21CN在線訪談：方舟子再揭蒙牛特侖蘇真相（校正版）

方舟子按：記錄稿有很多記錄錯誤，有些地方還搞反了我的意思。我這裡只改正了一些明顯的錯誤，以現場視頻或音頻為準。】21CN在線訪談：方舟子再揭蒙牛特侖蘇真相（校正版） 主持人：各位網友，大家好！今天，我們請來的是著名的科技領域打假人方舟子，跟大家分享一下他對蒙牛特侖蘇牛奶的看法。方舟子您好！ 方舟子：各位21CN網友，大家好！ 主持人：這是一個尷尬的時間。關於蒙牛特侖蘇牛奶，最近陸續有了官方的是非兼有的說法，但網友們從國內幾個門戶網站中看到的卻是，前幾天有的網站質疑蒙牛特侖蘇的專題，現在已被刪除。更神奇的是，這幾天，新浪、網易、騰訊和鳳凰網這4家不同的網站都推出了幾乎完全一樣的一個新聞專題。其內容全部是對於蒙牛正面的新聞，下面的評論也大都是正面的。 我們還聽說，有個網站本來約好方舟子去做訪談，結果突然通知說因為儀器故障取消，後來方舟子到這個網站一查，原來的特侖蘇牛奶爭議專輯，現在卻刪了方舟子等人的質疑言論，完全變成蒙牛特侖蘇的宣傳專輯了。一家發布這些廣告的網站的編輯對我們說，這是中國互聯網史上最恥辱的一頁。我想請問方舟子老師的是，作為最早質疑蒙牛特侖蘇功能的學者，在您多年的學術打假生涯中，這次您有什麼特別的感受嗎？ 方舟子：我們以前做的事情，大部分是學術內的事情，跟一般的消費者、普通的公眾沒有太多的關係，一般人也不是很關心，有一部分跟商業上的造假是結合在一塊的。這次蒙牛特侖蘇的事件是比較特別的，一般的人也會關心，但是在特侖蘇事件跟以前有點不太一樣的是，我們這件事在兩年前就已經開始說，已經開始揭露他們了。但是為什麼一直持續到現在，過了兩年了，媒體才一起上來報道這件事，而且碰到了一些阻力，網站又把一些帖子都給刪除了。 這裡面涉及到一些利益的問題，涉及到一家名牌企業，資金非常雄厚，對他們的利益有可能造成的損害也比較大，所以他們就採取各種公關的手段，試圖把這些揭露的聲音給壓制下去，包括去一些門戶網站上宣傳。這也是企業為了維護自己的名聲採取的一些常見的方法。 不同的網站應對這種情況的時候，採取的做法不一樣，剛才提到的門戶網站，他們都做了一模一樣的特侖蘇的宣傳，當然這些網站還不一樣，有的是有特侖蘇宣傳網頁，同時還會登質疑特侖蘇的文章報道。雖然拿了錢，我們該說什麼話就說什麼話，我覺得這個就比較可取。有的網站在宣傳網頁上，他們就把那些質疑的聲音給壓制下去了，不在他們的新聞首頁上發出來了，有的甚至把這些質疑的文章刪除了。等特侖蘇的宣傳網頁上去以後，就把以前登過的報道給刪掉了，我覺得這種說法是很不可取的。 網路編輯一種可取的做法，你至少應該讓公眾能夠聽到兩方面的聲音，不是說我們不應該去聽蒙牛為自己辯護，也可以，這個無所謂，我們雙方都可以互相爭論，讓公眾可以辨別，知道哪一方說的是真的。但是有一些網站在宣傳，從來不登特侖蘇的負面報道，這是職業道德的問題。 主持人：請跟網友簡單而通俗的回顧一下您質疑特侖蘇的前後經過。蒙牛公司和相關政府部門跟你有過正面的接觸沒有？ 方舟子：他們曾經想要跟我接觸，是我最早開始質疑特侖蘇牛奶的時候，那是07年3月份，是一個很偶然的機會，在北京一家超市，看到在推銷特侖蘇牛奶，裡面還有一塊牌子，是國家公眾健康與發展研究中心的牌子，上面說什麼OMP牛奶，有什麼功能，已經經過他們鑒定了。我覺得很奇怪，怎麼從來沒有聽說過牛奶中含有這麼神奇的物質，一般人喝牛奶說有助於骨骼，也只是因為牛奶含鈣量比較高，不是由於有什麼蛋白質，所以對他們就很奇怪。剛好那天回去收到一封信，是北京一位中學生寫來的一封信，說春節的時候有人送了一箱特侖蘇，他就覺得很奇怪，根據在中學生物課上學到的知識，既然蒙牛說OMP是他們發現的一種蛋白質，蛋白質吃下去之後，一般都會被消化掉，然後被人體吸收，不會直接發揮它的功能，他就問對這個問題怎麼看。我就翻遍了生物醫學文獻，都沒有發現牛奶OMP蛋白的論文。 你如果發現了一種新蛋白，你應該先去發表論文，然後公布出來，才能去銷售，而不能直接就銷售給消費者。我那時候剛剛出了一本新書，是關於打擊虛假保健品，有發布會、研討會、講座什麼的，我在這些講座、會議當中，就以特侖蘇為例子，說明虛假宣傳，名牌企業都在做虛假宣傳，更不要說其他企業。記者對這個話題很感興趣，就來採訪我，當然他們也採訪了蒙牛，蒙牛就知道了我在質疑他們的產品，他們當時推出沒多久，才推了一年。 蒙牛通過各種渠道，想來跟我接觸，說是要消除誤會。然後我就說，我跟你們沒什麼誤會了，如果你們認為跟我有不同的見解，你們也有專家，你們就把專家找來，找一個公開場合來談一下。但是他們又不願意這麼做。後來就通過公關的手段，把那些報道壓下去了，所以後來這些報道就都沒出來。有個別漏網的報道到了網上，也是很快就被刪掉了。從這件事，我第一次見識到他們的公關能力是非常強大的。現在他們專門找網站做宣傳，這也是一個方法。 主持人：方老師，我想問你，你如何看待國家質檢總局和衛生部對蒙牛特侖蘇的處理與結論？你又是如何看待蒙牛的最新回應？ 方舟子：現在這件事被炒起來，主要是因為國家質檢總局在2月2號關於蒙牛特侖蘇的公函，10號的時候被透露到網上去。對這個答覆，首先我們要肯定這是一個進步，國家質檢總局敢於跟名牌企業叫板，說不能往裡面貼OMP。同時也反映了一些問題，這些問題在哪裡呢？這個OMP牛奶從06年開始推銷，已經隔了三年了，當時推銷的時候大量做廣告，包括在央視等全國權威媒體上做廣告，可以說誰都知道了，為什麼國家質檢總局到現在才覺得這個OMP牛奶是有問題的，這個OMP竟然沒有經過國家的許可，就往牛奶裡面添加。拖了三年，而且網上質疑的聲音也有兩年了，國家質檢總局難道沒有聽說過嗎？難道不知道嗎？ 所以這就反映出，國家質檢總局不是非常負責任，拖了兩三年的時間，才來作出處理，而且這個處理不太令人滿意。2月2號以後據說特侖蘇就不再加OMP了，那2月2號之前的產品，根據國家質檢總局的說法，是違法的產品，為什麼還允許在市場上賣。按理來說，作為違法的產品，應該是被下架、招回的。國家質檢總局都說這個是違法添加的，既然是違法添加了食品添加劑，生產了違法產品，企業應該負違法添加的責任，這些都沒有追究。而且2月2號發了公函，過了10天，才被一個匿名人士透露到網上，發給媒體、發到網上，大家才知道，這個對公眾健康這麼重大的事情，不主動公開，如果不是被某一個人捅出來，我們還不知道特侖蘇被官方認為是有問題的。 衛生部的回應倒是很快，馬上就組織專家說，OMP的牛奶是沒有健康危害的，但是有虛假的宣傳，所以要追究他們虛假宣傳的責任，違反了食品衛生法。首先，是什麼樣的專家參加了這樣一個鑒定，沒有公開，為什麼不把名字公開出來，名字不公開，還談什麼責任？而且據我的了解，至少其中有一個專家是曾經參加過蒙牛自己組織的OMP 所謂的鑒定會，06年的時候，應該算是蒙牛的人，那個所謂的鑒定會就是替他們做宣傳的會。 像這樣的專家，我們怎麼保證他的立場是公正的，這件事，他們本來應該是要迴避的。他們根據蒙牛現在提供的材料，認定OMP是什麼樣的東西，然後認定說沒有危害。沒有危害這個結果，我也可以接受，但是既然沒有健康的危害，那就說明蒙牛以前的那些宣傳都是虛假的宣傳。蒙牛在他們的專利和論文裡面都說OMP是IGF-1，IGF-1有所謂造骨的功能，他們是拿這個作為一個賣點，但是他們不提IGF-1也有使患癌症風險增加的可能。現在連衛生部也承認了這一點，也承認這個是虛假的宣傳，它是違反了食品衛生法，要追究它的違法責任。 那好了，根據我國的食品衛生法，說得很清楚，對於做這種關於虛假宣傳的，應該是要沒收非法所得，還要處以一到五倍的罰款的。特侖蘇賣了三年了，至少也有幾十億的非法所得，還要處以罰款，加上去至少也有上百億元。 監管部門不可能給他們罰上百億，這個是沒有先例的，保健品和食品裡面做的虛假保健宣傳很多，隨便打開一個電視台，翻翻報紙，你都會發現虛假宣傳，你看過哪一家真的被重罰過，沒收非法所得，然後根據你的非法所得處以罰款？沒有見到過，最多罰幾千塊錢。幾千塊錢對於一個這麼大的企業來說，根本不算什麼。 蒙牛現在否定OMP是IGF-1，說是完全不同的物質。他們寫的論文、專利裡面都寫得很清楚，OMP就是IGF-1，現在為什麼一下子否定掉。所以，蒙牛沒有說實話，不是現在說了假話，就是以前說了假話，或者現在和以前說的都是假話。而且說OMP是蒙牛的科研人員自己發現，是具有自主產權的物質，現在又改口說在國際上已經使用很多年了，是從紐西蘭的一家公司進口的，這完全就是相互矛盾。 他們說OMP是國外引進的，在國外叫MBP，獲得了FDA認證的，FDA認證了其安全性。去查FDA上面有關MBO的認證，並沒有。日本有一家牛奶公司，曾經想把MBP推銷到美國去，按照美國法律的要求，必須向FDA申報。FDA答覆說，我們現在不質疑你們這個東西是安全的，但是我們也不自己認定它是不是安全。說得很清楚了，他們不認定MBP是安全的，你們公司應該保證食品的安全，就推到公司上了。 主持人：有一位作者司馬平邦在他的博客中寫道：不能把OMP等同於IGF-1，方舟子說「特侖蘇奶中添加的IGF-1含量高達5.65-16.8mg，為一般牛奶的數萬倍，可能置消費者患多種癌症風險增加」，這句話,確實需要他拿出更充分的證據。 方舟子：我當時認為蒙牛往裡面加了很多的IGF-1在裡面，這個證據是蒙牛的專利里自己寫的。蒙牛在 07年的時候，他們寫了一份報告，交給了內蒙古政府，這份報告還可以在內蒙古政府網站裡面查得到，這是蒙牛自己寫的報告，裡面說了，他們為特侖蘇OMP牛奶申請了專利，專利名稱叫「一種液態奶」，專利申請號是多少。我們根據這個專利的名稱和專利申請號，到國家專利局網站去查他們的專利，就可以看出來，裡面寫得很清楚，就是往牛奶裡面加了IGF-1，實際上就是一種IGF-1牛奶。他們加完了之後，還對不同的樣本取量測裡面的IGF-1含量是多少。我說特侖蘇牛奶裡頭IGF-1 的含量有多高，就是蒙牛自己測的。 這個是一個很確鑿的證據，不是我自己編出來的。一般的牛奶裡面也有IGF-1，我們人體也分泌IGF-1，但是牛奶裡面IGF-1含量非常低，每毫升牛奶IGF-1含量大概是4納克，是很小的。根據蒙牛的專利，特侖蘇牛奶是100克牛奶裡面加了10毫克左右的IGF-1，1毫克等於1百萬納克，換算一下就發現，蒙牛往裡面加的IGF-1含量是普通牛奶的好幾萬倍。普通牛奶裡面一點點含量的IGF-1對我們沒有危害的，它會被消化掉，即使進入到了我們人體裡頭，對我們人體造成的影響也很小，我們身體自身也在分泌IGF-1，那是一種激素，對我們身體功能是很重要的。我們人體一天分泌IGF-1的量大概是10毫克。 我們看蒙牛往特侖蘇裡面加了多少IGF-1，他說100克裡面加了10毫克IGF-1，一盒特侖蘇牛奶裡面就含有20多毫克IGF-1。我剛剛說了我們人體一天分泌IGF-1的量是10毫克，喝一盒特侖蘇牛奶，就是我們人體分泌量的兩倍多。大部分都會被消化掉，如果有一小部分進入到人體裡面，那就麻煩了。有實驗證明，吃了IGF-1有一部分會被腸道完整吸收，患各種癌症的風險就增加了。 主持人：OMP是否是IGF-1，可以用專門的檢驗方法檢測出來么？國家或者有沒有專業的機構能做這樣的權威檢測？如果檢測結果說明兩個是同一種物質，是否能說明蒙牛的OMP物質可以引起致癌？ 方舟子：要檢測牛奶裡面IGF-1的含量有多高，這個是有簡單的方法可以檢測的，分子生物實驗室是可以做出來的。但是有沒有鑒定機構去做，我就不清楚，IGF-1不是允許添加的物質，應該沒有國家授權機構做這個鑒定。蒙牛提到國外有一個檢測機構做過鑒定，對中國的牛奶做過鑒定，說蒙牛特侖蘇里IGF-1的含量並不比普通牛奶高。其實我也不相信蒙牛真的往特侖蘇里加了那麼多的IGF-1，因為IGF-1是非常貴的，如果真的加那麼多IGF- 1，那一盒特侖蘇牛奶就不只賣5塊錢了，那就要賣上萬了。也有可能蒙牛發現了一種新的方法，可以很便宜弄出IGF-1，也許是加了沒有經過純化的。但是不管加的是純化的，還是不純的IGF-1，成本都是很貴的。 如果測出特侖蘇裡面並沒有含有那麼多的IGF-1，那就說明蒙牛特侖蘇是在做虛假宣傳，以前都在宣傳加了多少的IGF-1，它的賣點就是加了 IGF-1在裡頭，現在又說我們沒有、沒加，我們加的是其他東西，這就是一個虛假宣傳了。我看到網上有一篇文章寫得非常好，他打了一個比方，好比蒙牛在推銷一種酒，說我在這個酒裡面加了什麼名貴的藥材，吃了以後對身體有多大的好處。後來人們發現，原來這個名貴的藥材有很大的副作用，不能喝，蒙牛就出來說，其實裡面沒有加這些名貴的藥材，加的是水，沒有健康危害的。大家去買你的東西，買比普通牛奶貴一倍的特侖蘇，又不是只是為了買一個沒有健康危害，而是以為你真加了能造骨的IGF-1。所以如果蒙牛加了IGF-1，就有健康風險，沒加，就是在做虛假宣傳。 主持人：方老師，我想問您一下，您的新語絲網站發表的一封網友來信說，「替蒙牛算個帳：蒙牛蒙了多少錢？」您怎麼看這個問題？ 方舟子：根據現在蒙牛的說法，所謂的OMP，不是像前面說的IGF-1，而是從紐西蘭的一家公司進口的一種叫牛奶鹼性蛋白MBP的東西，說MBP的安全性是經過紐西蘭政府部門認證過，還拿出一張紐西蘭的認證單，我看了一下，認證單上面寫的也不是什麼牛奶鹼性蛋白，而是乳鐵蛋白共分離物，主要的成分是乳鐵蛋白。 蒙牛現在說往特侖蘇裡面加的是這一種乳鐵蛋白，這個乳鐵蛋白，我們國內其他的廠家也在進口，也都是從紐西蘭那邊進口的。多少錢，是可以知道的。根據以前的報道，從紐西蘭這家公司進口的這個乳鐵蛋白的價錢，大概是1公斤2000元人民幣左右，我們就根據蒙牛添加的量來算一算，如果大家看特侖蘇的包裝，它包裝上寫的是裡面含 OMP的量是100克不少於8毫克。如果按蒙牛現在說的是紐西蘭公司提供的原料，我們按這個量去算，就可以算出蒙牛往這裡面添加這個東西，它的成本是多少呢？一盒特侖蘇牛奶的成本就多了5分錢，為了這5分錢，它就敢賣出兩倍的價錢，多賣了2塊錢，這就是暴利了。 主持人：方老師，所以您最近的文章建議應對蒙牛的虛假宣傳處以100多億元的罰款。您確信您的這一建議合乎法律要求嗎？這個設想是否可以實現？ 方舟子：按照食品衛生法的規定，至少要罰100億。但是我剛才說了，你什麼時候見過哪一家企業因為做虛假宣傳被重罰過？雖然按照法律來說應該這麼罰，但是在現實中從來沒有這麼干過。這就說明了現在食品安全領域的一個漏洞，有法不依，賺了幾十個億，最後罰幾千塊錢就行了，造假的成本很低，獲利很高，風險很小，為什麼不造假？為什麼虛假宣傳這麼泛濫，原因就在這兒。 主持人：方老師，我想問您，最近有一些報紙報道，蒙牛因為其出位的營銷手法，在乳製品行業內很不得人心，廣東奶協根據你的質疑，這兩年就在持續不斷的向官方反映蒙牛特侖蘇的問題。是否有人質疑你參與了乳製品行業的內部競爭？說的更直白一些，您是否擔心蒙牛質疑你從其他乳製品廠家拿了錢？ 方舟子：沒有，這個我可以說沒有，我的質疑，剛才說的，是一個偶然的事件而發的，而且跟我這幾年做的事情是一脈相承的，我並不是質疑蒙牛一家公司，我質疑了很多生產假保健品、假藥的公司，如果說我以前沒有做這些事情，突然蹦出來批評蒙牛，還可以懷疑我。但是並不是這樣的。即使是乳製品這個行業，我也不是只針對蒙牛。那些所謂高端牛奶，不管是伊利生產、蒙牛生產還是光明生產，我都批評，都建議大家不要買。 這些廠家都在做虛假的宣傳吸引消費者去買高端牛奶，並不只是蒙牛，只不過蒙牛在這件事情上可能做得太過分、太張揚，因為現在高端奶市場，特侖蘇占的量是最大的，可能引起了其他人的反感，不是說我一個人的反感。它也許涉及到乳業之間的競爭問題，這個我不管。這些牛奶的廠家彼此之間勾心鬥角，互相鬥來斗去，這都不是問題的關鍵。如果蒙牛被別人抓住把柄，那是你活該，不能怪到我身上。工廠之間互相之間的競爭，對於我們普通消費者來說，也不見得是壞事，如果有內幕因此被披露出來，讓我們知道了一些不為人知的真相，也是好事。 主持人：對於消費者來講，是消費得明明白白。 方舟子：對。 主持人：方老師，對很多寶寶的父母來說，他們現在可以選擇的沒有問題的奶粉品牌似乎很少了，你可以給他們什麼建議嗎？ 方舟子：對於一個奶粉，這個問題比較複雜，前段時間鬧出的三鹿奶粉事件，是往裡面添加了化學物質，這個是法律上明令禁止的，那不只是虛假宣傳的問題、蒙牛在很大程度上是虛假宣傳，但是奶粉事件，是屬於犯罪行為，這個還不太一樣。如果沒有有意摻假，只要嚴格按照國家規定生產出來的奶粉，應該都還是可以的。配方奶粉是不允許亂加東西的，必須嚴格按照國家的標準來。我長期在美國生活，我在美國注意到一個現象，大家喝的都是最普通的鮮牛奶，沒有什麼高端的牛奶，我從來沒有見過。 主持人：方老師，您平時喝奶嗎？ 方舟子：我平時也喝，是北京本地的鮮牛奶，就是送到家的鮮牛奶，巴氏消毒奶。 主持人：一天保質期的？ 方舟子：不是，三天的，也有一個星期的，我覺得喝這種牛奶比較保險，不容易造假。所謂的常態奶，比如特侖蘇，它是經過了超高溫消毒。超高溫消毒對於牛奶的營養有所破壞。超高溫消毒以後，口感沒那麼好，有些企業就往裡面加香精，加香精調出來的味道更香、更濃。正常的牛奶味道是很淡的。特侖蘇宣傳它是又香又濃，我就一直懷疑是不是往裡面添加了什麼東西。所以要喝牛奶就以喝鮮牛奶為主。 在美國，基本上都是鮮牛奶，像這種常溫奶，很少見，更沒有什麼高端奶。蒙牛開了新聞發布會，說添加了MBP的牛奶，在日本、美國熱銷了很多年。日本我不知道，在美國，我是從來沒有見過這種牛奶。MBP是日本一家公司在06年才上報到美國FDA，FDA在11月份才給了答覆，在那之前美國市場上是不可能有這種牛奶的，怎麼說在美國已經熱銷多年了。我估計現在美國市場上也沒有這種牛奶，美國市場上沒有見過亂七八糟的高端奶。 主持人：牛奶在國內反覆出現大規模的質量疑雲，你認為這說明了什麼?我們國家下一步該如何去做？ 方舟子：這就說明我們的牛奶企業和市場是非常混亂、不正常的，我們國家現在賣的牛奶是以常溫奶為主的，我看了一個材料，說常溫奶的銷售，中國是世界第一。這就很不正常，為什麼其他國家很少喝常溫奶，而是喝鮮牛奶？鮮牛奶的質量比較有保證。常溫奶比較容易添加東西，特別是所謂花色奶，加各種各樣的調料在裡頭，什麼水果口味、花生口味，加了這些，可以把那些不好的味道掩蓋掉，質量不是很好的牛奶，也喝不出有問題。喝鮮牛奶，大家更放心一點。牛奶作為一個食品，越天然越好，不要加那些亂七八糟的東西。但是現在國內市場非常混亂。 主持人：國家這塊應該做什麼呢？ 方舟子：國家應該加強監督，對食品衛生問題、食品安全問題應該加強監督，我看到報道說，國家將要制定食品安全法，但是我們不用等待新的法律出來，根據現有的法律，完全可以進行查處，現在的問題是有法不依，不是沒有法，而是監管不到位，消費者沒有辨別能力，就很容易上當。 主持人：三鹿倒下了，有人說蒙牛因為是民族企業應該受到保護，不能對其窮追猛打，你如何看待？ 方舟子：蒙牛的註冊地是在拉美卡曼群島，我不認為它是什麼民族企業。如果是民族企業，更不能欺騙國人。不要因為它是民族企業，我們就容忍它去造假，我覺得這種觀念是錯誤的，是非常狹隘的民族主義情緒。而且我相信一般的消費者也不會這麼傻，不會因為你是民族企業，就喝你造假的牛奶。 主持人：方老師，您有什麼建議或者忠告送給蒙牛董事長牛根生？ 方舟子：蒙牛首先要很誠懇為自己的造假行為道歉。現在沒有，我看到他們的回應都是在狡辯，都說自己覺得很冤枉，而沒有為自己的虛假宣傳道歉。蒙牛不要想以公關的手段把錯誤掩蓋過去，而應該誠懇道歉，取得公眾的諒解。對於這種沒有誠信的企業，我們以後沒有必要去信任它。 主持人：謝謝方老師接受21CN的採訪。
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