訪談︱李曉傑：五代十國的政區地理有什麼特點

作為中華人民共和國成立以來第一部學術意義上的行政區劃變遷通史，由周振鶴先生主編的十三卷本《中國行政區劃通史》預計今年年底全部出齊。其中由復旦大學出版社於2014年12月出版的《中國行政區劃通史·五代十國卷》是這套通史的最新成果。該卷依據相關傳世與金石考古資料，全面而系統地逐年復原了五代十國時期（907—959）中原地區先後更替的後梁、後唐、後晉、後漢、後周等五個王朝政權與在此期間南北方出現的前蜀、後蜀、南平、楚、吳、南唐、吳越、閩、南漢、北漢等十個地域政權的行政區劃的演變過程。同時，還討論了岐王、盧龍、定難、歸義等或大或小的各割據政權（勢力）轄區範圍的變遷。對這一時期諸多紛繁複雜、懸而未決的政區地理相關問題，作了迄今為止最為詳盡、完整的揭示與廓清。澎湃新聞（www.thepaper.cn）就此採訪了該卷作者——復旦大學歷史地理研究中心李曉傑教授。

李曉傑

李曉傑1988年從復旦歷史系本科畢業後進入故宮博物院工作。因個人興趣偏向於文獻，而在工作期間沒有找到適合自己的文獻與文物結合的研究方法，三年間只寫了一篇《清代宮廷的西洋音樂》（載《紫禁城》1991年第4期）。1991年他回到復旦，進入歷史地理研究所，跟隨周振鶴先生讀研究生，並於1996年博士畢業後留校任教至今。談到從事政區地理研究，李老師說這有一定的偶然性。當時史地所正編纂《國家歷史地圖集》，政區圖組需要有人負責編繪東漢圖幅，周先生就把任務交給他來做。後來周先生又建議他繼續研究東漢一代的政區地理。在完成博士論文《東漢政區地理》之後，他又出版了《中國行政區劃通史·先秦卷》。談及從先秦、東漢轉向五代十國政區地理研究的原因時，李老師笑著說他研究時段原本在先秦兩漢，《五代十國卷》的寫作也完全屬於偶然。本來唐五代政區在《中國行政區劃通史》中是合為一卷的，由暨南大學郭聲波教授負責撰寫，後來由於唐代政區的研究已十分繁重，郭老師便建議周先生另找人來做五代政區部分。周先生便找到李老師，問他能不能先做點兒實驗，指導學生做一些五代十國政區研究。於是，他便按照構想指導研究生作了五代一些區域的政區地理，為後來書稿有關五代政區的撰寫工作奠定了良好的基礎。十國部分原計劃交由他指導的碩士生、後來跟周先生讀博的周慶彰來做，但因其博士論文對節度使轄區的問題並未涉及（而這又是考訂十國政區地理最為關鍵的問題），加之寫法也跟五代的體例完全不同，所以十國政區地理也由他親自來做，從謀篇布局到具體考證全部重新來過。

五代十國時期全圖（譚其驤主編《中國歷史地圖集》第五冊）

澎湃新聞：眾所周知，五代十國作為亂世，史料紛繁複雜，且所存不多，那麼您在進行《五代十國卷》的撰寫之前，是如何進行資料收集和整理工作的？李曉傑：原來我對五代十國也不太了解，雖然平時講課也會講到，但主要是按照概論的形式來講，也沒有專門的研究，連節度使的轄區問題都很模糊。所以有同學問我，如果我博士剛一畢業就做五代十國政區地理的研究，能做到現在這樣嗎？我說肯定做不到，因為這需要一個慢慢積累的過程。先秦雖然是分裂時期，但實際上與後代統一之後的分裂割據還是不一樣的，處理的方法也不一樣。五代夾在唐宋之間，史料有限，加之我們對於五代很多制度性的東西也不是很清楚，譚其驤先生主編的《中國歷史地圖集》中有關五代十國部分也很簡單。所以，以什麼樣的形式將五代十國政區地理反映出來，在撰寫書稿之初心裡並沒有譜。我當時只是覺得有前面做先秦與東漢政區地理研究的經驗，經過努力，應該可以對五代十國時期節度使轄區範圍逐個進行考證，所以後來指導的三個學生關於五代政區的碩士論文框架就是我幫他們擬定的。這部分問題的研究可細分為兩級，一級是節度使轄區，一級是節度使所轄州的轄區。這與東漢不一樣，後者只需要顧及郡國一級轄區就可以了。當時學生們會拿材料來和我討論，我在這個過程中熟悉了很多史料。另外我還記得會把他們叫過來，現場幫他們修改論文，問他們這一段你想表達什麼意思，然後我告訴你怎麼來寫。在指導他們的過程中，我逐漸完善了思路與框架，對五代十國史料的收集與處理也就非常熟悉了。等到我正式接手寫作的時候，問題已經不是太大了，這也是我敢於從事五代十國卷撰寫的原因。否則從先秦、兩漢直接跳到五代十國，而且涉及到這麼多具體的問題，恐怕很難進行。五代十國政區地理研究主要涉及鑒別史料、排比資料，通過辨析基本可以理清記載矛盾之處，不像東漢有很多地方需要推理考訂才能解決，所以在具體考證問題上，難度係數並不是太高。如果你要讓我舉政區研究的實例，我更願意舉兩漢的，而不是五代十國的。但五代十國的難點在於綜合，在於整體上地揭示。就是說具體的問題上雖然不如東漢的難度高，但是你把它放到一起，通過什麼樣的形式進行展現，這個是難題。因為北方涉及到五個政權，南邊又有不同時期的多個政權，而且南北的情況你又要綜合考慮，頭腦中要有多條線，不像東漢只需一條線。五代十國一個地域就會涉及多個政權，當然先秦的地方也會有歸屬的變化，但是它比較簡單，不像五代。五代時同一個節度使換了一個政權就需要考慮到它的稱謂等問題。先秦史料少，進行粗線條的研究就可以了，但是做到五代十國的時候，雖然材料也有限，但畢竟是唐以後的情況，如果再做成粗線條的，別人就會覺得你研究的不夠深入。所以怎樣儘可能地做到精細，這也是需要思考的一個問題。

澎湃新聞：《五代十國卷》可以說是本套通史已出各卷中體例最為繁多的一卷，您能否介紹一下有哪些方面的原因？李曉傑：對！這一卷體例比較繁。另外，從細緻程度來說，可能也比較細。不算概述及圖表等部分，最初考證部分就有四五十萬字。用周振鶴老師的話來說就是，五代五十來年，你一年差不多就寫了一萬字。現在出書版面字數總量已近一百二十萬字，那實際上一年就有兩萬多字了。這種精細程度，在已出的政區通史各卷中還是沒有的，所以我試圖在體例上給大家一個可以參考的樣本。對斷代政區地理而言，王朝穩定時期怎麼做已經比較成熟了，分裂割據時期還處於探索階段。正好我主持一項關於分裂割據時期政區地理研究的國家重點社科項目，這卷書稿也是那個項目的階段性成果。我對自己撰寫的這一卷的要求是，所做的研究要有可借鑒性，讓後來的其他研究人員可以參考，雖然也不一定完全是這個模式，但至少它是有別於其他斷代政區地理的一個樣本。對於這一卷的體例問題，我覺得最主要還是政權的影響因素。五代十國分裂割據的狀況對之前已有的政區研究體例模式也是一種挑戰，因為我們怎樣把縱向的時間變化和橫向的空間變化完整而清晰地揭示，本身也是一個問題。周老師看了我的考證部分初稿後建議增加概述編，否則很難讓一般的讀者在考證編中把五代十國政區的情況理清楚。有了概述編，讀者願意看哪個政權就可以去看哪一個政權。之後，如果你還需要具體了解，那再去看考證編的相應部分。書後面所附表格也都是輔助讀者查找與理解的，因為我覺得政區地理需要有可讀性與可利用性。換句話說，你要為讀者考慮，不能說你相關考證問題做完了就可以沒事了。另外，我對這套通史之前所出各卷的具體體例也有一些借鑒。郭聲波老師在《唐代卷》中會把標準年所在的政區時段加粗顯示，這個是我在體例上借鑒的。然後像李昌憲老師的《宋西夏卷》中將州所轄縣的存在時間進行括注，我在節度使轄州以及州轄縣上也借鑒了這種做法。至於章節目錄中一些特定的用語，像「承」、「暨」 等詞，都是我這一卷裡面特有的。在概述編與考證編里政權名稱的含義是不一樣的。概述編政權名實際涵蓋了政區的情況，而考證編的政權名是沒有政區含義的，所以政權之間會用「承」或「暨」，也會出現稱為「某某（政權）轄境政區沿革」的情況。

澎湃新聞：斷代政區地理最主要的問題之一是標（基）准年的選取，在該書考證編的擬目中您為何選擇後梁貞明六年（920）作為考證標準年？李曉傑：在《五代十國卷》中所出現的基準年和標準年名稱，實際區別不大。一般我們進行政區地理考證會選取一個考證的標準年，也就是一個標準的斷代，作為敘述的目錄，之前之後的變化都反映在這個目錄當中。但書中為什麼又出現了基準年的稱法呢？那是因為在概述編里，敘述每個政權時也需要用到標準年，我怕讀者把它與考證編中的標準年混淆，所以就又換了一個詞，在概述編裡面以基準年作為各個政權政區敘述目錄的標準年。全書概述編中每個政權政區一個基準年，共15個，而考證編只有一個標準年，這些主要都是為了敘述上的便利。至於為什麼選擇920年作為考證編的標準年，確實有所考慮。這個考慮最主要的前提就是敘述上的便利。當時我們開過一次這套通史編纂人員的編撰會，會上有老師建議我以後唐滅前蜀的925年作為標準年，因為當時政權所含的地域最廣，擬目可能比較方便。但是我後來為什麼沒有採納這個建議而用了後梁的920年呢？我的考慮是，還是用五代最初的一個政權可能比較好，這樣可以在目錄上不打亂梁、唐、晉、漢、周的順序。其次，920年還能夠兼顧南北方政權。太早的話南北方還有很多小的割據政權，而到了920年，政權的數量相對就比較少了，北方只剩下後梁、晉王、岐王、定難和歸義，南方為前蜀、荊南、楚王、吳、吳越、閩王、南漢，而且還要考慮到他們當時稱王或者稱帝。這些因素綜合考量下來，就覺得920年比較合適，因為再往後面，後梁就快不存在了。總之，我首先想以後梁作為開始，其次我還想以後梁時期內政權數目最少，然後還要考慮到南方基本上已經稱王稱帝。這樣的話從擬目角度來說，目錄就會顯得比較規整，政權數目也不是那麼多。

澎湃新聞：對於不是專門研究政區地理的人來說，若想參考該書的研究成果，具體應該如何利用這本書？李曉傑：我覺得對於一般的史地愛好者來說，看概述編和後面的圖表就可以了。我也接到過國內一些讀者的來信，還沒有人反映這本書他們看不明白，只是覺得看得有些吃力。其實這本書我覺得一般人也很難系統地去看，要查閱的話就看概述編，想知道具體考證過程再去翻考證編。後面所附的表，其中節度使沿革表（《五代十國方鎮建置沿革表》）只是一個時間表，沒辦法看轄區的，但每個方鎮的序號和概述編中的序號一致，可以方便查找。節度使轄區的沿革表（《五代十國政區沿革表》）不僅有時間的變化，還有地域的變化在裡面，通過閱讀表格也能很快了解想知道的情況。按理說有地名索引的話可能更方便，不過從印刷成本考慮這套書都沒有，所以有人建議在全套通史出齊以後可以考慮編製一個總索引。

《五代十國時期南北各政區與割據勢力興衰示意圖表》（《五代十國卷》卷首附圖）

澎湃新聞：五代十國時期除了節度使（方鎮）、州、縣這三種最基本的行政區劃單位外，還有許多其他類型的行政區劃單位，其中「軍」是比較特別的一種，能否具體介紹一下？李曉傑：五代十國時期的「軍」應該是從唐代承繼而來，但在性質上已經發生了一些轉化。從政區的角度來看，實際上有一個從軍事的「軍」到行政的「軍」的逐漸轉化過程。五代的「軍」比較複雜，向行政轉化的「軍」級別有三種：直屬京軍、准州級軍、縣級軍。這是五代的特色，到宋的時候「軍」的情況就開始簡化了。我們怎樣判斷五代時期「軍」的級別呢？其實主要是通過統轄關係來判斷的。由某縣（或縣級政區）而升置，一般仍領原縣並由某政權直接統轄的稱為直屬京軍；由某縣一部分地區升置（不領縣）或降某州而置（領縣）並由某節度使統領稱為準州級軍；升某縣內的鎮、監等軍事、經濟要地或降某州為軍，其下皆不領縣，由某州統領，我們稱之為縣級軍。澎湃新聞：通過三個不同時段（先秦、東漢、五代十國）政區地理的研究，您認為這三個時期政區各有什麼特點？由此您認為斷代政區地理最主要的特徵是什麼？李曉傑：先秦時期政區尚處於逐漸完善階段，為雛形期。真正地遍設政區，應該是在秦統一之後，之前的政區在形式上我覺得也比較簡單，像郡與縣。層級也是慢慢形成的，從春秋到戰國，而且不一定在某一政權統轄範圍內遍設政區。總體來講，先秦政區屬於草創階段，我們對於其內部的一些運行機制了解得也不是很詳細，而兩漢政區就比較成熟了。東漢雖然仍是郡（國）縣兩級，但是東漢邊境政區的變動比較明顯，像西北的金城郡經常內遷，西南的政區也常受到周邊少數部族的影響。東漢邊郡的變動比較明顯，這和當時東漢統治力量的強弱變化有很大關係，因此也就出現了「僑置郡」的問題。另外，東漢郡國的「國」是虛的，已經和郡的性質沒什麼兩樣了，只不過還保持這一名稱而已，更不用像西漢那樣擔心王國叛亂割據了。五代十國時期隨著政權的頻繁更替，政區的歸屬變動比較頻繁。另外，有一些新置政區的出現也比較明顯，像南方一些政權把自己統轄區域內政區的幅員進一步劃小。北方的新置政區不如南方頻繁，但節度使的軍號隨著政權變動而更改的較多。還有就是，五代十國時期基本行政區劃單位的種類已經明顯增多。所謂政區地理與沿革地理最大的區別，就是沿革地理著重縱向的行政區劃建置的改變，而對行政區劃轄區的揭示不明顯。政區地理實際上重點關注的是橫向的政區轄區的變化情況，同時並沒有捨棄對縱向的政區變動的關注，換言之，政區地理是在沿著政區縱向變化展開的同時對橫向政區的轄區變動進行關注與揭示,而沿革地理不具備這樣的特點。它只關注政區縱向時間內的變化，即在不同的時間裡政區是如何變動的，並不涉及在同一年裡不同政區及其轄境的狀況。例如沿革地理可以告訴你某一政區唐代如何，宋代如何，但是無法告訴你在唐代或宋代某一年該政區與其他並存政區的狀況。而政區地理不僅可以告訴你某一政區（包括轄境）逐年的變化，而且還可以逐年揭示不同政區及其轄境在同一年的變化。

2015.8.28 澎湃新聞

推薦閱讀：