| 台灣走透透 第06期之訪談 台灣「行政院勞委會主委」、女權運動幹將王如玄暢談台灣社會轉型過程中的「女性風景線」 
圖：台灣「行政院勞委會主委」王如玄接受本報記者專訪
台灣那時正在修改「民法」親屬篇，很多東西很難突破，每次我們援引歐美的制度，男「立委」就說，那是西方的制度，台灣未必適合。可是我們去大陸之後，就發現大陸都可以啊，同樣是中國人，為什麼人家就可以？那「立委」就會認為，你說的也是啊，怎麼可以輸給大陸？我們也要有。 ———王如玄 台灣「行政院勞委會」職能相當於勞動部門，就在台北延平北路上的一幢半舊辦公樓里，一樓是對外服務部門的辦事大廳，所有櫃檯都只及成人坐高的胸部以下；電梯拐角處有一個叫「喜憨兒烘焙屋」的咖啡座，那是一個致力於讓智力障礙者在社區正常工作和生活的民間社團的就業項目，服務人員是幾名智障青年。如不是電梯邊不起眼的小服務台後有警察駐守，實在看不出這裡是個「行政院」部門。 台灣新一屆「內閣」有三「多」，博士多、教授多、女性多。女性「閣員」總共佔11名，「勞委會主委」王如玄正是其中之一。不僅如此，王如玄和「法務部長」王清峰，都是20年來台灣女權運動的積极參与者和領導者。 在王如玄的學生時代，台灣法律對婦女的規定還相當保守，譬如台灣「民法」的親屬篇就仍然保持包括「冠夫姓」、「隨夫居」、「妻婚後所得歸」以及子女撫養權向男方傾斜等對婦女極不公平的一系列規定。但上世紀80年代末期，隨著台灣解嚴，台灣婦女運動和其他社會運動同時興起，在短短十多年時間中，迅速出台了包括1995年的《兒童及少年性交易防治條例》、1997年《性侵害犯罪防治法》、1998年《家庭暴力防治法》、2005年《性騷擾防治法》、2002年《男女工作平等法》、2004年《性別平等教育法》等6部保障性別平等的法律，「民法」親屬篇也經過了數次修改，織成一張密集的「法網」，對婦女的人身、財產、工作、教育、婚姻家庭等權利等，給予了全方位的法律保障。而在這近20年立法與抗爭的過程中，王如玄全程參與，「無役不與」。 今天的台灣社會的有趣現象之一，就是女性對政治的大面積、高影響力的參與，不僅女性「立法委員」超過30%（台灣「修憲」後規定，2007年「立委」選舉開始，任一性別當選名額的總額不得低於30%），婦女團體還向女性選民推薦「性別友好候選人」；從2000年政黨輪替開始，政府的女性「閣員」就達到了1/4的比例。而媒體政治評論人中，以陳文茜、陳鳳馨、尹乃菁為代表的一票女名嘴，每天通過電波與屏幕針砭時政，不讓鬚眉，對每一張選票，發揮著不可忽視的影響力。而台灣地區領導人馬英九，也曾經表示熱心公益，沖在婦女運動第一線的王清峰等人是他心目中「最美女性」；在他台北市長任上，就曾經邀請王如玄任勞工局長，但那個時候，王如玄正在北京的中國人民大學念法學博士。 從廟堂到草根，記者曾跟隨遊覽車從北向南，高速公路旁經常遇見鐵皮屋或玻璃屋裡，穿著風涼、促銷檳榔的「檳榔小姐」。而導遊馬上提醒男遊客：只能買東西，不能亂動亂看，因為「檳榔小姐」不管穿多少，「身體自主權」不容侵犯，否則要被告性騷擾，並且一定會輸。 從一個純粹民間並且不斷對法律體系提出質疑的角色，到成為政府體系里的高官，王如玄的經驗，也是台灣社會轉型過程的縮影和寫照。她的新職位並未讓她有官員的矜持，依然是「說話快、思考快、行動快」的「三快娘子」風格。記者與王如玄的對話，從她的「入閣」談起。 馬英九愛用女性幹部
他的選票裡面女性選票非常多，所以女性議題是一定要經營的一塊 南都：台灣新人事方案公布的時候，我發現有你在「內閣」名單中，之後很快聽到「監委」的提名，尤美女律師也在其中。你們都是台灣女權運動的中堅啊———馬英九對婦女是否比較重視？ 王：馬先生的人事安排，的確是照顧到婦女議題，他的選票裡面女性選票非常多，所以對於他，女性議題是一定要經營的一塊。整個「內閣」的人事任用，包括我、「法務部長」王清峰，都是婦女運動出身的，「監察院」提名裡面的尤美女也是；另外沈美真，是婦女救援基金會的董事長，她長期做雛妓救援工作；高鳳仙法官，現代婦女基金會的協助受暴婦女的台灣防暴聯盟理事長……所以「監察委員」提名人選就放了三名婦女運動的人。所以看得出來他其實對性別蠻重視的。 性別平等大陸比台灣快 台灣不是從上往下，而是一種從下往上的婦女運動，要求政府重視性別的議題 南都：據說，馬英九在台北市長任上，就曾想邀請你任勞工局長，但那個時候，你正在中國人民大學念法學博士。兩岸法律體系不一樣，你為什麼想到要去人大念書？ 王：我是人大2001級的，2004年拿到博士學位。我去念書的是因為，有台商去大陸「包二奶」，台灣的婦女團體非常關切，就去大陸跟婦聯有一些交流。然後，我就發現大陸的法律制度很有趣！譬如說，台灣那時正在修改「民法」親屬篇，很多東西難突破，每次我們援引歐美的制度，男「立委」就告訴我們說，那是西方的制度，台灣未必適合。可是我們去大陸之後，就發現大陸都可以啊，同樣是中國人，為什麼人家就可以？大陸也有傳統文化！台灣跟大陸，其實有彼此互相學習或互相比較的心態，所以，當我們告訴他說，大陸可以，那台灣的「立委」就會認為，你說的也是啊，怎麼可以輸給大陸？我們也要有。 於是我就更想清楚了解大陸的制度。台灣的法律其實受到大陸的影響，隨便舉個例子，台灣的婦女或者小孩，要去跟她的先生要贍養費時，有時候非常難拿到，她先生會把財產轉移。如果要進行訴訟，要執行保全程序，把男方財產凍結，可這個程序要提供擔保金，原則上大概1/3.我在發現，大陸的法律對於為了生活費、為了勞工工資，要凍結財產、執行保全程序，不用提供擔保金。我看到這個規定，就把它拿回台灣，我就跟「立法委員」講，大陸都不用，台灣的婦女怎麼那麼可憐！「立委」就真的改了法律，後來只需要提供不超過1/10的擔保金。 南都：看來台灣婦女爭取權利的過程跟大陸不太一樣。 王：如果談性別平等權這個議題，有些東西其實大陸走得比台灣快。舉個簡單的例子，比如像子女的姓氏，大陸的婚姻法規定可以從父姓也可以從母姓，但台灣規定只能從父姓。為了改革這個規定我們花了非常非常久的時間，才剛改成可以從父姓也可以從母姓，可以協議。
大陸的法律規定從條文上來看，其實走得比台灣快，女人撐起半邊天。我覺得台灣跟大陸比較不一樣的是，台灣不是從上往下，而是一種從下往上的社會運動，婦女運動，去要求台灣的政府民主開放，重視性別的議題，這種過程有點辛苦、有點慢。 沒弱勢體驗的女權者 我的個性就是，我覺得不公平的事情，就要嘗試去改變它 南都：你參加婦女運動，平時會說你是一個女權主義者嗎？ 王：應該別人都這樣說我，我自己沒感覺。原因是我從小到大，個人沒有受到壓迫。在家裡我是老大，下面有兩個弟弟兩個妹妹，我是家裡發號施令的那個人；我整個求學的過程算是蠻順利的，也都是擔任班長的角色，我後來出來做律師，又是一個自由業，沒人可以管我，經營律師事務所我也是老闆。在我念研究所的時候，我們班就我一個女孩子，其他男生也都聽我的，我結婚就從這群男孩子裡面挑了一個當先生，所以事情也是我說了算。我的生活沒有因為性別而對我造成困擾，所以我就會覺得，很多東西是理所當然、天經地義的事情。 南都：你自己沒有太過弱勢的體驗，那是什麼東西讓你一路走來做的基本上都是弱勢方面的工作呢？ 王：我小時候念書念得好，鄰居都會向我爸爸誇我，爸爸就會告訴他，閩南語說：豬不肥肥到狗。有的人聽到這個話會傷心，可是我就會想說為什麼當豬呢？當狗不錯啊。可是我學的是法律，法律人追求的是公平正義啊，但看到台灣的法律規定不能從母姓，你會有很多疑問，不是嗎？後來在執業律師的過程中就更不用講，你看到性侵害的受害者，家庭暴力的受害者，看到法律規範下的不公平，政府使用資源的不公平，整個制度對這些被害者的照顧不夠完善。我的個性就是，我覺得不公平的事情，就要嘗試去改變它。 南都：最初是1990年的鄧如雯長期受暴導致殺夫案件吧？當時你是她的代理律師？ 王：對，她實際上是一個家庭暴力的受害者，我擔任她刑事訴訟殺人罪的辯護律師，第二個部分是我擔任她爭取小孩子監護權的訴訟代理人，刑事跟民事的部分我們都有參與，刑事的部分就是因為殺人，我們給她做了刑事辯護。本來在台灣殺人可以被判死刑，無期徒刑，十年以上有期徒刑，但她最後只被判了三年。民事的部分就是爭取小孩監護權的訴訟代理，因為她入監，所以她的孩子監護權產生了爭執，我們後來用和解的方式解決，所以後來小孩就歸她的爸爸媽媽帶，她出獄之後就跟小孩子一起住。 大陸的同行後來也做這個方面的立法準備，我把這個案例跟大陸的一些朋友分享。
台灣性別立法無役不與 每一天我的周圍都有這樣的生命故事在上演，多到很難讓我再覺得印象深刻 南都：最近一二十年，在性別法方面，台灣的進步非常大，你都參與了吧？一定有很多故事。 王：我，無役不與。其實每一個都有很多故事。譬如以前性侵害的受害者，連去驗傷都要被人拒絕，因為之後的訴訟過程中，醫生必須去做證，很多醫生都覺得時間就是金錢，所以拒絕找麻煩。我們在《性侵害防治法》里就強制不能拒絕驗傷。一些性侵害案件，去警局報警或去法院起訴，承辦人員都會給他們羞辱，說，誰叫你這麼晚回家、誰叫你衣服這麼短、誰叫你留長頭髮———都會對被害者帶來傷害，所以我們在《性侵害防治法》里就強制所有第一線的工作人員必須經過專業培訓，避免對被害者造成傷害，從大量案件里積累一些經驗，然後就進入法律。 南都：有沒有一件事情，會對你內心衝擊特別大？ 王：我剛開始都覺得自己可以寫小說，因為每一個人的生命故事都有她自己的血淚，都值得別人尊重。剛開始在處理這類案件時，我都自己拿著錄音機，剛聽完一個案子我就對著它講感想，把它錄下來，幻想著自己某天可以當瓊瑤。可是你知道嗎，我後來就沒有再這樣，為什麼？因為後來我發現每一天我的周圍都有這樣的生命故事在上演，已經多到很難讓我再覺得印象深刻。比如說鄧如雯的案子，要是你不提的話，我就不會特別想要提到他。 選舉文化推動婦女議題 婦女的議題是媒體「能懂」的議題，而婦女團體善用媒體對政黨施壓 南都：為什麼台灣能夠在這麼短的時間，密集地完成從對性別很保守到現在向歐美看齊這樣天壤之別的立法？ 王：我覺得跟台灣的政治民主開放有關。因為上世紀90年代，從大陸來的老「國代」、老「立委」逐漸凋零，改選之後，新的民意代表由於選民的壓力，他要有靚麗的成績才能再次當選。他們要有成績，但他們手裡未必有那麼強的幕僚。所以他們只能夠通過民間團體。我們可以給他們什麼東西？舞台！譬如召集記者會時邀請他參加，我們可以幫他寫法案，還可任意監督他，上媒體批評他，讓他灰頭土臉，他對我們有所求，雙方結合，等於互相利用，累積出這樣的成果來。我覺得這跟台灣的民主政治、選舉文化，跟台灣的媒體開放有關，如果沒有媒體這樣開放，雙方也不會建立這種互利的關係。
南都：可媒體一般會延續社會的主流價值，婦女的議題有些會被認為是阿貓阿狗、雞毛蒜皮的事情啊。 王：應該說，婦女的議題是媒體「能懂」的議題。有些議題，如科技呀什麼的，媒體搞不懂啊，寫不出來，他不會感同身受。但是婦女的議題、家庭暴力、性侵害、子女的姓氏、夫妻的財產，每一個人從出生就會面臨這些問題，所以他完全聽得懂，能理解。還有，我們很會操作，用一個一個的個案來操作，一個個的被害者站到媒體面前，然後開始哭訴她們受到的不公平待遇，這很符合媒體的期待，媒體要看到的就是「腥色煽」嘛。媒體一關注，那「立委」就要管啊。 南都：這是跟媒體互動的部分，那跟行政和立法呢？ 王：應該是兩個方面，第一個是我們通過立法壓制行政機關。我們在《性侵害防治法》里規定，各級政府要設性侵害防治中心和性侵害防治委員會，要把人力和經費撥下來做這個工作。此外，通過「立法院」質詢，一般來講就可以指揮行政部門。第二個是2000年左右，各政黨都要求保證任一性別不低於1/3的性別保障名額，還是為了「選舉」兩個字啊。政黨要選舉，那婦女團體又去施壓，媒體又要求，婦女團體善用媒體對政黨施壓，他就會定這種東西出來。 我的任命讓勞工界嘩然 媒體蜂擁而至，我就問，你們覺得女性的勞工不是勞工啊？ 南都：你進入「勞委會」，跟你以前的工作經驗有關係嗎？ 王：當我被宣布為「勞委會主委」的時候，勞工界是嘩然的，媒體蜂擁而至。我就跟他們講，我參與了《兩性工作平等法》的制定，你們為什麼會覺得我跟勞工沒有關係？他們說，《兩性工作平等法》是女性的問題啊。我就問他，你們覺得女性的勞工不是勞工啊？哈，大家一想到勞工就想到男人，而且一想到勞工就想到礦工。還有，工會裡都是男性，從工會裡成長起來的女性寥寥可數，這代表台灣的勞工界是完全沒有女性的位置的。 南都：你現在進來了，會不會在這一塊做一些突破？ 王：會啊，我施政的主軸分為4個：尊嚴，平等，人性，安全。尊嚴這一塊，譬如說我們現在通過勞保年金，目的是讓一個為台灣經濟奉獻了一輩子的勞工退休之後可以領月退（休金），能有一個有尊嚴的老年生活。平等這一塊，除了性別的平等，當然還包括宗教、種族、語言、黨派思想，都要平等對待。人性這塊跟性別有非常大的關係，免於職場性騷擾的工作環境，就是人性的一部分。我最近在要求我們勞教的E網把性騷擾這個課程放到上面，鼓勵企業使用E網教育員工，對抗性騷擾。還有，如何讓勞工可以兼顧家庭、生涯與工作，這也是人性化的一環。育嬰假法律在2002年已經規定了，男女都可以請，可以請兩年，兩年以後再回工作崗位；很多家庭都要雙薪，這是為什麼我們要發育嬰留職停薪津貼。我們現在的設計方式是可以達到六成的薪資替代水準。
招聘再不敢寫限性別 寫「限男性限女性」、「出生地」、「性取向」什麼的，法律都會處罰 南都：你之前推《兩性工作平等法》，現在看效果怎樣？ 王：它當然發揮了一定的效益，我自己也兼任過台北市、台北縣、桃園縣的兩性工作平等委員會和就業歧視評議委員會委員，所以我審過蠻多案子的，譬如說招聘廣告，招聘廣告以前寫限男性限女性，而現在絕對不敢這樣子寫，你看這個報紙，「經驗年齡性別不拘」，現在寫了，如果寫限定「出生地」、「性取向」什麼的，法律都會處罰。 南都：他可能廣告不寫，但是事實上，他自己在篩選員工時看性別看年齡，恐怕也很難判斷是不是歧視。 王：我們用舉證責任轉換的方式來處理，就是說，如果今天我和另外一個男性去同一家公司應徵，結果公司老闆用的他，只要我來告，公司老闆要負起責任，證明這個男的哪裡比我優秀，你用了他而不用我。為什麼法律能這樣定？因為資料都在老闆手裡，履歷表在你手裡，面試也是你在做的，考試成績也在你那裡啊，你比我有能力可以去提供那個資料。 南都：像處理歧視方面，你在做「主委」期間，是否會加強？ 王：會加強，所以我們要發動一些大規模的勞動檢查。譬如醫療院所，護理人員的待遇，護理人員是女性特多的行業，她在職場裡面可能會有一些被歧視的待遇，超時、加班等類似情形。 我把自己當做臨時工 我隨時可以為了我的政策在這裡，也可以隨時為了我的政策而走
南都：你之前說，之所以接這個職位，是因為你已經46歲了，為什麼？ 王：我當了20年的律師，人生的經驗累積到一定程度，經濟穩定了，再下去只是數目的增加，你會開始慢下腳步，去認真地思考人生的目的、意義在哪裡。我現在是46歲，還有那樣的力氣去做一些改變，到你五六十歲時，你想做也沒有那個力氣做。 南都：很多人其實對你這種轉換都捏一把汗呢，現在已做了兩個月，感覺怎麼樣？ 王：捏一把汗是應該的。做一個政務官，狀況完全不同；因為政務官要面對的事，第一是「立法院」，第二是要去面對整個行政官僚系統。 以前我去「立法院」是學者專家，他們都要尊敬我；現在我作為一個行政官僚，有求於他們啊。不過對我來講還好，畢竟我是新人，所以，卑躬屈膝啊，彎腰駝背啊，只能認了嘛。另外，我把自己當做臨時工。 南都：薪水還比以前低？ 王：對。我也不準備在這裡給它A錢（貪污）哪或者貪圖名啊。臨時工的意思就是說，我隨時可以為了我的政策在這裡，也可以隨時為了我的政策而走。我不覺得這一輩子都要繼續從政，一直往上爬，這對我來講不重要。 南都：你坐這個位置想要做什麼？ 王：我覺得它豐富了我的生命，我的努力可以改變這個社會，真的可以為勞工做一些事情，去實踐我覺得對的事情，還蠻有趣的。
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