德國議員：中國人到底想要什麼？

東歐交流對話實錄（三）

時間：柏林當地時間10月8日上午

地點：德國聯邦議會內

人物：德中議員小組主席Dagmar Schmidt（達格瑪·施密特）女士及聯邦議院各黨派6名議員。

德聯邦議院內景

與格瑪·施密特女士合影毗鄰德國國會大廈的聯邦議會與德國外交部的建築風格截然不同，但都透著嚴謹肅穆。此次在聯邦議會內我們見到的是德中議員小組的新任主席達格瑪·施密特女士及其他部分成員。

德國聯邦議院有600餘名議員，針對某個國家某個地區或話題，組成了各類的興趣小組，每位議員不得參加超過三個興趣討論小組，德中關係興趣小組曾有多達45名議員同時參加討論，是頗有規模的興趣小組之一。這個小組成員是跨黨派的，既有來自執政的社民黨議員，也有來自基民盟、自民黨等黨派的，他們的工作重心也各不相同，其中有負責教育科研的，也有財政預算委員會的，還有社會勞動部的，等等。因此，與我們之前跟東亞司司長哈特曼先生的一對一對話不同，同樣的問題，這些議員們都有自己的看法，同時他們也想了解中國更多的情況，於是這個座談變得格外開放和有趣，雙方你來我往，互有應答。我們首先對這種議員興趣小組的形式就很感興趣，問這麼多不同黨派的議員坐在一起會不會吵架。議員們都笑了起來，說吵架必不可少，但是也需要竭誠合作，有時在內吵得不可開交，但對外卻能統一和諧。達格瑪·施密特女士是這個小組新上任的主席，社民黨的議員。本次會談由她來主持，她開場道，現在德中合作主要是三大領域，一是經濟領域的，二是在建立法治國家過程中的合作，三是社會福利方面的合作。在此基礎上，我們就任何問題可盡情發問。而我們此行各團友最想探究的問題其實只有一個，即對於目前中國變革中存在的問題，德國各黨派能給予哪些有價值的建議。對此，這群議員小組的成員紛紛作出了回應。要一萬個啤酒廠還是要自由？達格瑪·施密特女士：對於中國的問題，你們肯定比我們了解得多。德國在社會變革中確實取得了一些經驗，但是在德國適用的不一定在中國都合適。這個還需探討。

此時，來自基民盟的一位議員接過話題，談了自己的看法：我也沒有現成的建議，你們想知道怎麼才能使普世價值觀在一個社會中實行下去，這跟整個社會的大環境不無關係。那麼我想先問一下，你們期待德國在中國的社會變革中起到什麼作用？我回想起三十年前，曾與中國前總理李鵬坐在一起，當時交談的氣氛很輕鬆，談到了民主，也談到了人權。我問李鵬先生，中國人到底想要什麼。李鵬先生說中國人想要一萬個啤酒廠。如果你向中國人提供一萬個啤酒廠，中國人就會感到很幸福，不去談別的了。

另一位來自社民黨的議員說：「你們提的這個問題，如果問我們議院的幾百名議員，可能每個議員的回答都不一樣。如果讓我來總結的話，簡單地說三點：第一，德國在二戰之後，經濟復甦花的時間其實並不長，也就二十來年，我們很快就經濟復甦了，但是把德國建設成為文明社會，用了不僅一代人的時間，至少用了二十到二十五年，這花的時間比經濟復甦的時間要長；第二，德國與中國的關係不管是經濟上還是整個社會的發展上一直是平等的關係，沒有強弱之分，這種互相平等關係應該能夠在對話和交往的過程中產生好的建議；第三，德國給世界的印象是德國的經濟很強大，但德國不是喊得最響的，不是有什麼事情就第一個站出來發表自己的意見，也許在這個方面德國表現得比較低調，應該可以更積極一些。」來自基民盟負責科研教育的年輕議員說：「其實我們對許多問題都有不同的答案，也處於摸索狀態。對於中國的問題，我相信中國人也不可能完全照搬德國的體制，而且也未必完全接受德國的體制。要說具體的做法和建議。我舉兩個例子，一是環保方面，德國人已經積累了相當豐富的經驗，這不光是在技術上還是企業的責任，以及怎麼提高民眾意識上，都有很好的經驗。這個是可以跟中國找到切入點，合作的領域。此外，關於香港問題，大家都知道，東德和西德原來的體制是完全不一樣的，我們進行了一場體制的改革，將東德的體制完全地改變過來了，當時東西德合併，也出現了很多反對的聲音，針對當時的遊行事件及處理的方法，中國也可做一些借鑒。我覺得關鍵不是將德國的體制搬到中國，而是找到一些合適的切入點。」另一位女議員發言道：「我今天為什麼來這，因為我對你們提出的話題——德國到底在中國變革上可以起什麼作用我很感興趣。我的意見是，其實最關鍵的是人權，人的思想言論的自由。現在全世界都盯著香港，到底香港會怎麼樣？中國在這次事件上會怎麼對待香港？我們剛才提到的環保、教育的問題，這都是技術性的，基礎還是要有思想言論的自由。」【一點感想】老友蔡慎坤對此話題的發言很能代表團友們的心聲：中國近三十年來與德國經濟已經形成了緊密的互補，而且相互之間給予了很多的支持。德國人已經給中國提供了很多很多的啤酒廠和很多很多的汽車，但是唯一缺的是沒有把中國人最需要的，最有利於中國未來社會發展的民主與法治的精神帶到中國。我們希望今後德國議會、德國政府與中國在經濟層面有更多合作的機會時，把法治的精神更多地帶給中國，無論通過什麼樣的方式。我相信中國人是會歡迎的。

德國的民主體制適不適用中國的爭議

達格瑪·施密特女士說：「你們希望德國作為一個發達國家，它的議員政治家們能夠在他國社會發展變革中起到一些作用，或者施加一些壓力。實際上我無法明確地答覆。一個社會的變化有它的過程，如果要帶來影響，那麼在雙方平等友好交往的基礎上，我想應能帶來一些變化或影響。此外，這種社會變革會是一個很長的過程，德國怎麼變成了今天這樣一個民主制的國家，我們也經歷了很長的一段路程，如果想通過外界的壓力來實現這種變革，其實是相當困難的，最主要還是從內在發生。今年是我們社民黨150年的大慶，它是德國現存最久的政黨，在150年前，我們的團章中最重要的原則就是自由、公平、團結。將自由放在第一位，並不是偶然的，我們社民黨150年的成長就是一部自由的發展史。我們黨的歷史上有自由和民主長足進展的歷史時刻，但也有慘痛倒退的時刻，但我們堅信：一個我們應有的體制，有它相應的民主程度。所以政黨的民主在德國有自身的歷史背景，是由不同的集團、利益組織代表在歷史上形成的。我們認同每一個國家都應該有民主和自由，但因為每個國家的民主發展程度不盡相同，我們的經驗和作法無法強加給這個國家。德國是一個多黨制國家，每個政黨都有自己歷史發展的追溯和根源。就像基民盟（基督民主黨），它就有基督教的背景，如果在信仰穆斯林教的國家，肯定就不適用了。另外，民主制度不是只有多黨制這樣一個形式，也可能有其它的民主方式。我的意思是在談到民主法治國家上，如果中國在這些方面進行了努力建設，我們肯定是毫無疑義地表示支持。但是從理智上講，像德國這種體制，是否能一比一地搬到中國，這個還是慎重考慮。我想你們對中國的情況會比我們更了解。」另一位社民黨議員說：「我想從另一個層次談談這個問題。第一點，我們無論是現任的還是前任總理，在中國國事訪問時，主要話題集中在經濟和文化上，但是每一次我們的總理都會帶去一張聲明，是國際大赦組織向我們提供的，關於在中國受監禁的政治犯的訴求。那麼在過去十年里，我們得到的答覆幾乎是一樣的：貴國都會說接受你們的聲明書，但是要知道中國有五十多個少數民族，他們都生活在自治的條件下。那麼這種情況下你可以想像，德國政府只能做外交上的應付。在外交層次上，我們有一些基金會如艾伯特基金會、歌德學院都比較明確地提出了一些問題，幫助中國在這方面做出改變。我們也希望在全球數碼化世界，我們能使中國人知道更多外面的消息，從這方面促進中國社會的諸多變化。但是，這件事情，（最應該）是你們（中國人）要做的。」那位來自基民盟負責科研教育的年輕議員再次說道：「回到德國在中國變革中充當什麼角色的問題。我談談個人體驗，我本人在東德出生，親身經歷了東西德合併的狀況。當時我們也經常問在民主進程中西德能為東德做些什麼？我覺得我們有一件事情你們可以從正面更多地考慮一下，一個德國的企業在中國的所作所為和在德國的所作所為不一樣的，他在德國不敢做破壞環保的壞事，但他在中國做了這樣的壞事。那麼您就可以告訴我們，我們作為政治家的責任，絕對不能有雙重道德標準。另一方面，我們不可能向中國簡簡單單地出口我們的民主制度，因為這也要面對中國已經奠定的現行的政府的反應。【一點感想】在這個話題的討論中，其實主要是圍繞了兩個方面。一個是可不可用的問題。對於德國議員們關於德國的體制未必適合中國的看法，我們團友中不少表示不同意，雙方也就此進行了一些辯論。民主的健全需要文化的土壤，但並未只能在某種文化背景也能開花結果。不管是在基督背景還是佛、儒教背景下，有民主的訴求，民主體制就能在各種文化中生長，也許道路的艱難程度各有不同，我們必將在探索、發展、阻礙中前進，但中國人還沒有嘗試，怎麼就知道不合適呢？而另一個是敢不敢用的問題。這些議員們也不約而同談到，民主體制的運用要考慮到現行政府的反應，這個問題很大，很現實，當然也很糾結。關於中國反腐問題的討論王沖提問：中國人都在關注反腐問題，人們不僅關心反腐會將多少官員送進監獄，也關心怎麼將反腐納入法治的軌道。本月中國關於法治建設的四中全會將召開，我想知道，關於法治建設，德國能否提供一些經驗，與中國在這方面是否有合作？達格瑪·施密特女士：非常高興，我也認為反腐是法治國家中一個非常重要的議題，我會特別記住這個問題，在與中國人大的交流中提出來討論。人權高於主權，還是主權高於人權問：18世紀德國的馬克思主義送到了中國，改變了中國的歷史，到現在可以說影響中國的民主化進程。我想問，現在有沒有德國的思想家能把這套思想收回去？眾人大笑。

達格瑪·施密特女士：這個議題我們可以討論整整一個晚上。我在年輕的時候通讀了《資本論》，我至今認為，想了解資本主義，《資本論》是必讀之書。要知道一個理論究竟會發展成什麼結果，各有不同。我們的社會民主黨，就是社會主義黨和工人運動黨發展的一個結果。我們作為一個溫和、自然成長的發展結果，我以我的黨為驕傲。而且我認為在歐洲，一個有活力有組織的工人組織是民主運動不可缺少的。問：人權高於主權，這是西方國家的外交價值取向。但在經濟利益面前，你們的人權外交也會低頭。請問，有沒有一種普世價值是高於利益之上，是全人類任何專制國家不可捍動的，你們能給世界民眾這種信心嗎?達格瑪·施密特女士：就我所在的黨派來說，我們的觀點是這樣的——經濟利益不能沒有價值底線。這個表現在我們正商討的德美、德加要建立的自由貿易區事務上，甚至將來與中國討論自由貿易上。我們認為，貿易的談判中首先要有價值建立的前提，就是說無論在對方的地方還是我們的地方，環保、勞動保護，包括人權這所有的標準我們都不能忽視。不能說我們自己有就好，對方可以不具備這些標準。我們不會只顧及經濟利益，不強調人權價值。經濟利益必須要保障基本價值觀。

註：就在兩天後，達格瑪·施密特女士與到該德國的李克強總理會面，談及了諸多中德發展合作的問題。

附《經濟日報》

2014年10月10日報道
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