國家文物局長：皮諾家族捐贈圓明園獸首前曾提2個意見

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2013年07月21日 17:22來源：鳳凰衛視

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高清圖集4月26日，國家文物局副局長宋新潮代表中方向法國有關方面負責人表示感謝。當日，法國皮諾家族在北京宣布，將向中方無償捐贈流失海外的圓明園青銅鼠首和兔首。新華社記者謝環馳攝…[詳細]

核心提示：國家文物局長勵小捷談到，法國皮諾家族在向中國無償「捐贈」鼠首和兔首前提了兩個想法：一個是希望搞一個捐贈儀式；再一個就是希望東西放到一個高規格的、大型的博物館。這兩條我們都很快給出了明確的答覆，一個由我們蔡部長出席儀式，再一個就是放到國家博物館。他們很高興，因此促成獸首在幾個月的時間內就回到我們國家。

1：獸首回歸

「你可以不在乎聯合國，但不可以不在乎蘇富比和佳士得，因為只要他們一聯手，就可以拍賣全世界」，這是作家吳澍在他的《誰在拍賣中國》一書的扉頁上寫下的文字。而這兩個當今世界最龐大的拍賣帝國，之所以為中國民眾所熟悉，則源於近年來一再引起關注的圓明園獸首拍賣，每一次拍賣都牽動億萬中國人敏感的愛國神經。

2009年，法國佳士得拍賣行強行上拍鼠首、兔首，當年在中國外交部措辭強硬的交涉下，在民眾的抗議和律師團的起訴下，佳士得都沒有撤拍，而今年4月，皮諾家族卻在北京宣布，向中國無償「捐贈」鼠首和兔首。消息甫一發布，立刻引發輿論的熱議。前不久，我採訪了中國國家文物局局長勵小捷，我們的話題就首先從這次「獸首回家」開始。

記者：在這個過程中，文物局據說還跟他們有很多的溝通和接觸，希望能夠提早兩個月，能夠（使獸首）回到國家博物館來，是這樣子的嗎？

勵小捷：當時這個他們提了兩個想法吧，具體的想法，一個就是希望搞一個捐贈儀式，這個我們國家的文化部長能夠接受，參與這個儀式接受捐贈；再一個就是希望這兩件東西呢，放到一個高規格的、大型的博物館。這兩條我們都很快給出了明確的答覆，就是一個我們請示蔡部長，蔡部長說沒問題，他出席這個儀式，再一個就是放到國家博物館，這是我們國家文化的祖廟啊，那是最高規格的地方。所以回復了這兩點之後，他們也很高興，也促成了這個獸首在幾個月的時間內，就能回到我們國家。

皮諾家族，是佳士得拍賣行的大股東，同時還擁有全球第三大奢侈品集團PPR，旗下擁有一系列知名品牌。在2009年的那次拍賣風波中，曾經有網友一一找出皮諾家族的旗下品牌，號召國內消費者群起抵制，皮諾家族的在華形象大受打擊。佳士得中國區公關負責人曾對媒體表示，「獸首拍賣風波確實給公司在中國的發展帶來影響，尤其是聲譽上受到很大的損傷」。

記者：您剛剛也提到了，皮諾家族也希望是高規格的一個儀式，高規格的一個地方來展放，那也有人形容，這次皮諾家族可以說是做了一場國家級的市場公關，就是挽回了皮諾家族在中國人心目中的一些形象，或者是佳士得在中國人心目中的一些形象，你怎麼看這樣的說法？

勵小捷：因為圓明園的文物呢，它記載著那段特殊歷史，中國人的一種灰色的記憶，還是寄託了我們國人的一些民族情感。而且我覺得皮諾家族出資回購了這個東西，然後又捐贈給中國，主要還是考慮中國人民的情感，和兩國文化交流，不應該用商業利益和商業背景看待這件事情。

然而，此次獸首的回歸，卻引發了另一番熱議：有人說，在獸首的問題上，形成了一個邏輯怪圈：一邊是國內大聲「討伐」拍賣「賊贓」，一邊是獸首「身價」與日俱增，慢慢成為多數人心中記錄著屈辱歷史的所謂「國寶」。而獸首在輿論和商業的雙重裹挾下，價格也一路狂飆：1985年獸首第一次拍賣時，價格每具僅500美元，而到了2009年，鼠首、兔首在佳士得拍賣時總賣價高達3140萬歐元，每具獸首的價格增長了3萬多倍。

記者：就是您提到的，就是民族情緒使得它的市場價格、拍賣價格，不斷在攀高，很多人覺得不值得，對於中國人來說，它是一個必須回來的東西，回來的這個圓明園的歷史記憶，但是其實市場價格不應該這樣子利用中國人的情緒把它炒高，所以有人覺得說，這樣子的回贈，它其實是這個事件，希望進行一個中斷，讓中國人更理性地去看待我們國寶流失和國寶迴流的這個情況，您怎麼看？

勵小捷：這個國際藝術品市場，在有的情況下，受幾個大牌拍賣公司的炒作，或者是操縱，這種情況是有的，這裡頭也不排除對中國的一些文物，比如說元青花，曾經也被炒作過。但是，這往往呢，是在這個拍賣公司或者一些能夠控制局面的大藏家，手裡已經有了這些東西之後，他才炒作它的價值，然後再出手，這是一般的市場規律。但是獸首這個事情呀，它就是兩件東西，成不了批量，同時我也相信呢，他們的這個行為也會促使更多的文物流入國，考慮文物流失國的這個需求，按照有關國際公約，促使流失文物回歸原屬國。

聯合國教科文組織此前曾經有一個不完全的統計，在全世界47個國家200多家博物館的藏品中，有中國文物164萬件，而民間收藏的中國文物大約是館藏數量的10倍以上。換句話說，按照最保守的統計，流失海外的中國文物至少在1700萬件以上。

記者：您剛剛說得很好，就是說，希望這是一個流失文物迴流的這種開始，但是也有一些專家覺得這是一個特例，可能無法大規模的複製？

勵小捷：這是，這有可能，但是，從文物迴流來說，也不是唯一的案例，像美國海關稽查到的一些走私文物就歸還給我們，大概是15件，主要是石棺石槨，這類大器件的，因為都是這個《反走私盜掘諒解備忘錄》這樣一個國際公約的簽署國，現在這個締約國之間啊，已經在按照這個公約精神，給我們這個幫助我們追索和返還流失文物，比如說，瑞典嘛，就給我們返還漢代的陶馬，日本呢，給我們返還了北朝的造像，還有丹麥，返還了一部分陶瓷文物，說明在各個締約國在促進文物追索和返還上還是有成效的。

2：文物犯罪

獸首揭開的只是中國海外流失文物的冰山一角，而在公眾和輿論對於獸首熱切關注的背後，真正讓文物保護者心痛的莫過於在人們的視線之外，大量孤懸海外的珍品依然在市場上被多次地轉手、洗白，同時文物盜竊的行為一刻也沒有停止，甚至出現了團伙化、高技術化和國際化的傾向。

近年來，《鬼吹燈》這樣的盜墓小說風靡一時,書裡邊的盜墓高手只憑一把洛陽鏟就可以采遍天下古墓。而在現實中，拿著油燈進入古墓的時代也已經過去，壓擠式定向爆破器材、精密的紅外線遠望鏡、紅外線探測儀、軍用指南針、全球定位的行動電話，這些都是文物犯罪分子作案所使用的現代化設備。

記者：我們常常看那種好萊塢的影片裡面的盜墓者都是（用）特別高科技的手段，現在國內這種情況到底是，這個到底是電影裡頭的呢，還是在實際上生活中他們也確實是採用了很多的高科技手段，在進行這種不可移動文物盜掘？

勵小捷：電影當然它是藝術創作了，但是，現實生活當中的這個用高科技手段盜墓，這也是實實在在的事情，我給你舉一個例子吧，就是過去盜墓賊呢，他必須是挖洞，然後進到墓道裡面，那麼挖洞呢，他要把土掏出來，那麼就容易被發現，那麼現在他們用的一種炸藥，擠壓法，放下去，這一爆，五米深的洞子就擠出來了，根本不用往外面掏一掀土，所以更隱蔽（手段）。

洛陽邙山，是中國最大的古陵墓群遺址，但是這裡卻流傳著一句話，「邙山之上，十墓九空」，是洛陽人對北邙盜墓之盛的形象描述。時至今日，在邙山陵墓群的972座大型封土墓中，近2/3的古墓冢封土已損失殆盡，僅有339座尚存留有墓冢。而這僅僅是中國田野文物保護之殤的一個縮影。

記者：很多這種田野文物的保護，尤其是這種不可移動的文物的保護，像比如說古樓蘭國呀，或者是說，一些遺址啊，其實很多地方都是在荒漠當中，人煙稀少，這樣的保護難度是非常大的？

勵小捷：是，像新疆的一些古遺址，那個，你就開直升飛機去都得半天，這個所以把人放到那裡，這個生活什麼的也是種種不便，這種地處偏遠的古遺址的保護壓力確實也大，可是這個破壞分子和盜掘分子他不嫌遠，他因為他目的單一嘛，他就沖著那去了，所以新疆也發生過這類的這個古遺址，特別是早期的這個一些壁畫啊，古建築的這個遺址被破壞的情況。

而中國文物在海外拍賣市場上的價格卻屢遭哄抬，2010年11月，一個估價不超過120萬英鎊的清乾隆粉彩鏤空瓷瓶在英國的某拍賣行以5160萬英鎊的價格成交。勵小捷說，目前看，文物市場十分活躍，收藏熱居高不下，再加上中國文物在海外的價格不斷走高，這些都將刺激文物犯罪行為屢禁不止。

記者：您也提到了，對付這樣子的犯罪團伙，文物的保護單位可能需要更長效的機制，我們怎麼樣去應對這樣子，他們越來越集團化、國際化、而且是專業化的這種犯罪分子？

勵小捷：對於文物犯罪呢，我們現在有一個部門聯動機制，但是牽頭的還是公安部門，每年我們都有很多這個案子發生之後，東西沒出國門就給攔住了。今年的春節，發生在大年初一，陝西渭南，外面有個石獅子，好幾噸重，犯罪分子就利用晚上家家戶戶放炮，亂嘛，所以大吊車吊過去，把石獅子（弄上）裝上車拉走，結果大概，沒出一個星期，就在河北省把這東西找到了，人也抓住了。

從2009年開始，國家文物局聯合公安部開展「打擊文物犯罪專項行動」。三年之後，這個聯動機制已經變成了一套長效機制。2011年5月，公安部和國家文物局在陝西省偵查局掛牌成立了「全國文物犯罪信息中心」，並於去年7月成功研發了全國文物犯罪信息管理系統，運用「信息戰、科技戰、合成戰、證據戰」的辦法，打擊文物犯罪。

記者：全國文物的犯罪信息中心，而且是設在了西安，當時是因為陝西是一個文物大省，而西安在這個犯罪信息的搜集上面是不是也卓有成效，所以設立這樣的中心，這個中心設立之後又有什麼樣的成效？

勵小捷：建立這樣一個信息中心呢，從針對這個文物盜掘的職業化、集團化和高科技化的這些新特點呀，是非常必要的，非常必要的，它就是能夠跟蹤罪犯，能夠這個記載這個犯罪手段的這些變化，這些路數。盜墓犯罪的職業化，它一旦職業化，一旦我們盯住了這個團伙，它總是會有蛛絲馬跡，它總是會留下痕迹。

3：申遺

［小片］：哈尼梯田景色

2013年6月22日，在柬埔寨金邊召開的第37屆世界遺產大會經過審議，決定將中國紅河哈尼梯田文化景觀列入《世界遺產名錄》。紅河哈尼梯田文化景觀成為中國第31項世界文化遺產，使中國的世界遺產項目達到45項，位列世界第三。而中國的申遺熱依然方興未艾，根據國家文物局的數據，目前進入預備申遺名單的遺產地有45處，而媒體報道，在全國各城市具有申遺意願的項目還有100多個。按照聯合國一個國家一年只准申報一個項目的規定，中國的申遺計劃已經排隊到了下個世紀。

記者：我們每一年現在按照規定，就只能申報一項，所以現在的排隊，我們最早可能在比如說明年、後年，可能會送上去的是哪一些呀？

勵小捷：明年啊，這個我們的申遺排的是兩處，一處是絲綢之路，當然絲綢之路呢，它是天山北麓廊道這一段，再一處就是大運河。那麼為什麼兩處呢，是大運河用的是我們中國申遺的指標，那麼絲綢之路天山廊道北段這個項目呢，絲綢之路申遺項目，是三國聯合申遺，中國、哈薩克、吉爾吉斯斯坦，所以用的呢，是這個哈薩克的指標，所以我們明年如果順利的話，可以兩處世界遺產同時進入這個名錄。

有媒體形容，「世界遺產名錄迅速成為一個暴利行業的准入證」。雲南麗江古城在「申遺」之後，僅僅三年，旅遊綜合收入達到13．44億元人民幣，佔了麗江國民生產總值的50%。而這樣的旅遊帶動GDP的「神話」，也讓各地政府在申遺上的花費不遺餘力，2010年，「中國丹霞地貌「申遺成功，據媒體報道，「丹霞」所在的六地共為申遺花費了十幾億元人民幣。

勵小捷：從我們國家（文物）局，在對申遺的宏觀指導上，現在呢，也反覆強調不能搞奢華申遺，這一申遺了就不顧一切了，這個占的地越大越好，拆的東西越多越好，這不是我們的初衷，因為文化遺產它重要的是彰顯它的價值，保護好文物本體，展示和利用好、發揮好它的教育功能。

2007年，雲南麗江古城由於盲目對原住的納西族人口實施遷離，就曾經出現過（被）聯合國教科文組織黃牌警告的情況。勵小捷說，對文化遺產的保護，關鍵在理念。

勵小捷：你看麗江的這個事情呢，這就是一個文化遺產保護的理念問題，那麼如果麗江古城，沒有了納西人，那等於是它的文化生態發生了變化，人文環境發生了變化，這也是不允許的。包括我們有一些古村落的這個民居的保護，也面臨這個問題，以往呢，常常出現，這一個村，好了，你居民全給我騰出去，我花錢給你在別的地方蓋新房子。然後這些建築呢，我一家公司進來再經營，那麼從經營上看，也許帶來這個一時的發展和經濟效益，但是它損害的，是傳承了幾百年的十幾代人的一種傳統的生活方式和文化生態，反正我覺得，我作為文物局局長，我是不同意古村落用這種模式來保護。

記者：這種文化其實關鍵還在人。

勵小捷：關鍵在人，關鍵是思想，是理念。

記者：那後來麗江是不是進行糾改了？

勵小捷：糾正了，麗江的現在的原生態文化保存的是不錯的，包括它的象形文字，包括它的納西鼓樂，這些。

聯合國世遺中心亞太部的負責人說，世遺聲譽一直導致遊客增多，但是中國大眾旅遊帶來的壓力尤為嚴重。以山西平遙古城為例，自1997年入選世界文化遺產之後，次年遊客即增加了4倍。

記者：古城保護另外一個問題，就是在於申遺成功之後，通常它的旅遊的人數會倍增，像平遙大概有四倍左右，已經有人說，到平遙是人擠人，看不到古城的風貌和那種寧靜，所以我上次訪問（國家）旅遊局的邵局長，他也提到了很多的旅遊景區，其實要有人員的控制，尤其是文化的（歷史古迹）、文物景區，它會對文物造成一些破壞。

勵小捷：是，比如故宮，故宮去年10月2號的一天時間，參觀人次達到了18萬人，難以承受啊，所以這個問題呢，我們也現在正在委託一些專業機構，制定不同的文物景點的這個遊客承載量的問題。當然這個事情呢，除了要科學的制定承載量，如何執行也是個難題，你像敦煌那個地方，它是以彩塑壁畫為主的，那麼美國的一個科研機構，和敦煌研究院經過多年的觀測和試驗，確定它那兒的日最高這個遊客承載量是三千人，可是你說，它那兒呢，河西走廊那這個季節差別大，旅遊旺季呢，就是夏天的三個月、四個月，這個時間，冬天閑著也沒人去，所以呢在旅遊旺季，它的人員難以控制，所以我想在遊客承載量的執行問題上，我們可以通過公示的辦法，通過提前預約的辦法，通過在這個高峰期控制人數的辦法，甚至就是廣泛聽取群眾的意見，通過網路徵詢意見，看看這個難題怎麼解決。