于堅：中國的咸 | 詩客訪談

于堅

1.您剛從瑞典回來，那是一個怎樣的詩歌節，有意思嗎？跟外國詩人的交流順利嗎？這是在瑞典南方一個叫內庫的城市舉辦的"內庫國際詩歌節"。該詩歌節已經舉辦２０多年，邀請世界各地的詩人參加，但每次人數不多，十幾個吧。此次同行的有中國詩人有伊沙、尹麗川，是直接詩歌節直接邀請的，不是通過漢學家或者華僑。除幾位當代瑞典最傑出的詩人外還有美國、挪威、冰島的詩人，還有柬埔寨的詩人。因為語言不通，交流比較有限，但很有意思。一個早上我們在喝咖啡，美國詩人ＰＡＤＧＥＧＴ穿過草地走過來，他是紐約派的一位老詩人，幾年前與人合作翻譯當代中國詩歌，他非常喜歡，其中一位詩人的作品他印象深刻，有一首寫到一條"魚"，他並不認識作者，看了我的詩歌后，雖然沒有魚那首，但他斷定這個詩人就是我。是你嗎，是的。真不敢相信。這是緣份。這次詩歌節的主題是"中國當代詩歌"。還舉辦了一個中國之夜。伊沙的詩歌朗誦是哄堂大笑，尹麗川的聽眾情緒比較激動。我的作品聽眾先是緩慢地微笑，大笑，最後沉默。從聽眾的反應可以看出，他們從此次詩歌中感覺到的中國不再是那種不食人間煙火，沒有日常生活的很難懂的東方神秘主義，真正的詩歌就象鹽那樣，是世界普遍的基本元素製造的，而不是怪力亂神。我們的詩歌讓他們嘗到了中國的咸。2.談談國外詩人的生存方式，跟國內的詩人相比。差不多，都不能以寫詩生存。要靠干別的事情掙錢。我認識一個年輕的法國詩人，一邊打工，一邊背著旅行袋到處走。詩歌是沒有錢的，有錢的詩歌是很可疑的。日本詩人谷川俊太郎對我說，他在日本有七所別墅，可他是通過寫劇本、給搖滾樂隊寫歌詞等方式掙來的，並得到大公司的詩歌獎，獎金比諾獎還多。我寫了那麼多年詩，基本生活靠的不是詩歌，而是當編輯。否則，詩可能都是寫不下去的。3.漢語詩歌是否擁有了獨立而成熟的品質或者說漢語詩歌是否已經成為一個獨立有效的發音器官？可以肯定。從鴉片戰爭以來，感到處處不如人，把西方作為標準，"拿來"已經成為文化特點。這使當代詩歌在無形中不正常地堅持了一個高要求。在正常的狀態下，詩歌只是一種自得其樂，據說韓國有300多萬人在寫詩，寫詩就跟愛好茶道和插花一樣，並不是一定要寫了去獲個什麼獎。而中國詩人則一直憋著口氣似的。一方面，對西方詩歌如數家珍，另一方面，他們逐漸重新意識到古典詩歌的偉大傳統的生命力，因此當代詩歌的營養來自兩個傳統。而西方詩人對中國的詩歌傳統知道的很少。對當代詩歌更是一無所知。中國詩人100年來都是按照世界一流標準來要求自己，已經形成了一個傳統。無形中使詩歌的質量達到了一個很高的水平，只是我們還在妄自菲薄。當代西方的詩歌最高水平，在20世紀50年代前已經達到高峰，那時候西方從工業革命到現代社會變化，生活充滿活力，因此出現了一批大詩人。而在現代化完工後，現在寫詩大都是生活在別墅里，用牛奶和麵包餵養大的一代，他們對歷史和存在缺少關心，享樂主義盛行，迷信技術，生活中也缺乏激動人心的事件，詩歌多是在形式上玩花樣。而中國正處於偉大悲劇和喜劇交替出現的生動時期，使中國詩歌擁有巨大的心理的、歷史的、當下的文化空間和悲天憫人的氣度。中國今天是世界上最大的一個工地。充滿著各種可能性。當代中國詩歌堅持著詩歌對存在的古老追問、悲天憫人。其追問甚至是對全球化的懷疑，已經完工的衛生整潔的西方詩歌中，這種追問已經非常微弱，詩歌似乎只是環境保護、綠色組織的一大部分，詩人已經喪失了先知的力量。我相信中國當代詩歌在世界詩壇已經佔有並將有越來越重要的位置。4.北島沒能獲得諾貝爾文學獎，不少中國詩人很痛惜，您有什麼感想？諾貝爾獎對於一個寫作者是個很庸俗的事情。一個班上誰最關心獎學金，最窮的那幾個。我我這裡說的窮不是說經濟，而是說智慧。卡夫卡會關心這種鳥問題么？對於偉大的作家，是他的寫作提升了文明，而不是什麼獎提升了他的寫作。９９%的作者都對此不感興趣，只有０、１%的人熱衷於此。我屬於這９９%的作者之一。這是個當代問題，古典作者是沒有這個問題的。中國詩人老關心這個獎，可它跟你自己的寫作有什麼關係呢？靠獲獎來提升中國當代詩歌在世界的位置，這也是一個當代思維，不是很可笑么？李白會想這樣的鳥事情么？不是已經有人得獎了么，難道中國文學就發生了翻天覆地的變化？我個人的寫作難道要靠某個人得獎才能證實？在瑞典的時候，我們去波羅的海的龍馬島拜訪了據說是獲獎呼聲很高的詩人托馬斯·特郎斯特羅姆，我只問了他一個問題，最近寫詩沒有？他回答說這個夏天寫了四首詩。這跟關心一個農民現在在種什麼是一樣的。詩人還是應該只關心寫作，不要對那些庸俗的事情耿耿於懷。5.不少讀者喜歡你的作品，可卻懷疑它們是不是詩，您想說些什麼嗎？50年代以來的文學史，為當代詩歌建立了一個庸俗的標準，詩被視為是宣傳或抒情的工具之一。這個建立過程得到輿論工具強有力的支持，通過課本、書籍、刊物等，在讀者的閱讀習慣中，已經成了一個普遍的詩歌標準。在某些時候它的影響力比中國古典詩歌所確立的標準還要強大。當代讀者是在這個標準下培養出來的，因此我的詩被大多數人視為非詩也是理所當然。一方面他們感動，一方面他們又覺得我的東西和教材里對詩歌的定義不一樣。詩歌的標準問題從古至今都在討論，每個詩人都有自己的標準，每個時代的說法都不一樣。從讀者角度說，詩是讀出來的，什麼是詩，什麼不是詩，沒有一個固定的定義。詩不是一個公式、概念所可以簡單歸納的標準，它跟世界是一種感覺的關係，什麼樣的詩歌感動讀者這跟讀者的人生境遇、文化修養和閱讀經歷有關。但重要的是要能打動，打動不了讀者而詩歌理論認為它是詩的東西有什麼意思呢？詩不能只是寫給那些喜歡為詩下定義的文學理論博士教授讀吧？詩歌的標準不是根據教科書或者某個權威所確立。真正的詩歌，讀者可以感應。任何從理論出發、從概念出發的詩歌標準都是毫無意義的。《詩經》裡面那些作品剛剛出現的時候，誰以為它們是詩，並且經。詩歌在先，詩歌的非在先，孔子的肯定在後，詩歌被承認在後。先是那些特殊的語言感動了，活下來，才被界定為詩。而不是先有一個憑空的尺子。詩是采於野，而不是采於教科書。白話詩正在經歷它的詩經以前那個在野的時代。6.汪國真寫的也是詩嗎，因為他擁有自己的讀者。也可以這麼說，小詩也是可以小感動某些讀者的。他有部分的讀者，但真正的詩歌是活在時空長河中的魚。有的東西卻只擁有短暫的生命，小感動，你要說那就是詩的一種也無可厚非。但打動一個青春期小範圍的讀者的作品和能夠打動整個世界的作品畢竟不同。歌德感動了全世界，他的作品是鹽。7.您怎麼看海子和顧城的寫作？我認為他們都是年輕的還沒有長大的詩人，寫過一些不錯的東西。但絕不是大詩人，從厚度和廣度來看，他們不能和艾青這樣的詩人相提並論，離開了那些環繞他們的那些戲劇化的事件，詩的成分還有多少？8.有人認為口語即大眾，誰都能來兩筆，作為當代詩歌口語化的始作俑者，您怎麼看？幼稚，膚淺。口語是詩歌的基本元素，詩歌從口語中誕生，口語不是詩歌流派。唐詩在開一代風氣的時候被視為不雅，後來卻進入了廟堂。人們說"詩雅詞俗"，柳永把詞寫到"有水井處皆詠"的地步。而在蘇東坡之後，詞又變成了文人的專業寫作，又被看作雅的東西。現在很多人對文學的基本歷史都不了解。從日常語言中激活詩歌，不僅是中國古典詩歌如此、當代詩歌如此，其他語言也是如此，可以去看看王佐良寫的《英國詩歌史》9.還有人認為口語寫作就是先鋒寫作甚至只有口語寫作才是詩歌，您怎麼看當下口語詩歌的盛行？這是詩歌回到正常狀態的標誌。但這並不意味用口語寫的就是詩。有人認為詩的好壞是因為用書面語或者口語寫的。不對。詩無所謂用什麼語，用書面語也能寫出好詩，如艾略特的《荒原》。當年江西詩派如黃庭堅，點石成金，也有許多好東西。不要把詩看成隨便可以達到的東西，那是跟、李白、杜甫、但丁開玩笑。詩是最高的語言，文明之光。外國人說起李白，不只是說一個詩人，是在景仰一個文明。有些年輕詩人急功近利，以為用口語就離詩不遠，這是一種幼稚的想當然。我為什麼選擇口語？我只是找到了自己的道路。70年代，我遍讀了能看到古今詩歌作品，最後發現最適合表達我自己內心感受的語言方式。一個詩人身體狀況、知識結構、生存背景不同，聲音也不一樣。詩人要順應這個聲音。不要為了先鋒而先鋒，為了成名而違背自己內心的訴求。我厭惡那些口水詩。口語是鮮活的，是可能創造詩歌的，而口水是打著詩歌革命的幌子既糟蹋了詩歌的聲譽，又比日常語言更缺乏詩意的東西。10.不少人以為口語寫作缺乏想像力，您怎麼看這個觀點？真正的詩人不存在想像力缺乏的問題。想，就是思想；象，就是現象、事象、世象。語言不是世界本身，語言就是想像世界。事實上越有想像力越象世界。不能把想像力和幻想混為一談，幻想並不是想像，那是不負責任的胡思亂想，我信口就可以說一大串，"一個馬桶飛向太陽，落下來，帶來了鴉片戰爭"，哈哈。玩弄語言技巧，連作者也不知道在說什麼，自欺欺人。羅布.·葛利耶的現代派再怎麼折騰，也不能到巴爾扎克雨果那種代表法國文明的地步，現代派經過一個世紀的折騰，其在時間中的小，其乖戾越來越清楚。年輕的時候什麼可以試驗，我也玩過自動寫作啊種種小玩意、小機關。但偉大的作者只是順應了天命。想像非常困難，而幻想是很容易的。想像，這個象由世界管著，想像要對世界負責。而幻想天馬行空，不負責任。"太似則媚俗，不似則欺世"。世界也不是現實本身，是比現實更大的東西，象，是恍兮忽兮，其中有象。現實只是世界中能夠被我們感覺到的那些部分。11.您說詩人是作為人而不是作為"詩人"生活在世界上，那詩人又是什麼呢？詩人只存在於他的作品裡面。我非常厭惡那些詩寫得一塌糊塗，在現實生活中卻自命不凡的人。我們怎麼知道歌德是一個詩人，李白是一個詩人？我們並沒有和他們生活在同一個時代，是因為我們讀到他們的詩。詩人存在於詩歌中。12.寫詩對你意味著什麼我寫詩不是為了當詩人、成名，我在寫作中獲得快感、存在感，這是其他活動沒法比擬的。寫得比較好的時候內心很舒服，走在大街上，陽光很美好，感覺自己充實地活著。如果寫詩只是為了謀生，改變生存處境，那做什麼都比寫詩快。13.17、8歲的時候，你對朋友說，我將會成為中國的歌德，現在還這麼想嗎？有壓力嗎？歌德是一個隱喻，就是寫到最高境界。既然還未達到最好，就永遠不會放棄，當然是自己以為的最好。我那個時代，現代派還沒有在漢語里出現，我還不知道卡夫卡這些人，我只知道歌德，象十九世紀的詩人一樣。我的文學修養是從古典到現代，有相應的時間段，比較完整。我記得我年輕時期，完全是一個十八、十九世紀的夢遊者。歌德對我沒有壓力。作為當代詩人如果艾略特、希尼跟我用同一種語言，那就太可怕了。如果李白現在生活在昆明的一個公寓里，那太可怕了。翻譯的詩歌的牛逼說到底是漢語的牛逼，漢語要容納得了莎士比亞，他才進得來，莎士比亞恐怕無法進入某些小語言。翻譯詩歌對我沒有什麼壓力。因為我的好詩標準是從漢語來的。另外，中國古典詩歌與白話詩之間巨大的鴻溝使得古代詩歌對當代詩人是營養而非壓力。因為白話詩歌的李白，現在還沒有出現，還有待於我們自己去創造。14.這兩年詩歌界事件迭出，其肇始可以追溯至被稱為"新詩分水嶺"的"盤峰論劍"，作為這一自朦朧詩以來最大的詩歌論戰的主要參與者，你是怎麼回首這段歷史？你怎麼看近年以年代劃分的詩歌命名？盤峰論爭不是一個有預謀的事件，它是偶然的事情，包括我出席這次會議，都是出自偶然。但這次論爭正是中國詩人對自鴉片戰爭以來100多年的"拿來主義"的反思，也是中國詩人在全球化格局中對自我身份的重新確認。我以為其中至少隱含著對國際詩人、漢語詩人、世界詩人這些身份的認同。在我看來，漢語詩人必然是一個世界詩人。李白就是例子。他是不動的，他不存在接軌的問題。而國際詩人只是使用了漢語這種工具的詩人，他需要不斷去適應國際文學的變化，接軌。其實中國前幾年到西方去的那些詩人我以為都是國際詩人。世界詩人呆在祖國的一個小鎮上，如福克納，他也是世界的。15.、有人認為中國的先鋒寫作團體"下半身"也是一種頹廢的享樂主義，同時被認為是一種容易複製的寫作，您怎麼看？對於當代中國年輕一代的詩歌寫作，"下半身"是一塊最有活力的磁石。"下半身"我理解為一個隱喻，它強調的其實是生命力、原創力，詩歌的生殖力。當然這不局限於"下半身"團體，包括那些跟他們有聯繫的年輕作者，我認為未來中國年輕一代最優秀的詩人會從其中產生，事實上已經出現了，只是還需要時間和量。題材的相似跟生活經歷和生活環境有關。但生活環境並不重要，狹小偏僻的環境並不是寫作的敵人。有質量的生命會在任何環境里都會有靈感。重要的是生命的質量。容易複製是因為生命沒有質量，如果是河流那就複製不了。16.您怎麼看當下流行的強調無意義的"廢話"寫作？相對於過去把語言看成強大的意識形態工具，詩歌是最有效、最及時的工具。先鋒派詩人強調詩的無用性是有歷史意義的，極端的說法就是認為詩是廢話。以往我們的詩總是抒情言志，強調要有意義，而生活中大部分時間是灰色的，毫無意義的，並不是非黑即白，在那種背景下講無性、講廢話是有針對的。但詩不僅僅是廢話。我喜歡說詩是為人生的。我反對那種空洞的靈魂，那是"死魂靈"，但人不能沒有人心，不能沒有生活立場，詩應該有態度。有態度就不是廢話，憤怒、悲傷、高興、擔憂.、懷疑……我的詩不是廢話。廢話其實也是一個價值判斷，並不如它自以為的那麼純粹，什麼是廢？什麼不是？還是有圖紙吧？廢本身就是一個價值判斷。17.我看到您剛剛當上了由伊沙、崔恕發起的"唐"詩歌論壇的版主，您常上網嗎，喜歡網路交流嗎？網路是非常好的東西。取消了編輯部的行政權。發表可以自由，直接面對讀者。同時對詩人也是最大的考驗，當你直接面對讀者，沒有刊物什麼的庇護，在刊物發表，讀者的先入之見是，那是"通過了"的，其實什麼通過？幾個編輯而已。直接上網，通過把關的是你自己。有些詩人我相信他們不敢上網，因為他們難以承受這個壓力，他們的聲譽並非來自於讀者的閱讀和喜悅，而是來自刊物的"通過"。多少垃圾就是這麼通過的。我不喜歡那些匿名的發言，說話不負責任，造謠誹謗。有力量的詩人不必匿名。網路的活躍，也使得傳統的詩壇日益被拋棄，當代詩歌的核心已經轉移到網上。我想將來，作者不必給編輯投稿，編輯可以從網上選取那些有影響的作品，網路是一線，紙本是二線。如果一家刊物漠視網路，也就必將散失市場。18.聽說您去年出的《便條集》買了10萬多冊，您關心市場嗎？此書沒有標明印數，出版社只給了5000本的稿費。我不關心市場。詩人關心的是寫作，我相信那些有感覺的作品必然會有讀者，讀者就是市場。詩的市場在於征服了多少讀者，歌德征服了整個民族，他的市場就是整個德國。寫作者自己不必去關心市場，有質量的寫作就會擁有遼闊的市場。19.聽說您演過戲劇？不是傳統的戲劇，在傳統的戲劇標準下我永遠進不去，我普通話都說不好。那是九十年代在牟森的戲劇車間，呂德安、朱文、賀奕、吳文光、金星都是裡面的演員。這是所謂"殘酷戲劇"，後現代的，戲劇和生活的區別只在於一條線，這條線就是舞台，空間變了，日常生活搬上舞台就成了戲劇。就象杜尚的那個小便池，放在博物館中就成了藝術品。在舞台上不是演戲，講的是自己所熟悉的日常生活。這種戲劇與當代詩歌是相通的。戲劇組合的是日常生活場景，真實的現場。詩來自日常語言，也是一種劃線，但並非輕而易舉，決非日常用語的簡單分行。要以上帝之手將這些原料，加以不可知的組合。20.現在大家紛紛標榜先鋒，彷彿先鋒是詩歌寫作的最高的價值甚至唯一價值，您怎麼看？先鋒就是創造的時髦說法。並不是朝前面的就是先鋒。並不是方位。而是實質上創造了什麼。如前面所說，相比柳永，蘇東坡可以說是某種後退，但是嗎？創造才是寫作的價值所在。在先鋒旗號下的許多東西其實非常平庸。還不如不打這個旗號的那些平庸誠實。今天中國的先鋒與八十年代已經不是一回事情，已經沒有八十年代先鋒詩歌的種種壓力，一些人只是利用人們對這個旗號的誤解迷信〈例如知識分子寫作利用漢學家對這個旗號的八十年代情結〉來達到很平庸的生存目的而已.原載《海峽都市報》文化周刊詩客訪談

于堅于堅，詩人、作家和攝影、紀錄片作者，雲南師範大學文學院教授。20 歲開始寫作，持續近四十年。著有詩集、文集二十餘種。曾獲台灣《聯合報》14 屆新詩獎，台灣《創世紀》詩雜誌四十年詩歌獎，「華語文學傳媒大獎」 年度詩人獎，魯迅文學獎，《人民文學》散文獎，《十月》散文獎、詩歌獎，朱自清散文獎，2015年新經驗散文獎，小說《赤裸著晚餐》入選2011年中國十大短篇小說排行榜。德語版詩選集《零檔案》獲德國亞非拉文學作品推廣協會「Litprom」(Gesellschaft zur F?rderung der Literatur aus Afrika, Asien und Lateinamerika e.v.) 主辦的「感受世界」 （Weltempf?nger）——亞非拉優秀文學作品評選第一名、美國國家地理雜誌全球攝影大賽華夏典藏獎、紀錄片《碧色車站》入圍阿姆斯特丹國際紀錄片電影節銀狼獎單元。詩客：傾聽您內心的獨立…一個以倡導詩意生活為己任的詩歌原創及分享類公眾號
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