明治維新沒有土改，二戰后土改了。不土改，很多社會問題就沒辦法解決。大陸的土改很複雜。那時候的地主，特別是大地主，大多有武裝。要把他的土地分給農民，肯定要反抗，按照邏輯是這樣。台灣可以搞和平土改，大陸就不可以。這個事情涉及太多，我不想談太多。

上小學的時候遇上了大躍進。小學生不知道什麼，很多認識都是後來才有的。大躍進人們挑磚、建高爐、鍊鋼煉鐵，大家幹勁很高，說幹什麼人民就幹什麼，哪像現在會思考。當時什麼都不知道。

李貴連老師

記：大躍進之後的三年困難時期，您有什麼印象？

李：三年困難時期那記得很清楚。我已經讀中學了，沒飯吃，餓死過人的。我家離中學有二十多里路，住學校里。當時自己帶米，多的時候，大約五六斤，然後交給學校兩塊五毛的伙食費。兩塊五毛我們當時也很困難。每個星期回家一次，挑一擔柴，交給學校，就當伙食費了。當時勞動也很多，哪像現在成天學習。我讀中學時，每個星期有三個下午固定的勞動課，課程表標明的。種菜、挑糞、挑磚，就干這些。當時沒有雙休只有單休，每周三個下午勞動，六年都是這樣過來的。那時學風也很好。中學我就是這樣過來，條件是比較艱苦的。說個有趣的現象，80年代初有一次，北大法學院開新年聯歡會，結束時跳舞。樂聲一起，老的會跳，小的會跳，中間年紀的退場了。為什麼呢？好像1957年前的大學畢業生都會跳，大學是不是1958年以後不跳舞了，我沒有考查。我所知道的是我進大學時已沒有人跳舞，只有文化大革命時教人跳忠字舞，而改革開放後大學又恢復了跳舞的活動。所以，老的會跳，年輕的也自然會跳，中間年紀的就只會跳文革的忠字舞。

記：那後來的「四清」運動，您有印象嗎？

李：有的。但是我沒有參加四清運動。當時的大學，規定讀法律的參加「政法四清」，到公檢法去搞四清。在我們前一屆已經參加了政法四清，但是我們沒有參加。文化革命如果晚搞一年，我們肯定也參加政法四清。

記：那您高中畢業報考大學的經歷如何？

李：當時大學招生的數量很少。我65年考大學。那年我的縣裡面有三個中學，一半多考生考上了大學。我高中的老師很厲害，大都是正規大學畢業來當中學老師。所以那一年考得都不錯。我那年考法律，也不像現在，沒考以前就要填志願。基本填法和現在也類似，分一類學校二類學校。填志願基本就是老師出謀劃策，我讀法律也是老師安排的意見。

記：進入法律系以後，您的感想有哪些？

李：考上大學，把戶口轉到城市，離開農村，這是百分之九十九乃至百分之一百的農村學生的願望。現在有的人說進大學有多大抱負，我是不太相信的。當時城市的人口也很少。我進了大學，對專業根本沒什麼印象。只知道法律是絕密專業，所以老師不會讓成分不好的學生報考。連中農都不讓報，得貧下中農才讓報。我們讀大學的時候，全國法律系好像只有四家，北大、人大、吉大、湖北大學有法律系，政法學院四家，北京、華東、西北、西南四家。我讀書的時候，一個系裡一個年級只有六十人，一半是調干過來的，一半是考上來的。我們學校人數是這樣，其他學校恐怕也是這樣。這些人畢業出來，大部分都改行了。據我所知，我就讀的湖北大學，63、64、65級的學生，基本都改行，很少進公檢法。我那一屆，真正搞政法工作的，就我一個。我畢業後進了當時一個縣的公檢法軍管小組。另外有兩個同學在勞改工廠，勉強算是政法工作。其他同學都改行了。改行的去工廠的，去學校的，五花八門什麼都有。我們前面那幾屆，都是搞過政法四清的，一搞就是一年，四年就只剩三年了。三年里也有很多臨時性的運動、勞動，真正讀書的時間很少。課程也很少，比如沒有刑法、民法，只能講講刑事、民事政策，基本上就是政治學習。課程和現在沒辦法相比。現在的課很多很細，專業性很強。

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「這30年一搞，中國確實發展起來了。我這麼說，不是為當局唱讚歌，而是要正視這個歷史事實。當然現在問題也很多。中國現在在轉型，從1840年到現在一直在轉型。」

記：您在大學裡，印象比較深的老師有嗎？

李：沒有。我們上課上了一年，文化革命就爆發了。

記：那大學期間您印象最深的是什麼事呢？

李：那就是文化革命了。

記：文化革命您有些什麼記憶?

李：算了，文化革命沒有什麼好談的。就那麼回事。談文化革命就牽涉到對文化革命的評價問題。很複雜。有人說文化革命也是一種鍛煉，那就是一種鍛煉吧。我們大學上的課，包括憲法、哲學、外語、國際共運史，還有些課全都忘記了。印象深的課也沒有。

記：那在文革十年中，您個人的經歷是怎樣的？

李：從知識上說，是把我們耽誤了。文化大革命就是人與人之間的鬥爭，「階級鬥爭一抓就靈」嘛，斗疲倦，就逍遙，什麼都不參與了。我們上大學沒多久，就開始批判海瑞，那是有文件規定的，文科學生都要參加，然後文化革命就真的搞起來了。66年5月工作隊進校。毛主席的大字報出來後，造反派起來了，課也就停了。現在有的老三屆，比較喜歡談論這些事情，文革前的幾屆大學生好像不願意談。為什麼？恐怕是厭倦了，不願意談。

記：現在官方確實迴避談文革，有的極左也要求再來一次文革。

李：再來一次文革，再來一次殺戮？去年我和人聊天時說過，中國現在問題確實很多。但是改革開放以來三十年，是中國一百五六十年以來最好的三十年。不承認這點不是事實。我是搞近代法制史的，我們來算一筆賬。中國近代的歷史，是1840年開始的。國外說1800年開始的。就算1840年開始，到2000年，160年。這160年裡面，中國十年以上安定的時期有多少？1840年鴉片戰爭打到1843年，不到10年，1851年，太平天國，一打二十年，天下大亂。接下來還有捻軍。大概1868年捻軍打下來。搞完以後，稍微安定，有個同治中興。新政沒幾年，左宗棠出征新疆，又打了。沒幾年，1884年，中法戰爭，南洋水師全軍覆沒，越南被割了。這事夠大了吧？10年後，1894年，甲午戰爭，北洋水師也全軍覆沒，到現在都沒重新搞起來。中法、中日戰爭裡面，割地賠款，沒安定過。又過了5，6年，義和團運動，也是全國大亂。義和團搞完，慈禧回北京，到1911年，中間小規模的暴動、起義都不去算它，1911年，辛亥革命。辛亥革命以後長期軍閥混戰，搞到1928年，老蔣用特務，用暗殺手段，終於奪權成功，搞了幾年建設，還要和紅軍打仗。不到10年，37年八年抗戰，打完，內戰。打到49年，什麼時候停止過打？什麼時候停止過亂？好，1949年應該安定了，應該搞建設了。但後面來反右，來大躍進，來文化大革命，一直到1978年，什麼時候安定過？什麼時候搞過建設？我說的建設是經濟建設和政權建設。經濟建設要經驗積累的。沒有經驗，所以就要交學費。政治建設也沒有經驗。把清朝推翻了想要建立民主國家，沒搞幾年袁世凱稱帝了，沒幾年老蔣又搞獨裁統治。1978年開始的建設，是最好的30年，大家都討厭互相鬥了。現在不像以前那樣沒有飯吃，沒有衣服穿。穿衣服要布票，有錢還不行，要布票。食堂裡面沒有飯票也不能吃飯。那樣的日子能夠忍受嗎？這30年一搞，中國確實發展起來了。我這麼說，不是為當局唱讚歌，而是要正視這個歷史事實。當然現在問題也很多。中國現在在轉型，從1840年到現在一直在轉型。所以有人說再搞一次文化革命，我就說，不要再搞了吧。

李貴連老師著作：《近代中國法制與法學》

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「78年以後是恢復，恢復的過程以兩部著作為標誌。一是《中國法制史》多卷本，一個是《中國法律思想史》多卷本。這兩部多卷本問世以後，恢復的過程就結束了。接下來就應該往深入方向發展。紙面上的東西搞出來了，應該再從社會實際實施的情況研究。」

記：那文革結束後，到您填報法律史專業，是一段什麼經歷？

李：搞歷史的人，都喜歡講規律性。然而我個人認為，歷史的偶然性也是很強的。人生也是一樣。大學畢業後我到軍墾農場搞了一年多，然後就分配。我分配到了縣公檢法軍管小組。軍管結束後，公安法院分家，我就去了法院。到法院後又搞了兩年路線教育工作隊，住在生產隊。我在法院里，待了大約四年時間。干過刑庭干過民庭，也干過秘書，做過庭長。我那個縣六十多萬人口，法院連炊事員在內，不到二十人。所以我什麼都干過。說到報考，第一是覺得在大學裡沒有讀太多書，特別是專業書，想再讀書；第二，對法院辦案厭倦了。法院里有兩類案件最多，我很厭倦。一類是反革命案，文化革命里反反覆復，翻燒餅，今天你是反革命，明天就不是了，今天判完，明天又要平反，很麻煩的。另一類是性犯罪。當時性犯罪證據少，光靠口頭證據，容易翻供，很麻煩。我很煩這兩類案件，不想再幹了。我當時沒什麼遠大的理想，就想離開那個大山區，這是報考的最重要目的，沒有什麼高尚目標。和我一屆考進北大的研究生，很多都來自邊遠地區，考研究生就是為了改變命運。我相信你們何老師也是這個目的。

記：那在三年研究生生涯里，影響您最深的老師和同學是誰？

李：對我影響最大的老師就是張國華老師。他是我的導師。我們那時候讀研究生，可沒有你們輕鬆。條件比何老師那時還差。讀研究生，年紀大的四十多歲了，一般也三十多歲。都拖家帶口。不過研究生的那幾年，確實是讀書很勤奮，一天到晚都在讀書。大家都沒有時間去喝酒。大家都覺得耽誤了好多年，要補上；還想著要改變自己的命運，都很努力。可以說是理想主義，沒有多少現實的考慮。我們是導師負責制，我跟著張國華老師，所以對我的影響最大。三年讀完我便留在學校了。

當時讀書的同學，現在都退了。大家關係都比較融洽。當年法律教育剛剛恢復，法律人才非常緊缺，好多概念人們都不知道。當年在北大，討論過法人制度問題。現在法人是個很平常的概念，而當時好多人都不知道。計劃經濟下，哪裡來的法人概念。當時我們給光明日報組稿，有一次，編輯來電對我說，稿件中一個地方的語法不對。他說的是「標的」，他認為「標的」這個寫法不對，「標」和「的」中間應該斷開。我馬上對他說，這個絕對不能斷開，要是斷開了就成笑話了。當時就是這樣，最基本的概念也不知道。開端的時候，難度就是這樣。

記：那您是不是在研究生期間，就確立了以後從事教學研究的志願？

李：對。我是不想再回到機關了。我不想再做實務，包括律師。當時我是最有資格做律師的，因為我有法院工作的經歷。但是我沒有做過一天律師，連律師證都沒有。

記：那在法史學界，您這些年來，學術思想上有哪些基本觀點？

李：法史學78年後，用了十多年時間，重新把民國時代那些東西恢復過來。中國的法史研究，從清末沈家本開始，到民國，解決了中國歷史上有哪些法、法律發展的脈絡問題。但是49以後到78年，我們又把這些成果全都忘了。所以78年以後是恢復，恢復的過程以兩部著作為標誌。一是《中國法制史》多卷本，一個是《中國法律思想史》多卷本。這兩部多卷本問世以後，恢復的過程就結束了。接下來就應該往深入方向發展。紙面上的東西搞出來了，應該再從社會實際實施的情況研究。我們現在頒布的法律和社會上實際實施的法律是兩回事。現在是這樣，以前也是這樣。怎麼樣深入呢？每個人有每個人的理解。我覺得，我們搞法史，要堅持十五個字：「通古今之變」，就是了解法律的整個變化過程。孔子的觀點，是一種思想，但沒有成為制度。孔子的思想有些後來成為制度，這個制度在社會上是怎麼實施的，就會有很多問題。比如「容隱」制度。如果父親把母親打死了，告發不告發？容隱不容隱？這要靠實際的判決來決定。父親打死母親，社會上沒有嗎？有的。父親把爺爺打死了，兒子要不要容隱，社會上沒有嗎？沒有的話就不成其為社會了。「容隱」是法律，「子孫違反教令」也是法律，為什麼清末法律改革，子孫違反教令爭議很大？如果父親教令和母親教令不一樣，怎麼辦？當時包辦婚姻，父親定了這個，母親定了那個，這是不是都是教令？父母同意了這個，爺爺不同意，怎麼辦？一思考具體制度，這裡面有很多問題的。所以一定要通達古今的變化。這些制度可都是維持了幾千年的，要思考古今是怎麼變的。第二，要「明中西之異」。中國近代把傳統的法一下子反過來接受西方。但又不是完全接受西方，傳統還是受影響的。同一個概念，中國和西方可能就不一樣。所以要搞明白中國和西方的概念到底是怎麼一回事。西方傳進來的一些即使很基本的概念，像民主啊，民權啊，人權啊，由於觀念不一樣，翻譯過來會有差異在裡面。我也不明白很多差異，我只是說一下這一點。第三，要「究當世之法」。這十五個字，我自己不能完全做到，但我覺得，我們法史應該朝這個方向努力。

李貴連老師著作：《沈家本傳》

記：那您認為，法史學科，中外的差距在哪裡？

李：中國的法律史，中國肯定比外國的漢學家深入得多。日本是研究問題最深入的了，但是它沒有中國人這麼實實在在地接觸，肯定是不如中國的。整個中國的法史水平，肯定還是得靠中國學者來支撐。

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「當年傅斯年說過，要「小題大做」，不要「大題小做」。題目很小，深入做下去，做出來的結論卻可能很大。」

記：您認為在中法史領域，還有哪些新的開拓領域？

李：中國法律史的研究，其實還剛剛開始。必須一個問題一個問題一步步來，含糊不得。這幾年我講了兩個課題，一個是謀反大逆罪到反革命罪。這個課題得講好幾個小時才行。既有古今問題，也有中西問題。還有一個課題是法治問題。從貴族法治到民主法治。這一百年來討論法治問題討論了很多，必須搞清楚一個問題，中國法治到底是怎麼回事？西周的禮治實際上就是法治，是貴族內部的規範性制度。可以把禮看成法，是貴族之法。春秋戰國以後，廢分封，立郡縣，分封制不存在了，取而代之的是官僚制度。這裡面還有一個問題，就是瞿同祖所說的「法律儒家化」，我是有一點看法的。不是「法律儒家化」，更合適的說法應該是「儒家思想法律化」。兩千年來之政，秦政也，實際上還是法家那一套。古代法律首先是規範官僚的。那麼大的官僚體系，不用法去規範，皇帝是沒法管理的。《韓非子》很大篇幅是講怎麼規範官僚的。「明主治吏不治民」，法主要是規範官的。不信翻翻唐律，有多少條文是規範官吏的？這些都是法家的。哪些是儒家的？按照儒家，孟子說民貴君輕，能這樣嗎？所以我認為，古代法是官僚治制、專制治制。到了近代，往民主法治演變。清朝推翻以後，我們還是沒有變成民主法治。這個問題，我得講二十七八個小時才能講完。具體的還有很多問題。我再舉個例子，「干名犯義」，自古至今有多少變化？你說現在有沒有干名犯義？如果沒有的話，為什麼簡訊批評一個書記就要來抓你？依據什麼法律？現在教科書里就講一個干名犯義，下面沒了。但是要找具體案例的話，那可就複雜了，要研究的問題太多了。

記：您在法史學界多年，那麼您使用的主要方法是什麼？

李：我不太贊同先有觀點再找資料去論證已設定的觀點。我覺得一切問題，結論只能在材料之後。先整合資料，然後思辨。如果資料整合不好，思辨就是空談。一篇好文章，大致就是這兩方面。資料整合得好，一看就知道，文章有條理。當年傅斯年說過，要「小題大做」，不要「大題小做」。題目很小，深入做下去，做出來的結論卻可能很大。所以這幾年，我的幾個博士的論文都是「小題大做」。不過這樣做起來，比較苦。第一，必須把相關的東西都找到；第二，思考起來比較難。對學術品格要求比較高。

李貴連老師著作：《沈家本年譜長編》

記：現在有人認為，中青年學者存在浮躁情緒，您怎麼認為呢？

李：這個話我也不想得罪人。浮躁這個事情，可以說是1840年以來整個中國社會心態的一個特點。改革開放以來，市場經濟了，納入了經濟這個因素，恐怕就更糟糕一點。現在不斷的剽竊、找槍手，就是浮躁情緒。又要出名又不想努力，只好做這種事了。整個學術界都有這種事。再多的我就不想評論了。

記：那麼對於中青年學者，您認為是多發表成果好還是少發表成果好？

李：這個沒有必要強求，有能力多發就多發，沒有能力就少發。順其自然。沒有能力，硬要發表，那很沒意思。現在制度也很糟糕，強求發表多少多少。寫不出的話就不要勉強寫。

記：您認為良好的學術環境，應該是怎樣的狀態？

李：自由、開放、獨立。學術環境必須自由。人的思想，不能自由思考，學術上是做不出東西的。北大的風格就是講究自由、獨立。什麼問題都受限制的話，思考不下去的。西方人說，若為自由故二者皆可拋，不是沒有道理的。學術畢竟是學術，即使對時局有所評判，那也是言論自由，只是提出不同意見而已。我覺得獨立自由是學術必不可少的。正因為這樣，我不太喜歡參與集體項目。集體項目總是要受一些限制。

記：您能再評價一下當前中國的法學研究狀況嗎？

李：比1978年當然要深入得多。如果比78年還要落後，這不是事實。和78年相比，不可同日而語。但是，法學的發展，是不是與社會發展相適應，可能還是一個問號。我只能這樣說。恐怕還沒有達到令人滿意的地步。炒作的多。不過總的來說，我覺得前景還是可以的，因為畢竟已不處于禁錮時代了。

記：對法科學生的閱讀書目、閱讀方向，您能提一些意見嗎？

李：我主張，不要只讀法律的書。因為法律是規範社會的。社會實在太寬廣了。只看法律條文，其他很少看，不夠的。而且從知識的角度看，最後都是萬流歸一。很單純的知識結構，並不是很好。單看幾本書，我覺得沒有必要。法律書太枯燥了。學法律的人，必須讀一點雜書。雜書還是很有好處的。

另外，我還有一個觀點。法史學不能成為一門顯學。也不能成為一門哲學。成為顯學成為哲學，社會就不正常。如果成為顯學，像文化革命那樣批林批孔，那就不正常。解決現實問題，是社會最重要的。成為哲學，也不正常。法史學應該不斷沉澱，有傳承，給大家一般的知識教育。

記：最後，您能不能對現在的法科學子提一點希望、建議？

李：對法史的學生，我還是剛才說的十五個字，作為共勉。不過說實話，這十五個字，很難做到。是要花時間的。正因為很難做到，所以才應該成為我們的目標。

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