儒道對話：如果沒有道家

時間:2006年1月15日上午地點:北大乾元國學教室牟鍾鑒(中國社科院宗教所研究員)陳來(北京大學哲學系教授)主持人:感謝兩位學者接受邀請。今天我們是儒道「對」話，而不是學者「談」儒道。我想強調的是，既然是對話，就難免有論辯、有交鋒。這種碰撞是讀者和我都想看到的。（笑）主持人:感謝兩位學者接受邀請。今天我們是儒道「對」話，而不是學者「談」儒道。我想強調的是，既然是對話，就難免有論辯、有交鋒。這種碰撞是讀者和我都想看到的。（笑）先有道還是先有儒？陳：儒道關係有很長的歷史。春秋末戰國初，顯學是儒墨，道家不是顯學。原因是當時道家不遊學諸侯，不聚徒講學。孔子注重講學。可以說講學是孔子的首創。可到了漢初，道家是顯學了，應該說甚至超過了儒家。主持人：成為主流意識形態了。陳：是的。漢初，儒道對立的格局形成了，但後來的發展還是比較互補的。馮友蘭先生講，到魏晉時，有些道家試圖更接近儒家。到宋代，有些儒家試圖更接近道家。說明儒道不是那麼對立的。馮先生本人就是儒道互補。聽說他在西南聯大時是一副仙風道骨的形象。好像還有「馮老道」之名。馮先生認為道學不是先秦的古典儒家，而是吸收了很多道家思想的新儒家。他認為古典儒家功利性強，太現實，超脫不夠。道家又太玄虛了一點，不夠現實，容易消極。所以當有學生問他「你是不是最喜歡儒家」時，他說：「我最喜歡道學。」牟：直到今天也還有人認為中國文化的代表只是孔子和儒學，忽視了道家思想的文化傳統。其實一些學者早就看出，中國文化是陰陽之學。陰陽是一對基本矛盾。中國文化有儒有道，就是這個矛盾的兩個方面。近代最早提出這個觀點的是魏源。他講，中國文化是陰陽文化。後來是林語堂。林語堂講儒道是中國人靈魂的兩面，缺一不可。馮先生在《新原道》一書中，把「極高明而道中庸」視為中國哲學之精神。「極高明」就是玄虛精神，超越精神。「極高明」誰貢獻最大？是道家。「道中庸」就是現實主義，重視社會，即入世精神。這一點是儒家貢獻最大。兩者的統一就是中國哲學的精神。陳：我很同意你的觀點。文化的發展是對立統一的。儒與道二者構成了一種陰陽互補。一陰一陽不僅是宇宙存在的規律，也是文化存在的規律。但我要強調一下儒家。從邏輯上講，不能說否定是先出來的，陰是先出來的。馮先生說，有正題才有反題，有肯定才有否定，有陽才有陰,有正題才有反題，在邏輯上應該是這樣的關係。主持人：對於「三代」，儒家是一種正面肯定的態度，加以弘揚；而道家則是一種批判的態度。但這種批判和否定所由出發的尺度卻又一定是肯定的。因為當他說一個東西不好的時候，他腦子裡一定有個好的東西作為標準。這說明肯定是在否定之前，但老子的「肯定」要先於儒家的「肯定」。問題是這個「先「是在什麼時候？陳：道家所肯定的是返璞歸真的自然主義，返回到璞、素、真。這是道家的基點。儒家則是倫理教化的人文主義。牟：老子開創的「道」的根源很深。我認為老子的思想可以追溯到母系氏族社會，或者說較多地保存了母系氏族文化的遺風，具有更多的平等性和古樸性。老子用「穀神」、「玄牝」等女性相關語彙來形容大道的母體性，表現出女性文化的鮮明特色。一些學者認為老子哲學是女性智慧的升華，而儒家文化是男性文化。陳：如果用「一陰一陽之謂道」來比喻儒道兩家，顯然儒家是陽，道家是陰。這應該是能夠接受的。但我認為不一定把老子的思想溯源到母系社會，因為目前還找不到明顯的線索。而儒家繼承、總結、提升了夏商周三代文明，這是有明顯線索的。儒道兩家表現出的對立統一的格局，甚至已經成為了中國文化的基因，存在體現於各個方面。馮先生就講過，唐代兩個大詩人，杜甫、李白，一個儒一個道，同時代表了兩種文化思想傾向。牟：關於老子與孔子的先後，司馬遷《史記》記載，老子比孔子大20—30歲的樣子。孔子向老子問禮，典籍里也都有記載。老子對周禮缺點的批判，不是對孔子的批判，是對禮樂文化缺點的批判。陳：這個問題比較學術。（笑）老子與孔子的先後是沒有問題的。但馮先生說，中國哲學史為什麼先講孔子，因為《老子》的作者司馬遷已經搞不清了。老子與孔子作為歷史人物，是同時代的。關鍵是現在流傳下來的《老子》文本是不是春秋的老子作的。現在學術界通常的看法，《老子》體系的完成是戰國前期。文明靠什麼發展到今天？陳：一種文化文明發展延續，推動力需要很多東西。我們中華文明靠什麼發展到今天？很明顯，儒家起了很大的作用。三代文明在哪裡體現？在《六經》。三代文明傳承的動力在哪裡？在孔子。從孔子開始，以及孔子門人，他們有一種強烈的意識，就是把《六經》加以傳承、總結、發展、提升。我們的中華文化有古有今，幾千年未間斷，在世界上是獨一無二的。這不能不歸功於儒家的文化自覺和文化傳承及努力實踐的強烈意識。否則，我們五千年的文明就沒有了著落。對於「禮」，老子有很多批判。「禮」本身也有很多問題，在發展中有流弊。但不能說「禮」作為一種文化沒有意義。老子主張文化批判，推崇自然狀態。而儒家有進化意識，人不能停留在自然狀態，不能說自然狀態是最好的。儒家把「禮」看成一種文明的形式。比方說，喝生水就是自然狀態，喝開水就是「禮」，放點茶，就是「禮」。禮從哪裡開始？你擺脫了自然狀態，就進入了「禮」，禮把文化的進步和發展凝結為一些具體的形式。儒家始終重視並強調這一點。所以儒家主導文明不斷向前發展。牟：我要補充一點。儒家的這種文化自覺，某種程度也是因為道家的存在。道家對於儒家，外部有批判和提醒；內部輸送了很多營養。一個文化的發展，除了動力系統還要有調節制約系統。道家的批判是帶有根本性的。因為道家站在外面。儒家也有批判意識，但比較溫和。儒家的發展本身就有道家的作用，有道家的功勞。陳：儒家很重視群體性，注重社群的存在。中華民族在這麼大的疆域里聚集這麼多人口，延綿時間這麼長，如果沒有一套群體生活的智慧，那是不可能的，是很難實現的。儒家很重要的貢獻，是致力於群體生活規則的研究，提出了很多積極的主張。調整和處理好人際關係是需要智慧和能力的，在這方面，儒家的特點及其貢獻就顯現出來了。牟：但道家也有功勞。如果只有凝聚力，沒有寬容性是不行的。在大群體里允許個人一定程度地自由發展，大家才願意在這個共同體里生活。中國這麼大，我的看法是，需要有儒家的核心，同時需要有道家的精神。中國文化是非常寬容的。中國的儒釋道都有存在的空間。儒家有些學派太強調群體性。宋明理學提出的「存天理，去人慾」，把人的利益縮小了，搞得人很緊張，人就會活得很累。人在不妨礙別人的情況下，為什麼不能有一個相對自由的空間，生活得更舒服更自在一些呢？宋儒太強調「公」，壓抑「私」，壓抑了人的創造性。禮教過分強調了社會秩序而約束了個體人性的發展。陳：我們再說一個話題。儒家人生觀強調有為積極，剛健有為，強調剛的一面。《周易》講「剛健中正」;《象傳》曰：「天行健，君子以自強不息。」這是積極有為的精神。「自強不息」就是解釋剛健的。剛健不息是積極有為的精神，這樣就能積極主動克服困境，不退縮，不迴避，甚至知其不可為而為之。沒有這種精神就不能解決人類所面臨的困難。儒家這種積極進取的精神對個人對民族都很重要。人類文明文化的發展要有所事事，有所作為。人類要生存，要發展，物質精神的滿足等一定要通過儒家講的「立功」去實現和取得。古人講「立言」、「立德」、「立功」。儒家強調立德的同時，還要求通過積極有為建功立業，有所創造，克服困難，把人類的問題加以解決，人類才能不斷前進。牟：古人講過一句話，此所不能而彼所能，這就是講有所不為才能有所為。電影《卧虎藏龍》里有句話，緊握拳頭什麼都沒有，鬆開你的手便擁有一切。這說的是無為而無不為。無為還有一層意思就是以柔克剛。柔是一種韌性。這種韌性使得生命有一種厚度，不容易夭折，不容易被困難和挫折所消解。這是一種與剛性相對應的柔性，是一種生命的彈性。所以不要把道家的無為簡單化，我們要把它裡面所包含的很深刻的智慧解釋出來，並且如果解釋得好的話，可以成為策略學的理論支持。陳：從老子的角度，你剛才的解釋是很好的。到莊子，隱士的性格就比較突出了，就比較有出世的色彩了。這是不是跟老子有些區別？牟：有。莊子，從出世和入世的角度講是比較消極的。但也有人認為從莊子開始建立了形而上學，因為他強調人的精神境界，這一點他講得比較多。因此莊子的人生慢慢地轉向了藝術，我覺得在中國歷史上能夠把哲學和藝術結合起來的，莊子是一個高峰。在中國美學方面的發展上，道家的貢獻要比儒家大。《紅樓夢》裡面有一段，我看到作者在表達他的美學傳統的時候，是從楚辭到莊子，到玄學，這是道家的傳統。如果沒有道家將會怎樣？主持人：如果沒有道光有儒，那麼社會生活空間會很窄，人會活得很累，這裡我想問怎麼個累法，表現在哪些方面？陳：剛才我們講無為的好處，講與民休息的好處，到了今天還是有現實意義的。我們從計劃經濟到市場經濟的轉型過程中，很多經濟學家很關注老子的智慧。其實儒家有時候也看到這個問題。無為是一種理想的境界，如果能做到，孔子也是贊成的，他講「無為而治者其舜也與」。但是儒家為什麼不強調這個問題呢，主要是由於儒家是現實主義的態度。它總是覺得，「無為而治」並不容易達到。面對現實，儒家走的不是超脫的路子，而是從現實入手，從現實中尋找實現理想的實際途徑。對於現實世界，孔子始終不滿，所以總是講有為，講入世，現實感很強。他更關心經世濟民。這樣的儒家就比較少地考慮另外的問題，正如你剛才所言，也許就比較累。這是事實。對此，道家的思想就是一種有益的和必要的補充。牟：那我給你「補充」一點。（笑）儒家憂國憂民，講齊家治國平天下，這是非常好的。但是如果過於關心，就會處於一種焦慮的狀態。孔子不一樣，用之則行，舍之則藏，他是受到道家影響，無可無不可，所以孟子稱他為「聖之時者也」。如果我做不了這個事情還有別的事情可做，我有個人的業餘生活，這才是一個有血有肉的現實的人啊。所以我覺得，道家挺好。當代就體系上說，還沒有新道家，沒有形成新的學派。但從個人而言，從中國知識分子的性格上來講，我認為不同程度上普遍的都是儒道互補。也有的不是。有兩個人，一個是梁漱溟的父親梁巨川，一個是王國維。我認為這兩個人缺少道家的修養。（笑）大部分人在逆境中還在苦苦地尋求，他們不是採取簡單的自我毀滅的方式，而是做自己該做的事情。比如馮先生，他從來都是積極的。這是儒家，這是馮先生的一個特點。到了後來，像馮先生這樣的人已經很少了，所以你看，湯用彤先生基本上不寫東西了，賀麟先生專門翻譯黑格爾去了，可他原本是個哲學家。但是馮先生還要寫，要不斷地研究和揭示儒家。可另一方面，馮先生是受批判最多的人。但馮先生卻非常從容，泰然自若。根本不記恨批鬥他的人，不斷地根據情況調整自己，所以我覺得他是儒道互補。張岱年先生表現出來的氣象也是儒道互補。一方面他很積極，對國家和民族有一種很強的責任感，中華精神他概括得最精僻，影響很大。但是當他身處逆境的時候，他默默地調整自己，還要作事情。這種調節精神，是道家的精神。主持人：您剛才所說給我感覺是，儒家本身的價值觀和學術邏輯無法產生這種超越的東西，只能吸收道家。陳：從歷史上講，早期儒家，是比較強調現實入世的方面。經過儒釋道互相的對立融合，宋元明清道學裡面其實已經容納了很多超越的東西。我們清晰地刻畫出的儒道區別，其實是理想型的對比，但是在宋以後的發展里，儒中有道，道中有儒，他們不一定都融成一個了，但是確實有融合的部分。最明顯的就是道學，道學從佛家、道家、道教都吸收了很多東西，變成了新儒家，為什麼是新儒家呢？新儒家的新字是說，不僅是理論思維上吸收佛道提高了，另外在人生的境界和氣象上也都對佛道有所吸收。所以中國的文化各家各派都不是孤立發展的。比如中國佛教，它之所以有中國性，那是因為它吸收了儒家和道家，特別是心性的境界方面，吸收了道家的境界。禪宗對人文日用的關注則受到了儒家的影響。牟：儒家從孔子起就已經開始吸收老子的思想，只是不如後來吸收得多。陳：不一定是吸收，孔子思想已經包含了一些如無為而治等後來為道家所倡導的思想。孔子是比較渾全的體系，他不像後來的一些儒者只是發揮了某個方面。牟：他們講偏了。陳：對。你比如孟子講大丈夫人格，富貴不能淫，威武不能屈。但孔子的仁學境界則比較渾全，可以說也包含了一些道家的因素。主持人：最後請二位分別站在儒道的立場上評價一下對方。陳：牟先生對道家、道教都很有研究，並且有個整體的框架，但他骨子裡是個儒家。（笑）牟：我自己覺得是儒道互補。（笑）陳：亦儒亦道。牟：在我看來，陳來先生也是儒道互補。（笑）
推薦閱讀：