對話中國網網友 改革收入分配該不該劫富濟貧
對話中國網網友 改革收入分配該不該劫富濟貧
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兩會說客系列訪談之——童大煥
童大煥：中國網網友們好。我準時來了。很高興大家一起心平氣和地來探討和分析一個事關社會基本公平和正義的收入分配改革問題。
網友沒臉怪：看過您對於改革收入分配的觀點，您似乎不贊成「劫富濟貧」，而提出改革收入分配，機會公平比結果公平更為重要。那您的意思是不是說，通過改革收入分配製度，讓更多的窮人變為富人，起碼達到脫貧的狀態，那麼，我想知道的是您認為中國收入差距問題中最突出的問題是什麼？成因何在？如何解決好這個突出問題。
童大煥：中國收入差距大最根本的原因就是權力過大，過度干預市場過度掌握資源。解決辦法就是把老百姓土地農房等財產權還給老百姓，讓市場自由競爭。這樣，增長動力的問題、機會公平和結果公平的問題都會得到較好的解決。
網友蒼蠅媽和小蒼蠅：我認為，劫富濟貧的本意沒錯，重點在手段是否合法。征富人的稅和保障他們的合法財產不受侵害是可以同時存在的。至於征多少，怎樣征，這是技術層面的問題，需要專業民主的論證、決策。至於徵收的稅款是否被腐敗消耗，那是另一個層面的問題。
童大煥： 徵稅和用稅，是一個國家最基本的首要解決的問題，被稱之為「一國之鵠」，是一國之命運性命攸關的問題，絕對不能分割了看。取之於民、用之於官的徵稅用稅制度，正是一個國家和地區貧富懸殊、積貧積弱的根源。
網友得瑟：我一直以為收入分配公平就是該給富人加稅，給窮人減稅，就是從富人那裡拿錢給窮人，看了
童大煥：「仇富心理」的根源可以理解，但要解決問題一定要保持清醒和理性，找到貧富差距的根源，對症下藥，切不可「遷怒」於富人，否則不從根子上解決問題，一切只會適得其反。至於「收入差距」是否就是「貧富差距」，個人認為包含財產性收入，二者沒啥區別。
中國網網友：說實話，我根本不再乎能漲幾個工資，能有多體面。我在乎的是我拿到的工資能買到什麼，是劣質產品，地溝油，劣質的教育醫療服務，連正常呼吸的權利都沒有，要錢有什麼用。收入分配只是其中之一，但要改的是我們拿到的人民幣能提供給我們置換給我們什麼。
童大煥：收入分配改革不僅僅是工資漲跌問題，而是老百姓基本的財產權和市場權以及基本的社會保障能不能擁有的問題。至於錢能買到什麼，是另一個話題。
網友我愛吃面：我認為中國的收入分配問題主要是兩方面：一個是分配差距，一個是分配不公，而分配不公導致分配差距，如果不能解決分配不公的問題就不能縮小分配差距，那麼，依照您的觀點不該劫富濟貧，那就讓分配不公的問題一直存在嗎？問題是現在的富人不僅僅只企業家，更多的是那些貪官污吏。我更關注的是劫這些貪官的富，讓社會財富真正「取之於民，用之於民」，您對我的這個觀點怎麼看？是否認同呢？官員財產公示是不是就能遏制官員的「灰色收入」呢？
童大煥： 前半部分，資源分配不公導致貧富差距，我和你的觀點完全相同。不解決這個問題，越多的資源掌握在權力手裡，越會加劇貧富差距。這就牽涉到縮小貧富差距的具體方法和路徑：是先解決貧富差距，還是先解決權力掌握資源過多的問題。貪官污吏的財富根本不需要通過稅收等方式來調節，正常的應該是直接罰沒。但是看來這個問題解決不了，罰沒都解決不了，他們的財產處於隱形狀態，如果用增稅的方式，只能加劇合法收入者的負擔。是不是這個理？官員財產公示的事後補救，解決不了事前的貧富差距問題。
網友女白領：按照您文章里的觀點，收入分配改革，不能「劫富濟貧」，而是要通過稅收等手段，使高收入群體的一部分財富交給國家，用於二次分配，推進分配公平。要照顧窮人，但也要留住富人。這一點我很贊同。我關注的是如何降低工薪階層的稅收負擔，您覺得實行按家庭人均收入徵稅的方法是否可行？
童大煥：我們的稅收已經過高了，權力不受制約之下，二次分配根本不可能促進公平，反而只會加劇不平等。降低工薪階層的稅收負擔，大幅度提高個稅起征點比按家庭人均收入徵稅更可行。因為我們現在的徵稅系統信息不對稱問題很難解決。
網友女白領：公務員、教師的福利待遇好呀～人家掙錢是干撈，根本沒啥花錢的地方，相比起來，我覺得農民工和私企打工者的工資應該漲。因為私企和包工頭都很摳門，根本沒啥福利待遇。對不對？
童大煥：不用對立起來看問題。都應該漲。但普通公務員和教師工資可以通過降低行政成本實行「存量改革」的方式，通過行政力量來漲。農民工工資卻無法通過行政力量來漲。怎麼漲？一是土地和農房等財產權還給他們，他們可能就增加了創業資本，減少成為廉價勞動力的概率；二是打破行政壟斷，包括農民工和屌絲級大學畢業生的工資都有可能在市場競爭中漲起來。
網友肚肚鳥：請問
童大煥：在任何時候，中位數以下的人都是大多數，如果實行一人一票的普選，主張對富人多徵稅對窮人多福利的都有可能獲得更多選票。但中美有一個很大的不同，美國的權力已經受到極大限制，不管是多徵稅還是用稅，都有嚴格限制，總統施展空間不大。而且如果兌現不了諾言，總統會有麻煩。我們今天徵稅用稅都難以控制，財政預決算走形式，專家都看不懂，多徵稅只會肉包子打狗。就像一個兒童，不能用老人病的辦法對付。
網友花刺：我們現在說的是個人收入分配問題，實際還有一個大的收入分配問題，一個地市一年財政收入800億，其中600億要交給中央和省里，自己可用財力也就是200億，自己地區老百姓的收入還怎麼能保障提高呢？這也是一種殺富濟貧。
童大煥：我認為收入分配問題至少存在三個主要方面：一是國與民之間，刨除「費大於稅」的費收和罰沒款收入、國企利潤收入、社保收入等，窄統計口徑的稅收收入，平攤到每個中國人頭上，已經超過他們的工資勞務性收入，但用在社保民生方面的投入卻非常低，這是絕對不公正的；二是壟斷企業只佔全國8%的勞動力，卻拿走了全國55%至60%的工資總額，這是第二種不公，根源還是行政權力維護著壟斷，甚至連計程車也要壟斷尋租；三是中央和地方分稅制導致的不公，中央拿走財政收入的一半以上，財權很大，每年底各部委都要突擊花錢，轉移支付成了「跑部錢進」，卻不承擔什麼事權，錢除了維護國防，一大部分也拿去做高鐵等政績工程和腐敗工程去了。這三個問題之外，窮人與富人之間的矛盾反而退居次要了。或者說，一大部分貧富矛盾是由上述三個問題派生。而窮人與富人之間的矛盾，只要富人的錢是用於投資和消費，事實上在一個競爭的市場里，反倒不那麼重要了。（此處應該有補充：地區差別應該通過遷徙自由來填平鴻溝，轉移支付杯水車薪且助長腐敗，區域均衡發展則從來都是烏托邦。除了以上三個主要方面之外，還有一個主要方面是城鄉差別。農村居民收入九成來自打工，包括打工在內的收入，不到城市居民收入的三分之一，財產性收入更是幾乎為零甚至負收入——土地農房閑置荒蕪。因此，消滅城鄉差別一方面要通過公民平權來實現——農民的土地、農房等財產權和社會保障權應該與城市居民同步，另一方面遷徙自由應該得到切實保障。）
網友花刺：劫富濟貧，本就是「稅收平衡+普惠福利」社會機制的核心主題啊，有何不可？在我們這兒，根本不必劫那些通過公平競爭發家的「富」，只需要把那些通過特權壟斷巧取豪奪的「富」劫了，小康社會就全面建成了！過度「劫富」，會阻礙發展，但要想消除赤貧，建成普惠福利社會，減少凍死在垃圾箱里的流浪孩子，不劫富，哪來的錢？繼續劫貧濟富，掠奪底層嗎？
童大煥：權力含金量太大，根本沒有可能實現「稅收平衡+普惠福利」。打個比方：高鐵建設的成本可能至少三成都被轉移到國外去了，你怎麼稅收平衡？在熱衷於投資的政府那裡，絕大多數財政收入被他們用於政府投資（其中又製造大量的腐敗和遊離於監管之外的灰色收入），哪裡會用來實施普惠福利？而他們免了幾百億農業稅，每個60歲以上的老人打發叫化子似地給了每月55元養老金，但他們從廉價征地中奪走的，豈止這些的十倍！所見，在一個權力不受制約的年代，自由比福利重要十倍百倍。
網友鹿銜草：讀了
童大煥：非常同意你的觀點。中國社會的基本矛盾是公共權力和公民權利之間的矛盾，是官與民之間的矛盾，不是窮人和富人之間的矛盾。這點要非常清醒非常清晰，否則，一些別有用心的掌權者隨時可能利用民粹情緒收割改革開放以來好不容易積累的財富，以縮小貧富差距為由將國民財富竊為己有。重慶事件可資借鑒。
網友鹿銜草：十分感
童大煥：被圍剿的開發商恰恰是不斷呼籲限制公共權力、張揚公民權利和市場自由的潘石屹任志強。就像去年打壓韓寒。雖然我不喜歡陰謀論，但無法迴避這個事實。（補充：真正的貪官污吏和姦商都在悶聲不響發大財，然後轉移財產移民走人。）
網友牧羊女：小生竊以為：收入分配不應該通過「劫富濟貧」來實現所謂的公平，收入本來就不能搞「一刀切」更要摒除「不患寡而患不均」的思想，而是怎樣在政策體制下，保障大家都能公平合法地獲得財富。請問
童大煥：壟斷行業應該通過打破壟斷、拆分變賣國企來充實社保等辦法；公務員等腐敗重災區，主要是因為權力含金量太大，掌握資源過多，所以首先應該減少權力含金量，政府不應該直接從事經濟活動，並且減少管制，用法律代替行政管理。
網友小卷卷：收入差距問題會引起怎樣的社會矛盾呢？
童大煥：這個，我也不知道。最嚴重的是一次又一次暴力革命改朝換代，而社會沒有絲毫進步。最清醒理性的應該是約束權力讓社會回歸正軌。
中國網網友：請問
童大煥：不要對目標過於關注，要關注手段、方法、過程。
網友依然在等你：
童大煥：首先對像您這樣的鄉村教師致以敬意。我曾經寫過一篇文章，呼籲給公務員加工資。當然也應當包含教師。多數公務員和教師是沒有「外快」和「油水」的。但這樣的呼籲往往觸動一些百姓抵觸的神經。事實上，我們只要進行行政成本的「存量改革」，普通公務員和教師工資就可以大幅度提高。正如郭樹清說的，他在人行工作時發現一個現象：絕大部分行政成本（可能高達八九成）被用於三公消費等等，而不是公務員工資。這是非常畸形的現象，而三公消費之類當然屬於少數領導幹部的特權。這是公務員內部的嚴重不公現象，應當解決。首先要社會形成共識與合力。
網友blowo:看了
1、「最具有創造力」的富人的創造力具體表現在那些方面？對富人徵稅為什麼會扼殺富人的創造力？又為什麼會導致社會陷入共同貧窮的結果 ？
2、你說應該通過富人的消費來帶動窮人的走向富裕，那麼我想問一下，富人消費比例最大的奢侈品或服務多大比例來自中國？還有你說的「為什麼不拿豪宅和珠寶、藝術品等人類最大的奢侈品消費來說事，而要拿細枝末節來大做文章？豈不是為了達到一葉障目不見森林的目的？」，我認為這些都是投資，根本不是消費。
3、最後你說的腐敗也好，我覺得是另一個問題，對富人徵稅不徵稅和稅怎麼用是兩個方面，你可以分開探討。
童大煥：第一個問題：在現有條件下對富人徵稅是征不到的，因為又不鼓勵豪宅又還沒有遺產稅。對貪官隱秘的財產更征不到稅。而富人大部分財富其實用於投資，所以只能對投資多徵稅。顯然，這會遏殺創造。
第二個問題：人類最大的奢侈品市場其實是豪宅和豪華傢具等，這既是文明傳承與保留的基本方式，也是吸收社會流動性、降低日常生活用品物價的良方。但國人對富人奢侈消費的痛恨，加上政策迎合，極大地妨礙了國內奢侈品牌的創造。在對豪宅、古董、藝術品、珠寶的消費上，富人其實是「代管」財富。
第三個問題，我已經在其它問題上回答了，徵稅和用稅必須嚴格放在一起考慮。「取之於民，用之於官」的問題沒有解決，鼓勵多徵稅只能等同於鼓勵敗家敗國，等同於鼓勵財富進一步向權勢集團集中。
鹹蛋小超人：以民生的名義高強度收稅，再以民生的名義大搞形象工程權勢集團腐敗型投資工程豆腐渣工程，這是現實中國社會存在的很嚴重的社會問題，我覺得比收入分配更應該抓的是反腐。只有反腐問題解決了，才能談公平。
童大煥：很贊同這句：「以民生的名義高強度收稅，再以民生的名義大搞形象工程權勢集團腐敗型投資工程豆腐渣工程，這是現實中國社會存在的很嚴重的社會問題。」除了以民生的名義，還有以共富的名義、以打黑的名義搶劫富人。「我覺得比收入分配更應該抓的是反腐。只有反腐問題解決了，才能談公平。」這句話不完全贊同。比收入分配更應該抓的不是反腐敗，而是減少權力含金量，把老百姓應該有的土地農房、市場自由等財產權利和市場權利還給他們自己。只有權力含金量減少了，腐敗的利潤空間才能減少，反腐敗才真正成為可能。馬克思說有300%利潤就敢冒著殺頭和踐踏一切法律的風險。現在一些領域的「腐敗利潤」何止300%。
網友鳳凰涅槃：現實中，機會公平幾乎是不可能的，這幾天吵的沸沸揚揚的李天一案，看看人家的簡歷，咱一輩子都不一定混個國家級榮譽，對他來說，簡直是小兒科，這樣的「公平」羨煞我也！！！
童大煥：人人生而不平等，但機會公平是可能的，就是當他成為紈絝子弟的時候你可以通過自身的努力超過他。法律面前人人平等、窮人富人財產同等保護，就是機會公平之一。
網友阿里巴巴2012：在既得利益集團綁架改革的形勢下，民間或公民個人如何推動收入分配製度改革？
童大煥： 我認為在推動社會進步、促進社會公平的道路上，我們不能指望青天大老爺，我們每個人都是「可以有力量」的。但「可以有力量」能不能真正成為力量，是成為正方向的力量還是成為反方向的力量，卻有可能失之毫釐謬以千里。比如在貧富差距很大的情況下，如果我們把矛頭直接針對富人（儘管他們中的很多人，在權力過度管制的情況下第一桶金可能不那麼乾淨）而不是對準權力，可能既能夠贏得多數人的歡呼也迎合一些掌握權的劫財心態，但離真正解決貧富差距卻會越走越遠。如果我們持之以恆，寧可十年不將軍，不可一日不拱卒，不斷呼籲和要求把老百姓的自由財產權、自由市場權、自由遷徙權還給市場和民眾，權力尋租的機會就會逐步減少，機會公平就會逐步到來。這方面，不是沒有可能，因為擁有財富者也有確保財產權不受侵犯的需要。是搭富人財產權和市場權不受侵犯的便車，還是搭權力重新分配財富而無視財產權的便車，這是一個生死攸關的分水嶺。
中國網網友：我可否問個題外話。去年年底到現在，一個很熱的話題就是「中國夢」，請問，您的中國夢是啥 ?
童大煥：我的中國夢就是乾淨的環境，乾淨的心靈，自由的人們，公平的機會。這樣的中國夢，只有充分約束權力的自由市場經濟能夠實現，指望強化權力的分配絕對不可能實現。
童大煥：時間一晃而過。感謝中國網網友們，一起度過平靜探討激烈問題的將近兩小時。用一句話和網友們共勉：在任何時候任何問題上，我們都去努力尋找問題的主要矛盾和矛盾的主要方面。這是解決問題的根本。（註：這是我個人的補充版本，中國網的最終版本略有刪節）
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