原創| 《日日是好日子》202、對話雪漠——與雪漠上師「《道德經》之用」的對話（3）

◎陳彥瑾：第一次聽雪漠老師這麼系統完整地介紹香巴噶舉修持的次第，非常感恩！從文化上講，佛、道的話語體系是不一樣的。我一直覺著，道家的話語比較著相，比如丹，有一種物的質感。

●陳全林：其實丹道的修鍊，很像天地萬物演化的過程。你看，從宇宙大爆炸開始，能量開始凝聚，慢慢地演化出萬物來。內丹煉到一定境界的時候，你能看到氣的運行，看到像星雲一樣的東西在凝聚、變化，那是非常微妙的。

張伯端在《金丹四百字》里講：「及尋其根源，一粒如黍大。」他說精的那個種子，最根本的東西尋找以後，「混沌包虛空，虛空包三界」，混沌是包在三界當中，但是最後共同包在一粒黍米那麼大的東西里。

他的觀點非常像我們現在講的宇宙大爆炸的「奇點」，慢慢演化出宇宙一樣。世界的根源尋到「一粒如黍大」，像一粒黍米那麼大小，非常契合現在的科學。包括《道德經》的很多東西，越來越接近現代自然科學。

◎陳彥瑾：佛道文化都有一些關鍵詞，比如佛的心、空、般若，道的丹。在道家文化體系里，丹的起源是什麼？它到底指什麼？

●陳全林：在中國字里，比如說易經的「易」，上面是一個日，下面是一個月，日月合在一起，就是易經的「易」。在古代，易和道的概念是一樣的。在影響人類的天體當中，日月對人類的影響最大，比如太陽，萬物生長靠太陽，沒有太陽的話，地球上不會有生命的存在。月亮對地球的影響很大，包括女性的月經周期，包括潮汐。

古人講的「丹」字，是日頭月腳，意思就是，日跟月合在一起就是丹道的丹。古人一直這麼講。日月即代表陰陽，丹道的修鍊當中用坎離來代表，坎就是月，離就是日。丹道的丹就是怎麼樣溝通人和天地的一種能量，然後藉助於宇宙的能量再轉化色身，再修鍊你的靈性。這是它最核心的道理。

《道德經》講過一句話，就是「用其光，復歸其明」，怎麼用你的「光」復歸其明？「明」是哪兒來的？「其」是一個代詞。那麼，《道德經》也認為生命里有大光明，就像雪漠老師說的大手印的道光明和子光明、子母光明一樣。道家也講「用其光，復歸其明」，你怎麼把那個「光」用起來，然後「復歸」到「明」的境界上去？丹道就解決這個問題。

日月都有光明，丹道里修鍊神光。最初它是煉精化氣，自身的能量場的修鍊，到了一定境界之後，神的境界就是光了。「上神乘光」，最高的神乘著光，這是《莊子》的原話。然後，最高的境界要打破色身，叫做移爐換鼎。大家最初的修鍊是在肉體里修鍊，有個神在身體里，比如下丹田是爐鼎，慢慢地就遷移換鼎，到頭頂修，慢慢地以太虛為爐鼎，以定慧為水火，就是神修，有定有慧。

太虛為爐鼎，把人的精神放在虛空裡面去。《莊子》講：「精神與天地相往來」，這是很高很高的境界。人怎麼樣把精神與天地相往來？其實，佛教的好多經典都在探討這個東西。

人的生命本源從哪裡來的？佛經里認為，生命最初的根源是從天空里來的，從光音天里來的。道家也這樣認為，生命的本源在虛空、在太空，最終要煉神還虛，虛的境界就像佛教空的境界。道家的修持絕不簡單，但是就像雪漠老師講的那樣，道教的修持它很注重術，很著相。很多道士就修得神神道道，走火入魔了。這種現象特別多。

呂洞賓、張伯端援禪入道，要明心見性，要破除執著。破執以後，道家的修鍊才能成功，不然的話，十個修鍊道功的，有九個會出偏，會走火入魔，就因為它有好多術，好多神神道道的東西在裡面。

前幾年，我見過很多修道的人，修得很好很好，修著修著突然就出問題了：「哎，我是王母娘娘的女兒轉世」，還有的說：「我是太上老君的童子」，或者「我要封神了」等等，神神道道的東西很多，這就是他不能破執著的原因。

其實，《道德經》中老子對人性有認識，他講過一句話：「正復為奇，善復為妖。人之迷也，其日固久矣。」

人性有變異，會變化，正的東西會變成奇的東西，奇者詭道也，「以正治國，以奇用兵」，「而為奇者，吾得執而殺之」，奇是不好的，是狡詐的，有野心，甚至是邪惡的。「正復為奇」，明明修道的人修得很好，修著修著，就走火入魔了，坑蒙拐騙什麼都有。「正復為奇，善復為妖」，明明很善良的東西，修著修著，變成妖道了，變成不好的東西了。

「人之迷也，其日固久矣」，就是人總是會迷惑到一個東西里去，由來已久。老子對人性的認識是非常透徹的，而人要修道，修到解脫，修到最高境界，一定對人性、對社會有非常透徹的認知才行。

◎陳彥瑾：佛教中，尤其是大乘佛教，它特別注重覺悟之後的覺行圓滿，強調利他、利眾。這方面，道教也有類似要求嗎？

●陳全林：道教這方面也有，但沒有佛教講得那麼多。佛法的修證里，第一要發菩提心，從發菩提心開始，心量要廣大。在這一方面，道教做得很少，道教更關注於個人、自我，很少講普度眾生。它講的是自己成個散仙，或者成就一種境界。

還有，道教很少建立自己的凈土。剛才，雪漠老師講的極樂世界，也是阿彌陀佛的不壞明點的展現。過去，在道教修鍊中很少說有個凈土世界，或者哪個神仙成就以後，可以建立一個凈土世界。在佛法究竟的境界里，任何一個人真正成就了，他就可以建立凈土世界，然後接引與他有緣的眾生。

前幾天，有個人問我，他說，陳老師，密宗里修壇城，觀想有什麼意義？我說的和雪漠老師說的非常一致。我說，你一旦壇城清晰地、持久地觀的話，修成功的話，你就能建立凈土世界。那麼，壇城就是你的凈土世界的一個展現。如果你壇城觀不出來，修不出來，你不可能建立凈土。如果一個人佛法真正修成就了，那麼他自己可以用他的明點建立一個世界。你可以在無量的虛空中，建立無量的世界。（微信公眾號：陳全林）

佛法里有無量世界、大千世界的說法，它對時間、空間的認知完全超越道教。道家、道教對三千大千世界、對因果輪迴、對世界緣起的認知，在哲學境界上，比不上佛教的高深。佛教博大精深，這是不爭的事實。

比如說，一個人成佛之後，可以建立一個屬於自己的凈土世界，比如藥師佛建立東方琉璃世界，阿彌陀佛建立西方凈土世界，密宗上師成就以後建立他的空行凈土，這種展現在道教里沒有出現過。

隨著佛教對道教的影響以後，道教慢慢地開始構建自己的凈土體系。道教現在講太乙凈土、太乙天尊。在道教里，太乙是道的代名詞。太乙代表先天之氣。有個人曾問我，太乙凈土存在不存在？我說，你只要信仰它，一定會存在。意思就是，只要你信，有大成就者提倡，一定會有這樣的凈土。這就是法界唯心的道理。法界唯心的道理在佛法里講得最透徹、最圓滿。

在唐朝的時候，馬祖道一是最偉大的禪師，他講過一句話：「道即法界。」他把道及法界融為一體，等同來講的。那麼，站在這個角度上，我們將道和佛融合在一起的話，就更容易了。

◎陳彥瑾：在道教，太乙的這種說法是什麼時候提出的？

●陳全林：其實，在先秦時代就有太乙的概念。比如，漢朝的墓葬里出土了一本經典，就講「太乙生水」。《易經》講「天一生水」，天就是乾卦的乾，代表本體。它是用符號體系代表中國先哲對本體、對宇宙世界的探索，它沒走神話的路子，這是最高明的地方。

太乙就代表先天之氣，道的境界，就等於說是道的代名詞。在易學體系里，日月為易，易也代表本體世界。本體，在《道德經》里是道的概念，先秦經典中用了太乙概念，在佛法里用了法身、本性，都代表最根本的本體。這是名相的差別，但是它們最終還是探討形而上的東西。

◎董巍：我有個疑問，關於不壞明點轉化成報身，報身再繼續修，修成壇城，修成凈土世界，那麼，這個壇城、凈土世界是不是也是不生不滅的？

●雪漠：關於這個問題，正好很多人也在問極樂世界是怎麼回事。極樂世界是不是不壞的？有世界必有壞滅，有為法終將壞滅，就像這個房子，終有一天會拆掉一樣，但是在七十年中間，它可以讓我們避風遮雨。

密乘中有這種說法，比如時輪金剛中，它不把幻身叫幻身，而叫空色之身，意思就是，它的本質還是物質的，因為境界上的無執，它認為自己是無為法，因為它有空。所以，在密乘的很多經典中，它是這樣描述幻身和金剛身的，輪迴不空，這個身子不空。這就有一點像阿彌陀佛的大願，有點像我們說的「信息生成永不滅」，有這樣一種說法。

但是，據我自己認為，只要是有為的世界，它必然會壞滅，這就符合佛教的本質。但是這裡面，比如幻身修成之後，光明心和幻身雙運的過程中，光明心是無為法，它進入了無為法的境界，忽而光明出現，忽而幻身出現。最後，雙運成為一體之後，按照密乘的說法，這個身子就不壞，輪迴不空，它不壞。當然這是老祖宗的說法，這還屬於方便道。

在過去的歷史中，直證光明大手印不談這些，因為光明大手印是解脫道。為什麼解脫道不談這些呢？大家知道《無死的金剛心》中專門有一些空行母，叫無身空行母。大手印偈頌中，有些偈子就是無身空行母的竅訣，這裡面它不要這些東西，什麼身她都不要，也不執著佛國，不執著二元對立，不執著法報化。無身空行母純粹是一片凈光，一片光明。

那麼，壇城、凈土、極樂世界的出現，是對應於執著這些東西的眾生。比如這個房子是對應於需要這個房子的人，他們需要這個房子，那麼房子就出現了。對於不需要房子的人來說，他可以不需要。所以，密乘中的很多方便，它是根據眾生的需要，出於度眾的方便。對於究竟的成就者來說，這些並不重要，他也不執著。

光明大手印是解脫道，不談剛才我說的這些，他直證大手印，直證光明。他和道合為一體，本身就不生不滅。在他的世界中，沒有佛和眾生，沒有二元對立，沒有我和眾生、佛和眾生、解脫和涅槃，輪涅不二，輪迴就是涅槃，涅槃就是輪迴。這個境界可能更高。這就是光明大手印的本質。所以，大手印偈頌中不談這些。為什麼？解脫道不談這些，方便道談這些。

但是，方便道次第性的修法，也非常了不起，它確實對應了一些眾生對世界，以及對永恆的一種需求。而且，按照這個方法一步一步修的話，確實也能達成他的願望，叫願力構成他的世界。這是非常了不起的。

我自己在實踐中，兩種都修。首先修的完全是光明大手印解脫道，修完之後，為了實踐它的這種訓練，為了傳承這種文化，又扎紮實實按照它的方便道修了一遍。不一樣的就是，方便道的修非常需要時間，它是一種量的積累，就好像道家對命功的訓練。道家對命功的訓練是積累而成的，丹道也罷，內丹也罷，陽神也罷，它需要大量的時間，把你的精氣神聚成那個能量、功能、功能態。

而且，我問過結丹的一些人，我說，丹修成之後，會不會散？他說，會散。如果一直修就不散，不修就散。不修，一段時間之後，它的能量場就消失了。它仍然會壞滅，因為它是有為法。只要是有為法的東西，終將壞滅。包括內丹也是一樣，它需要用他一生的生活方式來保持這種境界，否則它就改變。所以，這裡面就有一個問題，如果單純從方便道入手，像內丹，它需要大量時間的積累。它是一種從量變到質變的過程。

光明大手印不需要這樣，它不退轉，你達到那個境界就是那個境界。當你的智慧達到那個境界，明心見性之後，你就不會愚痴，你就到那種境界了，所以真正實現光明大手印的不退轉。這就是性功和命功的不一樣。它是兩條不同的路子。

所以，命功的修鍊是非常麻煩的事情，它需要時間，沒有足夠時間的話，你就修不成。而且，修成之後，還需要一種生活方式的保任，它必須要求出離，一定要捨棄一些東西。所以，全真教修鍊的時候，子午卯酉四個時辰，打坐是必然的。

我更傾向於智慧，所以我著述的時候，更強調於智慧的開啟。很多方便道的秘訣，我也不講，也不寫，因為當代人幾乎沒有時間去實踐它。大家哪有時間呀？一天到晚將近二十個小時的觀修，最少也得八至十二個小時的觀修，一般人很難堅持，幾乎在當代能夠堅持的沒有多少人。而且，打坐十二個小時還屬於基本的，一天四座，現代人基本完不成。一旦完不成，他的命功就會退轉。

●陳全林：剛才講了凈土滅不滅的問題，其實凈土是佛的大願成就的。只要大願不滅，凈土不滅。佛教里講過，阿彌陀佛是極樂世界的教主，他會退位。但他要過來多少億劫，億年時間對地球的生命來說，是很長的，地球毀滅了，但是阿彌陀佛的一個劫還沒有過去呢，時間是很長的。

他也會退位，不當教主了，觀音菩薩來當教主，這是佛經講過的。但是，他的願力是相續的，觀音菩薩相續著阿彌陀佛的願力，只要願力不滅，則凈土不滅。這是絕對的真理。

再者，佛經講過一句話：佛度不盡眾生。佛有「三不能」，一不能改變定業，二不能度無緣人，三不能度盡眾生。那麼，不能度盡眾生的話，凈土就永遠存在。假如說十法界的眾生全部成佛，全部證得光明大手印，那麼凈土就不需要存在了。所以，它有它的特定位置，不需要了，到處都是凈土。每一個人心中都是凈土。達不到那個境界的時候，凈土自然是不滅的。願力不滅，凈土不滅，這是最根本的原理。

●雪漠：需求不滅，所以願力不滅。輪迴不空，它不壞的。

●陳全林：在道教的修鍊里，有一句話：「性光易見，命火難求。」修色身的時候，最容易出偏，人很容易執著於色身上的氣脈的感覺、幻覺，那種心理、生理的一種境界出現，一執著的時候，就容易出偏。道教的真陽、真火的概念，跟密宗拙火的概念，基本上是一致的。那麼，真火生起來的時候，道家有個證量，一定是單衣過冬。

像密宗修持里的米拉日巴大師、惹瓊巴大師，拙火生起來之後，人是赤身裸體在冰天雪地里打坐，周圍的雪都能夠融化。但是，基於色身修鍊的時候非常難。心性的開示需要明師的指導，命功的修持更需要明師的指導。沒有明師的指導，命功是很難修的。所以說，任何修持都需要老師，沒有過來人、成就者的指導的話，佛道的修持都不容易成功。

●雪漠：對！尤其命功的修鍊更為精要，因為每一個層次都有一些火候和口訣，一旦錯過了結不了丹。就是這樣的。

●陳全林：火候是根據每個人的個性、出生差異、性情、習氣、根性等而傳授，而調整，都是有因緣的。古人說：「聖人傳葯不傳火，從來火候少人知。」還有一句話：「要知火候通玄處，須共神仙仔細論。」意思就是，聖人傳葯不傳火。葯是什麼？大葯三品：精氣神。

精氣神他告訴你，這是訓練的東西，但是微妙的火候他不告訴你。因為每個人不一樣，女性和男性不一樣，性情急躁的人和性情平和的人不一樣，多日修持的人和剛開始修持的人不一樣，這個東西有很多差異性。然後，「要知火候通玄處」，火候的玄和道相通。「須共神仙仔細論」，要和得道神仙探討，才能得到真正的口訣。

丹道的神修和密宗的上師相應法，基本一致。我讀過很多密宗大師的傳記。去年，2016年，我差不多讀了十六本密宗大成就者傳記，像《米拉日巴大師傳》，我讀了六遍。像《惹瓊巴大師傳》、《瑪爾巴大師傳》、《益西措嘉母傳記》全讀了。看大成就者傳記的時候，你對修持會有很深的認知，色身的轉化一定要有老師來指導。

而且，《益西措嘉母傳記》，包括《米拉日巴大師傳》，他修到那種境界以後，上師要加持他。比如說，米拉日巴大師在山洞裡修持，拙火生不起了，然後他觀想，瑪爾巴大師立馬展現，你該怎麼修，給他教了一個姿勢，然後他的拙火就生起來了。益西措嘉母修的時候，拙火生不起，很痛苦，然後向上師祈禱，蓮花生大師立馬展現出來，她能看得見，然後告訴她，你該怎麼修。

在丹道里也有這些東西，就是神仙點化、神修。所以說，在丹道里，最高境界的時候，不是一個人在修，而是你跟已成就的大成就者、神仙們共同來修。很多修道的人不懂這個。

張伯端《悟真篇》里說：「夢謁西華到九天，真人授我指玄篇。其中簡易無多語，只是教人鍊汞鉛。」他說的是夢境當中修，夢修法密宗也有，光明大手印也有。「夢謁西華到九天」，夢境當中到了西嶽華山，到了九天之上；「真人授我指玄篇」，神仙把那個口訣告訴我，我才修持的。丹道里很多微妙的修持和密宗的修持非常相近，很多東西是相同的，但它的見地和結果有不同的地方。

密宗講究對上師虔誠的供養，要與上師相應。丹道也是一樣。

我看的那些書，一開始就是讚美上師。米拉日巴大師唱的道歌，第一句是先讚揚瑪爾巴大師，這就是規程。道教也是這樣，有很多寶誥。寶誥是對神仙的讚頌之詞。在訓練之前先讚頌神仙，讚頌以後你再去修持，然後就容易得到相應。特別是在丹道修持里，這是非常重要的一個要領。

比如說，我修南派的一個丹法，每天修的時候，我一定要念誦張伯端的名號。張伯端的名號曾經是雍正皇帝封的，就是大慈圓通禪仙。大慈，他很慈悲；圓通，他的理事通達了。然後，他是禪仙，他懂禪，又是神仙。在修之前，我心中一定要默念張伯端名號，就能獲得加持與相應。

所以說，古人的修持法里，人類的共性、宇宙的共性，決定了很多東西是相似相通的。