徐則臣：中國人並非沒有信仰

新浪文化：《耶路撒冷》講的是「70後」的成長，在閱讀過程中可以感受到您在儘力梳理這一代人的經驗和精神脈絡。您曾說自己很迷戀「烏托邦」這個詞，「耶路撒冷」可不可以看作是您心靈的「烏托邦」？

徐則臣：可以這麼說。你用這個「烏托邦」非常好。每個人心裡都有一個理想主義意義上的「應許之地」。它是精神故鄉，是你願意去的一個地方，寄託了你所有美好的想像。耶路撒冷是一個三教聖城，有猶太教、基督教和伊斯蘭教。假如說它有一個象徵意義，我更願意在信仰、理想主義、精神故鄉的角度上來理解它。有讀者提出這個小說能不能換一個更本土化的題目，我覺得不行，因為「耶路撒冷」更有涵蓋力，可以統領整個小說，對小說的意蘊和空間也有一個大的開拓和升華。

其實人人都有一個「耶路撒冷」，只是它的表現因人而異。初平陽之所以想去耶路撒冷，是因為這四個字帶給他無限的漢字之美的想像，包括音韻、顏色和感覺；當然，他骨子裡還有一個繞不開的結，那就是天賜的死。對秦奶奶，《聖經》可能是真正的宗教意義上的信仰，而初平陽讀《聖經》更偏向於把它當作一個文學作品來看。楊傑人到中年，希望做一個有擔當、有良心的商人，在環保、節約、可持續發展的意義上，他有一個返璞歸真的嚮往。易長安看似不靠譜，私生活極其混亂，但內心是嚴肅的，他試圖用混亂來反抗父親易陪卿的混亂對母親和幼年的自己造成的傷害。福小、呂冬也分別都有一個自己的「耶路撒冷」。

新浪文化：初平陽、福小、楊傑、易長安都直接或間接地導致了天賜的死，內心一直背著這個十字架。初平陽之所以想去耶路撒冷，根本上就是因為他內心對天賜的懺悔和贖罪。這可以和「原罪」聯繫起來嗎？

徐則臣：每個人都有自己的「原罪」，但通常會被忽略，我們很少嚴肅、真誠地去自我反思。我覺得不能一概而論，說中國人就沒有信仰，宗教在日常生活中其實是可以被泛化的。一個人莊嚴、慎重到了一定程度，內心肯定會升起某種宗教感。不是說你真要去信一個宗教，而是對人生、對世界、對人類有所擔當，它不一定非得以清晰的宗教面目出現。

比如景天賜的死，很多人一直背負在身，因為某些東西你就是放不下，讓你反思、警醒。如果這個東西算「原罪」的話，（那麼）我們即使在誕生之初不攜帶「原罪」，在成長過程中一定也會有某種「原罪」的東西在。對他們來說，如果不是天賜的死，他們也會反觀自己的生活，會有另一個天賜在，會有那麼一個契機讓他們去檢討自己。

新浪文化：小說中，去北京和耶路撒冷都是初平陽主動的選擇，其他幾個夥伴的經歷也大都是發自內心的、主動的，就連傻子銅錢也想坐火車「到世界去」。在您看來，「到世界去」意味著什麼？

徐則臣：「到世界去」這個詞所負擔的含義有很多種。首先，是一種本能地去尋找這個世界的陌生和新奇，換個地方看看、玩玩，要一個新鮮感。其次，到一個更廣闊的的世界去，充分地發揮自己，讓自己自由地施展。當然，「到世界去」還有一個更深層的意義，那就是信仰的意義上的，尋找自己的精神故鄉。初平陽想去耶路撒冷，是要圓自己夢，減輕身上的罪責。對楊傑，他慢慢放棄了那些浮華、虛飄的部分，開始做一個正經的商人，暢所欲言和行事，不虛偽做作地和人打交道。對易長安來說，他是要徹底擺脫父親的陰影，找到自我的自由之境，心無掛礙。傻子銅錢要「到世界去」，更接近於本能的慾望；不能說傻子就低常人一等，他的行為其實更有一種可歌可泣的動人的力量在。

新浪文化：您筆下的人物帶著很強的不安定的孤獨感、漂泊感，卻很固執，有韌勁，想要走出自己。

徐則臣：我小說里確實很多一根筋的人，他們會追根求源，有那種所謂的理想主義，可能因為我就是這樣的人。我對理想主義的理解很寬泛，好的那一面固然算，一個人做壞事能夠堅持到底，未嘗就不是「理想主義」。我希望人物能夠執著地去解決某一件事、某一個問題，即使最終沒有結果。很多人，他們來了（大城市），扎不下根，又走了，位移上是零，但這對他們的一生很重要。他沒做是一回事；做了，沒做成，是另一回事；儘力而為了，這事才算了結，否則永遠心不甘。

新浪文化：富勒姆在《逃避自由》里分析了現代西方人對自由的態度。因為失去社會的保障，個人選擇的自由帶來了種種不安、孤獨、恐懼、焦慮。

徐則臣：東方人也一樣。我們內心的孤獨感、漂泊感，這應該是現代人的特徵。前現代過的是一種集體主義的生活，所有人都是一樣的想法，幹什麼事大家一起上，個體是淹沒在集體中的，或者說個體是被取消的。而到了現代，所謂的現代性以後，個體開始琢磨自己了。反思的過程其實是在確立自我，把自己跟別人區別開來。每一個人都是單個的，也應該是單個的。焦慮肯定有很多原因。在集體主義那把大傘下，人是不會太焦慮的，你跟別人一樣，別人幹什麼你就幹什麼，你是在自我取消自身的獨立性。而一旦你確立了自己的獨立性，你很難跟別人混為一談，身份焦慮、身份認同的問題就出現了。

新浪文化：北上廣是「中心」，高度集中了各種好的資源，人們都往這裡涌；相對來說，「邊緣」地區人在往外走。社會資源集中在少數幾個「中心」，長期下去會出問題。

徐則臣：的確，這是現代化的一個代價。當年美國的現代化也出現過這種狀況，但他們人口比較少，沒有像中國這樣帶來這些巨大的問題。現代化進程加快，資本原始積累開始加速，人都往大城市涌，像約翰·多斯·帕索斯的《麥哈頓中轉站》、「美國三部曲」等，談的就是這樣的問題。同時，美國現代化充分了以後，又有了另外一個機制：人口迴流。紐約現在的長住人口在逐年減少，不像中國，在增加。我想最大的問題可能在於，美國人往回走，依然會找到土地和歸屬感，找到幸福的生活；而我們往城市走，是條單行道，可能回不了頭。農民回去的時候，還有沒有土地？他跟土地的血肉關係和倫理是否還在？如果沒斷掉，那還能找到一種歸屬感、認同感；斷掉了，那就是個大問題。

中國肯定也會經歷像美國那樣的人口回潮，（那時）生存的壓力不會那麼大，資源也會不斷向各地輸送和分散。怕就怕我們現在這種急功近利的現代化、城市化斷了大家的退路。誰也沒資格抱怨大家都往大城市擠，都想過好日子，大城市的資源的確很集中。應該及時地拿出有效的舉措，否則這一現代化的後遺症，會極其可怕。

新浪文化：現在的鄉村正在逐漸變樣，就像小說中強拆民宅和教堂的情節。如果這種實體意義上的農村逐漸被高樓大廈取代，文學中的鄉土會變成什麼樣？

徐則臣：這個問題是遲早的。當國家足夠現代化，我們現在談的「鄉土文學」肯定會有變化。在歐美，沒人會把「鄉土文學」單拎出來談，即使在鄉村，也是現代化的農場，過著跟城市區別不大的生活。歐美的「鄉土」，可能更接近於「鄉」；而我們更接近於「土」，是建立在土地的基礎上的。所以，當現代化達到一定的程度，那種「鄉土文學」肯定會式微。

現在整個鄉土社會在逐漸解體，而且是以非常奇怪的形式在加速度消亡。土地的不合理流轉導致了一個可怕的後果，農民和土地之間的關係斷了。現在很多出生在農村的人，農活都不會幹，節氣時令和春種秋收，完全沒意識。他們又無法真正進入城市，只能算寄居。一旦城市拋棄了他們，怎麼辦？原來那一整套的鄉村文化和倫理，也遭到了極大的破壞，加上人和土地的關係的斷絕，支撐鄉土社會的基礎坍塌了，解體無法避免。

如果鄉土社會在在式微、解體，那「鄉土文學」肯定也會面臨極大的挑戰。以我個人對文學的判斷，中國的「鄉土文學」已經開始走下坡路了。不是說作家沒有能力寫出好東西，而是因為這種複雜的局面很難呈現。鄉土社會形態到達頂峰以後，現在正在城市化進程中渙散、坍塌，鄉土文學已經無法在鄉土社會的最高點上來描述這個社會形態。也許莫言、賈平凹他們這一代作家就是中國鄉土文學的制高點。

新浪文化：也可以說，一個時代有一個時代的文學。

徐則臣：對，可能這個時代的「鄉土文學」就是處於這種坍塌、渙散的狀況。就像「城市文學」一樣，上世紀三十年代是那個樣子，現在是這個樣子。生活在城市，你得有城市感才行。很多人在城市裡生活一輩子，可能還是個農民。

新浪文化：您曾經在隨筆中提到：「我理解中的有效的新鄉土文學，是紮根鄉土，同時走在通往城市的半路上的。」

徐則臣：我現在依然堅持這個理解。考察中國當下的鄉土社會，城市是一個不可或缺的參照系。傳統的鄉土社會是一個相對穩定的結構，大規模城市化以後，鄉土社會開始急劇變化，往城市的方向流動和運行。城市化，或者小城鎮化，可不就是走在從鄉村通往城市的半道上。

新浪文化：談談處在這種城市化進程中的「70後」作家吧。

徐則臣：中國社會正處在一個巨大的轉型期，很多「70」後作家經歷了鄉土生活，然後進了城市。城鄉比照，互為他者，反而有可能看得更清楚。他們寫鄉村，往往會建立在對城市的理解之上；寫城市，則建立在鄉村的理解上，知己知彼，問題就容易弄得更明白。

在這個時代，去寫中國的鄉村或城市，你不可能僅僅盯著它本身，因為鄉村和城市是混在一塊兒的。只有在城市的背景下去理解鄉村，在鄉村的背景下理解城市，你筆下的城市和鄉村才可能是真實的。比如北京這個城市，如果你談北京只談老北京，肯定是不對的，它的複雜性出不來；你還必須有一種外來者的眼光，在移民的背景下來看待北京，在一個國際化的背景下來看待北京。無論城市還是鄉村，和我們所處的大背景都息息相關；背景有多複雜，這個城市或者鄉村就有多複雜。

新浪文化：相比於前後的作家，您覺得「70後」這一代作家最大的特點是什麼？

徐則臣：我們這一代人生存壓力很大，理想主義沒有五六十年代出生的人那麼堅定，內心常常游移，不知道該幹什麼，也部分地喪失了自我反省的精神。「70後」也沒有「50後」、「60後」那麼強烈的歷史感。

改革開放以來，社會生活、人文精神的變化天翻地覆。急劇的變化在這代人身上打下了深刻的烙印。我們完整地經歷了「蘋果」時代。有了網路，世界逐漸變成共時的，所謂世界是平的、透明的、地球村，這在之前是不可想像的。網路對人類的影響，怎麼理解可能都不過分，它不僅改變了人的生活方式，還改變了人的思維方式和世界觀，你看世界的眼光肯定跟過去不同了。

這正是我們世界觀、人生觀、方法論形成的關鍵時期。前幾代人沒有這樣一個成長背景。而對年輕一代，網路是與生俱來的，透明的世界是他們的日常生活；前網路時代對他們沒有概念，一個世界的艱難、複雜的轉變，他們缺少必要的經驗。所以，這一代人清晰地跟前一代人和後一代人區別開來了。「70後」被分成了兩段，兩個完全不同的時代，對世界的認識可能會更輾轉、更糾結。只要你能及物地、有效地表達出對這個世界的感知，肯定能跟其他人區別開來。有人說「70後」寫不出像樣東西，我從不這樣認為。

新浪文化：「70後」作家的處境似乎有些「尷尬」。與50、60年代出生的作家相比，評論界沒有給予充分的關注；與「80後」作家相比，又較少受到市場和讀者關注。

徐則臣：這尷尬，原因之一固然是缺少關注，另一個，我們也反躬自問，我們是否把自己真實的感受寫出來了？其實「70後」這麼多年的寫作多半是跟著「50後」、「60後」在走，靠著前輩遺傳的慣性在寫作，用他們的方式去看待和呈現世界，缺少必要的清醒和自覺。要將這一代人獨特的世界觀和方法論有效地加入我們自身的創作，將那些獨特的東西轉變成我們最真實的聲音，這一代人才能真正在文學的意義上挺身而出。

新浪文化：前段時間馬爾克斯去世，他在中國當代文學中的意義，您怎麼看？

徐則臣：在中國，馬爾克斯一以貫之的都是一個絕對的文學大師的形象。1980年代以來，至少有三代作家接受了他的文學啟蒙。從先鋒派到尋根文學，從中國作家被戲稱不如此開頭就不會寫小說的經典的「多年以後……」到莫言意義上的一座「灼熱的高爐」，及至眼下不再盜版的漢譯《百年孤獨》狂銷兩百多萬冊，年輕的文學愛好者依然以「文學聖經」視之，從未有哪位外國作家在中國享受如此隆重的禮遇和漫長的追捧。這的確是個意味深長的話題：一個外國作家成了中國幾代作家的文學「教父」。

馬爾克斯教給了我們一副全新的看待世界和真實的眼光，世界不僅可以用照相機般的現實主義反映出來，還可以用魔幻的、變形的、誇張的方式來呈現，文學中的世界和真實至少有兩副面孔。他的「多年以後……」的開頭提醒了我們，存在這麼一種處理時間和小說的結構。從內容到形式，他都在啟發我們，去發現一種新的想像和表達世界的方式。

新浪文化：談談您讀馬爾克斯的感受，比較喜歡他的哪些作品？他對您寫作的影響，更多體現在哪些方面？

徐則臣：馬爾克斯的作品整體質量都非常高，幾乎沒有敗筆，且各個作品差別都挺大，閱讀不同的作品你會有不同的收穫。我喜歡他的《沒有人給他寫信的上校》、《霍亂時期的愛情》、《百年孤獨》和《一樁事先張揚的兇殺案》。其實大家喜歡的都差不多，他不是特別高產的作家。

對我的影響，和上一個問題差不多，解放了想像力，重新定義了小說中的現實和時間的結構，就像馬爾克斯本人看到卡夫卡那樣，「原來小說還可以這樣寫」。此外，對我的一個重要影響是，因為《百年孤獨》，我在大一時開始了平生第一個長篇小說的寫作，沒寫完，手稿至今保留著，在合適的時間我會重新把它寫完。

新浪文化：在2013年的文學暢銷書榜單上，《百年孤獨》出現在多個版本的TOP10暢銷榜上。怎麼解釋國人對馬爾克斯的這種「偏愛」？

徐則臣：不僅是國人對馬爾克斯偏愛，全世界的讀者都偏愛。其他語種也極其暢銷。當然，因為他對中國當代文學無法替代的「教父」般的意義，我們的偏愛就不難理解了。這偏愛中肯定也有跟風，那也無妨，追捧一位偉大的作家總不是壞事，附庸風雅總比附庸惡俗要好。

陳曉明評《耶路撒冷》：每一代中國人都有自己的故事

每一代中國人都有自己的故事。上世紀三四十年代人經歷戰火和新舊社會兩重天；50後趕上知青、文革和改革開放的巨變；60後的成長搭上了中國社會變革的末班車；而70後只有歷史終結的平淡，再也沒有懸念，再也沒有奇蹟。70後的作家一直在書寫自己的生活，自己對生活的平淡而切實的體驗，如馮唐、路內，他們也製造一些生活的奇蹟，但僅於身體或私人感情。無奈他們面對的是一個再也沒有傳奇的時代，再也沒有傾城之戀。徐則臣的可貴之處在於，他能穿過紛擾的現象，去觸摸表面平淡的生活的內里《去看，生活像沙子一樣流走》 作者：陳曉明（北京大學教授）

1978年出生的徐則臣，在當今中國文壇已經備受矚目。他的小說結實、硬氣，不以怪誕、花樣翻新來引人注目，而是內斂沉著，在不知不覺中，讓人意識到作品的質感。他前些年的代表作有《跑步穿過中關村》《蒼聲》《花街》《西夏》及長篇小說《午夜之門》《夜火車》等。2007年，徐則臣憑《午夜之門》獲第六屆華語文學傳媒大獎年度最具潛力新人獎。頒獎辭中寫道：「他以一種平等的思想、冷靜的觀察介入當代現實，並以叛逆而不失謙卑的寫作倫理建構個人的歷史，使其中的每一個人都擁有被理解的權利。」我以為這抓住了徐則臣小說的獨到之處。

　　最近，長篇小說《耶路撒冷》由北京十月文藝出版社出版，是徐則臣寫作進程中的一次重要突進。

　　《耶路撒冷》講述一個叫初平陽的70後專欄作家的生活現狀和散落的記憶，貫穿始終的是他和女友舒袖的情感糾葛，以及他少時的好友——以辦假證為生的易長安的故事。說到底，這就是70年代人的故事，他是在為70年代人作傳，看他們的生活如何平庸而無奈地隨處散落開，如何無法聚集而後破碎——破碎得連一點聲音都沒有，就像沙子在指縫間散落流失。

　　每一代中國人都有自己的故事。上世紀三四十年代人經歷戰火和新舊社會兩重天；50後趕上知青、文革和改革開放的巨變；60後的成長搭上了中國社會變革的末班車；而70後只有歷史終結的平淡，再也沒有懸念，再也沒有奇蹟。70後的作家一直在書寫自己的生活，自己對生活的平淡而切實的體驗，如馮唐、路內，他們也製造一些生活的奇蹟，但僅於身體或私人感情。無奈他們面對的是一個再也沒有傳奇的時代，再也沒有傾城之戀。

　　徐則臣的可貴之處在於，他能穿過紛擾的現象，去觸摸表面平淡的生活的內里。初平陽不甘心做庸碌的學校教師，他寧可到北京艱苦地去讀研究生，以求改變自己的命運。但現實並不如意，他幾乎是被生活的慣性推著在走。所有的失落和堅持都沒有悲喜的起伏，比如，生活的不如意叫做「失落」就可以了，無需動用「失敗」這類大詞。知道昔日女友嫁給富人，也不過心裡「咯噔」一下，無需重彩喧嘩。他要去那個叫做「耶路撒冷」的地方——這當然是一種象徵，徐則臣卻也不想搞得多麼神聖，反倒更樂意讓這種念頭如病態般的人生願望，糾纏住初平陽。這倒讓人驚異於他對生活、對當今社會現實有著深刻的清醒。他的筆致自由而自然，恰是如此，他像縫補生活和記憶的碎片，穿針引線，不經意中卻在敲打生活的要害，那些流走的沙子都被他重新握住。這或許是徐則臣的小說越讀越有味道的緣由吧？

　　駁雜、飽滿、有內斂的力道。徐則臣總能貼著生活的邊緣行走，開掘出一條彎曲卻執拗的屬於自己的路徑。雖然這回要走到很遠，走到「耶路撒冷」——聽說那是沙漠里的一座聖城，不只用石頭與牆，而要用精神或信仰來固定住所有的沙粒。但徐則臣十分清醒筆力所至，可以去那裡做做研究，卻不一定是朝聖。