許子東：莫言符合諾貝爾的「六個幸運號碼」

許子東：莫言符合諾貝爾的「六個幸運號碼」

2012年10月11日 11:49來源：鳳凰網文化

鳳凰網文化訊 2012年諾貝爾文學獎揭曉在即，中國作家莫言成為奪獎大熱門。著名學者許子東接受鳳凰網文化對話，稱莫言作品符合諾貝爾獎"六個幸運號碼"，獲獎有望。他認為，中文作家早已有資格獲得諾貝爾獎，但因為語言和翻譯的問題，一直與獎項失之交臂。以下為對話實錄：

《蛙》批判計劃生育的角度很可能獲諾獎評委賞識

鳳凰網文化：您一般每年差不多這會兒您會比較特別的關注一下諾貝爾嗎？或者發言啊什麼什麼的。

許子東：有的我不太熟悉我就不會關心，比較早的時候關心那就是加西亞·馬爾克斯，就是拉美的那個國家，《百年孤獨》那個作者，那個作者得獎的時候我們比較關心。之後就是高行健，因為是華人。這次因為傳說是，莫言有可能，現在也被關心。

鳳凰網文化：您個人對莫言的東西是看過，還是說甚至是喜歡？

許子東：莫言東西我我大部分看過，另外我剛剛還寫完一篇論文是關於他最新的長篇小說《蛙》的，去年在香港城市大學有一個會議我的發言，發了以後，然後他們認為我很好，然後就錄音把它整理了，整理了以後我現在把它改成論文，所以我真的有評論，我也認識他。因為《蛙》是他最新的一個得茅盾文學獎的一個長篇，也是他比較最新的一個作品，他這個作品簡單說他跟以前不一樣的就是說他一部分寫了文革，但另一部分寫的是今天的事情。

它跟以前的寫文革的區別是，以前寫文革的作品都是寫文革之前，就是文革是怎麼發生的，它的原因是什麼。但是莫言這部作品，他就是把文革和今天的社會情況做一個並制，做一個聯繫，其實等於是寫文革的後果，這個是他的第一個特點。第二個特點是這篇作品有一個非常矚目的地方，就是他寫計劃生育，計劃生育的這一條。現在在西方的人看來，寫文革已經太多了，但是寫計劃生育的也是對中國政治批評的一個角度，所以如果他獲獎的話，這個也可能其中的一個原因。

莫言的寫法符合諾貝爾的「六個幸運號碼」

鳳凰網文化：許老師，您覺得其實這是有一點點有意為之嗎？就是莫言他了解諾貝爾的一些目光，一些角度，然後他在創作上有一些調整？

許子東：都有的，這樣來說吧。諾貝爾獎的評委，懂中文評委叫馬悅然，他前兩年來我的學校開會的時候，我就當年跟他講了一下，用開玩笑的口氣跟他講了一下高行健得獎的若干原因，因為有人講過高行健獲獎是中了六合彩，那我就跟他說這個六合彩這六個號碼是什麼，當然用開玩笑的口氣。我說第一個呢一定要寫鄉土。第二，一定要用現代主義的手法，不能用寫實浪漫都不行。第三，一定要寫到文革。第四，這個作家一定要意見分，就是跟政府要有一定的距離，像高行健是退黨，出國。第五，他要有好的英文或者法文的翻譯。第六，他恐怕也要在海外獲獎，就是在海外受到評論界的支持。那麼這個是他的六個號碼。

當然要得獎，除了這六個號碼以外還要有一個活動號碼，有另外一個幸運號碼，那個幸運號碼是什麼呢？就是因為《靈山》，高行健的《靈山》是寫大西南。因為中國的作家寫鄉土一般是寫北方的，或者內蒙，或者大西北，但是他是寫大西南，馬悅然的夫人幾十年的共患難的中國夫人是四川人，而且馬悅然自己親自翻譯這個《靈山》，都是他夫人在幫助，因此這個是使他增進了對高行健這個小說的感情。所以呢，這個不是高行健求來的，高行健不是為了他而這樣寫這個作品的。但是的確實際上有這麼一個客觀的條件。

那如果我們還是按照這六個號碼加一個幸運號碼的話，那莫言如果獲獎的話，他大致都符合，比方說他是寫鄉土，《紅高粱》是寫鄉土的，他是現代主義手法的，他一直是寫意識流的。他寫文革，他從《透明的紅蘿蔔》開始，一直到《蛙》都在寫文革。他有好的翻譯，葛浩文一直把他的書非常有力的翻譯到英文世界去，有很好的海外的支持者。他在海外也獲獎，美國現在有個專門給中國文學的獎，叫新人文學獎，奧克拉荷馬大學的，第一屆評獎我就是評委，那一屆的得獎者就是莫言。另外莫言的《生死疲勞》也獲得了香港的紅樓夢獎，30萬獎金最高的。莫言也是在海外獲獎最多的中國作家。

如果說這六條裡面有哪一條是比較弱的呢？就是莫言並不像高行健這樣反政府，對吧，如果從這個角度來講，他這次的作品又是在很煽情的在批判計劃生育政策，一胎政策，也許這個就可以算作一條。所以我覺得在這個背景下，《蛙》的批判計劃生育可能是比較從海外評委來看比較符合獲獎的條件。但是他還是缺乏我剛才講的那個特殊號碼。那麼這個特殊號碼的話，我不知道他能不能獲獎，假如獲獎的話，他也許就包含了諾貝爾獎委員會的認可。所以莫言有可能，哪怕今年不行，我覺得以後若干年還是有可能。

莫言這一代作家都面臨統戰局面 文學被邊緣化

鳳凰網文化：有一個爭論也挺有意思，很多人拿出一個什麼事，就是說莫言當年他在講話上籤過名講話，頗有詬病。

許子東：因為莫言，包括像王安憶，包括像賈平凹這些，現在都是主流作家，其實這些年來他們也都在社會的主流當中，他們從90年代以後中國政府對文學的管理方法就不一樣了。他們不再向80年代這樣老是批判一些作家，老是用糾正你們的方向。現在的政府的方法是，你們的作品愛怎麼寫就怎麼寫，但是我讓你邊緣化沒人看，但是作家本身呢，我讓你進政協，做人大，給你當官，明不明白？所以作家本身又拿到政治經濟上的好處，作品寫的再尖銳，老百姓也不敢，沒關係。所以你這個作品寫什麼，因為他們發現老百姓其實是不看的，所以你很難怪莫言他們，他們是面臨一個統戰。你總之怎麼辦？除非你生活到海外去，否則的話你必須跟政府這樣協調。

但是政府管是管在你的社會影響上，比方說這批作家裡邊寫的最不尖銳的陳忠實的《白鹿原》要拍成電影，還要把你什麼都磨掉。所以像現在的《兄弟》，像《古爐》，像莫言的《生死疲勞》都是不能拍電影的，要拍成電影都是反動。但是他可以讓你出小說，你沒人看沒關係。其實現在的文學在政治上是被邊緣化的，但文學還仍然保持著很強的對社會的批判性，尤其是對中國60年當代史的批判性，這一點是值得肯定的。

中國作家沒得諾獎主要是語言問題

鳳凰網文化：雖然諾貝爾遺漏過一些重要作家，但是他現在是不是還依然是個文學標準，還是說中國作家其實在爭取一個國際認可？

許子東：這沒有什麼，因為如果只按文學標準的話，中國好多作家都應該得諾貝爾文學獎，很多得諾貝爾獎的，如果從純文學標準來講，中國很多作家是當之無愧的。中國很多作家，或者說中文的很多作家之所以沒得獎，原因就是因為它這個獎必須要看英文跟法文，或者是瑞典文。因此由於翻譯的原因，這個獎可能沒有了。因為我們現在客觀上，實際上最重要的獎，不管是科學、文學其他獎，其實都是最重要的，但這個最重要的獎其實語言上是不公平的。所以語言上對於中國這麼一個國家，中國這麼多好的作家，不要說，就像張愛玲，就像曾經被考慮過的沈從文。或者是像現在，像台灣的白先勇、余光中，這些都是世界一流作家，只是他們的文字沒法翻成外文，或者翻成英法文以後就反映不到他這個水準。所以我覺得中國作家得諾貝爾獎不是一個，應該照我說是好幾個都可以。完全不存在，那前兩年得獎的那些什麼詩人，你要說他從純文學的標準來講，我也覺得比我們的比方說張愛玲這些作家要好，無論是對世界的關懷還是。所以我不認為中國作家如果期望有一個文學獎就是高不可及，或者說是因為政治原因。他們頒獎委員會可能會考慮政治原因，但是這是他們的事情。

就像我剛才說了，他們考慮高行健可能有政治原因，他們當然希望用此來影響中國文學。但是因為語言的隔閡，他們其實不大懂中國文學。

所有諾貝爾獲獎作家的價值取向都是超越民主的

鳳凰網文化：確實，然後許老師就像您說的，一個您說這翻譯問題，另外您說在那種價值取向上，可能他們的確有一種歐洲歷史上的一些基因。

許子東：價值取向我反而覺得沒問題，價值取向的話，我覺得他的價值取向，我覺得我們也可以認同的，基本上得諾貝爾獎作家的價值取向都是文學的價值取向，任何一個，哪怕極弱小，極特別的文學的價值，他必然不是民主國家的，他一定是超越民主國家的。所以在這點上，我覺得諾貝爾文學獎的價值取向沒有問題，我覺得他的局限在於他們不懂中文日文，他們只看英文法文，所以他能夠評出好的歐洲語系的作家，主要是英文法文的作家。但是他要通過翻譯，文學通過翻譯來評論，這個就是一個很困難的事情。

鳳凰網文化：您這麼一說確實聽著還挺悲觀，因為亟待翻譯水平的提高，肯定也不是一蹴而就的事。

許子東：而且也不但是翻譯水平的提高。第一個好的文字是沒法翻譯的，比方說張愛玲自己用英文寫，白先勇的《台北人》，他自己參與把它翻成英文，但是我問過美國文學的教授，他們認為他的英文不好，出來以後效果不好。就是說一個東西在一個語言里非常棒，到另外一個語言他就不一定棒，是這樣的，天生就不是一個標準。就是打一個比方，一個男的長的這樣子帥，你變成了個女的，他可能這就不是漂亮，如果這個評獎委員會是比較大的，有很多不同語種的專家，這樣才能夠說它能代表世界，可是它做不到這一點。

鳳凰網文化：應該弄的跟聯合國一樣。

許子東：對，他那個評鑒委員會裡邊，他就是北歐的幾個老頭，他們都很誠實，很真誠，他們也盡量想做到好，但是這裡面只有一個人懂中文，而這個人在他老婆的幫助下翻了一部作品。你想那就給他得獎嗎？就這麼回事。現在莫言為什麼比較合算？就是因為他在西方有一定的讀者群，而且有很強的商業的翻譯的機制，因為他有一定的銷量，有銷量出版社才會請好的翻譯家，所以他翻譯出來作品可以很好。通過翻譯，有些中國不那麼樣的作品也可以翻的很好，我給你簡單舉個例子，衛慧的小說《上海寶貝》在全世界賣了30幾個國家的版權，版稅收到6000多萬，為什麼？就是因為她的書暢銷以後，各個出版社找很好的翻譯，最後他的法文版，日本版比她現在中文版更漂亮。

鳳凰網文化：這部分就是事在人為。

許子東：所以文學這個東西的跨國際性受語種的影響，在這個角度看，作家也不必特別在乎，因為你畢竟是對自己的語言負責。

諾貝爾的價值取決於它的歷史性

鳳凰網文化：您覺得諾獎的這個價值取決於它的公平性還是歷史性？

許子東：取決於它的歷史性，取決於它相對的客觀性，取決於它有很多錢，它就每年在專門做研究，諾貝爾獎評審委員會不單單是評獎委員會，它等於是全世界的一個科學的，它是一個很巨大的科學機構。它每年給兩個人發獎，但是你想它必須要有很多人，讓我們了解全世界這一年科學做了哪些發展。所以他們很大程度上，因為科學現在發展主流在英文、法文、德文這些歐洲語系的，所以它不大會遺漏一些東西。另外還有個原因是，我去過諾貝爾發獎的那個市政大廳，就是每年發獎的，除了和平獎是在挪威發，其他的獎都是在瑞典發，瑞典發獎的大廳每年是瑞典國家的一件大事，國王會出來。它這個市政大廳現在是一個觀光點，可是那個市政大廳裡邊的牆上的一幅壁畫非常有意思的，它那個壁畫裡面一面畫的是東方，就是中國日本，一面畫的是西方，包括美國英國，然後它中間畫的是瑞典，它牆上這幅畫是很嚴肅的一幅畫，它顯示什麼？就覺得瑞典是高高在上，是世界的一個中心。

鳳凰網文化：鏈接性的。

許子東：不單是鏈接性，它是一個高高的，它是一個中心，因為在歷史上瑞典是一個大國，瑞典是像英國那樣一個大國，瑞典曾經統治俄羅斯，俄羅斯很長之前，在俄羅斯之前，我們不是有航空母艦叫「瓦良格號」嗎，瓦良格人就是瑞典人，瓦良格人就是叫Varyag，Varyag就是北歐的這些人，他們曾經統治俄羅斯，統治世界上很多國家。所以瑞典在過去，在歷史上它曾經是超級大國，現在它已經沒法超級了，它現在已經只有幾百萬人口。

它現在只有兩個東西可以做超級大國，一個是宜家家居，還有個諾基亞，現在諾基亞也不行，但餘下來它還有個諾貝爾文學獎，所以當他評這個獎的時候，也體現了這個國家對於世界的一份承擔，說的不好聽也是一份野心，從它的角度。所以它並不是弄來玩玩的，躲在世界的一個角落，我給你添一個花絮。你想它這麼多年，給這麼多科學家發獎，我們很少有聽到哪些科學家出來抗議說你這個獎發的是箇舊的，發的是一個很沒有道理。除了和平獎跟文學獎最有爭議，其他的科學獎都是每次都很硬的，真不容易啊。你明白沒有，連中國科學院評的院士都吵死了。我們國家哪些科學家能夠得獎，他能夠全世界的人，他能夠這麼歷史上經得起考驗，所以你的確得佩服它。如果說世界上沒有什麼絕對客觀，他就是相對客觀的。

諾貝爾獎不會影響莫言創作

鳳凰網文化：咱們哪怕預測一下，您覺得如果莫言得獎，對他本人的影響，無論是創作還是名利？

許子東：對他本人的影響當然會帶來很多好處，。如果說莫言得獎的話，還會大大改善中國政府跟諾貝爾獎委員會的關係，我們中國會使更多的人知道有這麼一個獎，會提高這個獎在中國民眾當中的影響力。

鳳凰網文化：也關注中國作家。

許子東：對。莫言是小，跟諾貝爾獎是大，會大大的擴展諾貝爾獎在中國民眾當中的影響力，這個是第一個影響。對莫言來說，他的創作高峰期已經過去了。

鳳凰網文化：已經過去了？

許子東：這個你很難要一個作家永遠處在高峰，像魯迅，他的高峰期在《吶喊》、《彷徨》的時候，30年代。張愛玲的高峰期是在她早期的《傳奇》，她雖然晚年的後來出土的那個小說《小團圓》也有一定的成就，但總體來說張愛玲的高峰期也是在《傳奇》。一個作家跟運動員一樣，他不是可以越來越向上的，不可能的，作家跟當官不一樣，當官越做越大。

鳳凰網文化：很多人一生最好的作品可能就是第一部作品然後就結束了。

許子東：作家有兩種，一種是第一部就是最好的，The first is best，第二種是寫了很多，但是突然出現了，經過多年的努力出現一個最好的，但是以後再也超不過這個最好的。那麼前面一種，比方像魯迅、郁達夫、張愛玲、曹禺都是The first is best。魯迅最好的是《狂人日記》，這種情況就很像一個人戀愛，通常一個人初戀就是一生最好的戀愛，這個就是這種。那另外一種就像沈從文，像老舍，像巴金，他們是寫很多，但是中期有一篇最好的。像《駱駝祥子》，或者《邊城》這樣的，但是後來就慢慢的往下。

莫言基本上還是第二種，他的《紅高粱》還不錯，他的《豐乳肥臀》是他的高峰。他不容易的是，他一直保持在一定的水準，他沒有跌宕起伏很嚴重。這個是莫言挺不容易的，因為他的數量非常大，他寫得非常快，但是他還能保持在一定水準。但是你說要超過他以前的作品，我看也比較難了，而且諾貝爾獎不是獎勵未來，而是獎勵過去的，只要你過去幾十年前有一部好作品，他就可以講你，只要你人還或者他就可以講。就莫言來說，他可能會給他帶來一些好處，但是在創作上影響不會很大，也不會根本上影響他的創作。但對中國文學也還是有點好處，因為我剛才講中國的文學這些年太邊緣化了，由於這個諾貝爾使得傳媒在重視一下，進入大眾的視野，我覺得這個也是好事，大概就是這樣。

諾貝爾極少頒發給市場和藝術兩面討好的作家

鳳凰網文化：其實這回入圍的也有很多，姑且不說歐美的，我就說說日本的村上春樹。

許子東：村上春樹他最初給我的感覺是，他完全是個純文學作家，他好像還有點介乎於純文學跟大眾文學之間的，因為他的小說也挺好讀的，比如說他要跟大江健三郎或者川端康成比的話，村上春樹的作品比較通俗化，相對來說像《挪威的森林》這樣的作品，他也可以暢銷。在這一點上他又跟莫言也有點相似，因為莫言的作品也都挺暢銷的，這兩個作家也是得獎我覺得都不錯。

不過有一點，像昆德拉也沒得獎，也是類似的這樣的作家，因為諾貝爾通常不喜歡給這樣兩面討好的作家，通常諾貝爾他喜歡給一些大家不注意，只有在很小的圈子裡，大家才知道的，他們很希望扮演一個發現者，他們老想做哥倫布你知道吧，他老想是我發現了這個人，你們都不注意，然後經過我發現以後，從此他改變了文學史等等，但是他們不願意來追認一個大家都已經都知道，非常紅的那種，當然略薩是一個例外，略薩早就有名了，但是有好幾個獎他們都是出意外的給一些他們認為非常棒的人。我剛才講過，真正起作用的是加西亞·馬爾克斯，拉美魔幻現實主義，這個的確是，馬爾克斯得獎以後是帶來世界文學的改變。但是更多的是歐洲一些文學圈子自娛自樂，當然也不失水準，但是它沒有什麼影響。

所以你要回到講莫言，村上春樹，從文學獎我覺得差不多，但是從文化來講，我要是評委的話我就願意給中國，因為他們希望用幫助意見分子來影響中國，但是其實發現中國的國情效果很差，至少短期效果很差，中國人現在誰是高行健都完全不知道，對不對。所以在這種情況下，它如果給一個官方許可的作家的話，大大改善諾貝爾獎在中國的影響力，我要是評委的話我就會從這個角度出發，不是一個文學的理由。

西方作家思考人 中國作家思考中國人

鳳凰網文化：咱們就是再泛泛一點，大概就是說一下國內的文學環境和日本的文學環境，甚至國際化？

許子東：如果國際化一點當然是日本更加國際化一點，日本的文學的發展，日本現在國內的文化的生態跟美國很相似，所謂相似就是說它有一批作家它是做純文學的，那麼他們就不大考慮市場。另外一些文家就做大眾文學，那麼他也不太考慮獲獎，當然獎也有分開，有不同的獎，有芥川獎，有什麼獎，它都分類的。那麼這個書在書店裡也是把它分開的，讀者方向也很分開的。所有這些作家都有個共同特點，他們沒有太多的政治的考量，他們對於政治都干預的不太多，他們也不去太多的反省日本的歷史，他們也不去太多的批判日本當前的政治，他們批判的就是通俗文學。

所以日本的文學生態跟西方世界是比較接近，跟它整個社會生態，而中國是一個非常特殊非常特殊的例子，第一中國文學基礎比任何國家都要強的，別的不要說，你只要現在看看手機簡訊的發達，微博這些都是文學，在實際上是舉世無雙的文學的土壤，中國這點是任何國家都不能比的。第二，中國的作家不管你有意無意，你一定會介入對中國政治的批判，對中國歷史的反思，對中國人前途的思考，換句話說憂國憂民始終是中國作家逃都逃不掉的一個責任，這個是跟日本跟西方很多國家很不一樣。西方很多人思考人性，中國更多的人思考的是中國人這個問題。

所以整個大的生態有一個很大的不同，中國目前的文學我剛才講了，它是被政府邊緣化了，它自己走在一個小眾的批判社會的角度，它已經把中國過去的60年的政治的所有的角度它都挖掘了，使它的影響被大眾傳媒，被各種東西掩蓋了。但是中國文學走這條路是怎麼錯的，我們不必要去學人家的，中國的文學是靠中國人，靠中國人看。所以我覺得在定點上外國人怎麼翻譯，外面得什麼獎，從來應該都是第二位的考慮。

鳳凰網文化：咱這邊人口基數大，讀者加起來也不比歐洲都加一塊少。

許子東：不僅是讀者數量的問題，最主要是文學對於國家政治可能有的影響力，中國都是會比較大的。

鳳凰網文化：但是這種文學反作用到政治，現在看還比較微弱。

許子東：當然，而且現在在被控制，但至少它要慢慢慢慢的就會有，我再舉個例子，像《白鹿原》，《白鹿原》如果它本來有十分的批判力，現在拍成電影大概只留下三分了，但是即便它只留下三分的批判力，還要比起那些所謂的大片，張藝謀、陳凱歌拍的那些大片好十倍以上，你明白嗎？就是因為它後面有文學，而那些《三槍拍案驚奇》、《無極》，那些是沒有文學的。所以大眾藝術，包括大眾的電視，包括春晚這些東西，因為沒有文學，沒有這個東西的參與，已經使我們文化墮落的非常厲害。所以文學在我們整個中國人的精神文化生活當中的作用應該越來越大才好，而不應該繼續壓榨縮小，從這個角度來看，不管今年得，或者以後得，不管怎麼樣，中國有幾個作家可以得諾貝爾獎，都是好的。這有點像什麼？有點像中國有一個好山好水，中國人自己不懂得珍惜，某一天你入了世界文化遺產，地方官員就把它拿來當寶貝來看護，好笨吶。像黃山這樣的山，還要什麼世界文化遺產，這個本來就是世界上最好的，還要填一塊牌子。沒辦法。相關新聞：·許子東：金牌可以免死？功大於過但過還是過·許子東談內地閱讀：讀金庸的比讀魯迅的人要多·[鳳凰網文化@「視線」第11期]對話許子東 梁文道：別對「主流民意」太輕信·許子東：胡適藥方好 魯迅看透病情·許子東、梁曉聲、孫郁對談「為了忘卻的記憶」許子東：拿諾貝爾文學獎 中國作家要身體好
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