李銀河和她背後的神秘伴侶一起接受了我們的採訪

【編者按】李銀河的神秘伴侶「大俠」隨著這次「非出櫃」事件逐漸走入了公眾的視野，也隨之把跨性別群體置於了聚光燈下。這位生理女性心理男性的跨性別者、計程車司機出身、比李銀河年輕12歲的伴侶的出場，讓本就思想前衛的李銀河看起來更加驚世駭俗了。

媒體這些天來的狂轟濫炸已經讓李銀河感到一些疲憊了，她和伴侶都開始厭煩媒體對兩人私生活的窺探視角和炒作架勢。但是與此同時，兩人也認為由這一事件掀起的中國社會「性別浪潮」是有積極意義的。李銀河把這次事件戲稱為「跨性別者的偉大勝利」，「大俠」更是率性地說，「沒想到我的公開出櫃成了一場社會的『性教育』了，真欣慰啊！」

李銀河與「大俠」（攝影 | 新京報記者 侯少卿）

文/伍勤

　「大俠」昨日抵達北京，於同日傍晚和李銀河一同出現，接受了書評君的獨家專訪，希望就一些公眾困惑做進一步的澄清。書評君也希望在這一次事件中，除了李銀河和伴侶的私生活以外，還有更多的問題能引起公眾的關注和討論。

　　對於公眾仍然存在的困惑，李銀河與「大俠」還想澄清些什麼？

　　李銀河為什麼是個「異性戀」而非「同性戀」？

　　自那篇《聲明》博文發布後，文中李銀河對其「異性戀」身份的強調不止引起了公眾的困惑，也引發了學界的討論。香港某學者質疑李銀河的「異性戀」身份認同，他認為李銀河的伴侶在身體上是女性，她的「異性戀」身份就不成立。

　　對此，李銀河表示，她的異性戀身份是一個事實。伴侶是個只能和異性戀女性相愛的跨性別者，即便伴侶的身體不能完全作為男性，也不妨礙她是把他當作異性來愛的。

　　李銀河對此回應道：心理喜歡的是男性還是女性，才能被作為性傾向。而生理上具體怎麼做愛之類的這些東西，不是性傾向的問題，它是一個具體的性方式。但是，這並不是強調「異性戀」或「同性戀」的標籤有多麼必要，她本不那麼在乎這個標籤，只是在此前攻擊她的文章中被冠以欺騙公眾之名，想澄清一下罷了。

　　女跨男的跨性別者(T)和女同性戀情侶中扮演T角色的拉拉有什麼區別？

　　國內對LGBT的概念還比較陌生，作為跨性別者的T是LGBT(lesbian、gay、bi-sexual、transgender)中的T，而女同性戀中的T是tomboy(假小子)的那個T。作為T的不同意義，在媒體報道時有時會混淆。

　　李銀河表示，兩者有著非常大的差別。比如，很多女同性戀中的Tomboy經常可以和女同伴侶進行角色轉換，她們的情慾對象是同性戀女性，也就是說她們的性取向是同性戀傾向。而女跨男的Transgender完全無法轉換角色，他們不認同自身的生理性別，而情慾對象是異性戀女性，也就是說他們事實上性取向是異性戀傾向。

　　當然，這兩種身份在某些人身上也是有重疊的，程度不同，但是他們的區別還是很明顯的。即，同性戀是性傾向異常，跨性別是性別認同異常而性傾向是沒有異常的。

　　在這次事件中，王小波為何一再被拿出來說事兒？

　　公眾和媒體在二十年來給李銀河下了個「王小波魔咒」，說起李銀河的戀情永遠只能指向王小波。尤其在這次事件後，很多人不能接受李銀河在王小波去世沒多久後就和別人在一起了。

　　對此，李銀河認為很多公眾過於感性了，他們臆想她曾經有過和王小波那麼美好的愛情，就不會再戀上別人。另外，她認為這跟中國傳統文化中的「守寡文化」有一定關係。似乎大家覺得一個女人深愛的丈夫去世後，就應該為他保持孑然一身。而李銀河明顯對此不屑一顧，她強調自己這麼前衛的人怎麼可能遵守一種「守寡文化」？

李銀河與「大俠」（攝影 | 新京報記者 侯少卿）

　　對話：李銀河x「大俠」

　　新京報：兩人開始相處的過程中，李銀河如何作為一個只交往過男性的異性戀女性，逐漸適應「大俠」的跨性別者身份的？

　　「大俠」：我不需要適應，覺得一切都挺順當的，就該這樣似的。

　　李銀河：我適應得挺快的，可能因為自己是做這方面研究的，就明白這是怎麼回事兒，並沒有太多顧慮。就是把他當做一個異性來愛。

　　新京報：為什麼「大俠」認同自己為transsexual而不是tomboy？

　　「大俠」：我早期認為自己是個同性戀者，我年輕的時候混很多拉拉的圈子就是為了找對象。但是我覺得很奇怪，在圈子裡我就是找不到對象，我對同性戀女性完全沒興趣。在跟李銀河在一起之前也有過長期交往的女朋友，但她也是個異性戀。

　　李銀河：跨性別者是性少數群體里的少數群體。很多人還是混淆它和同性戀者的概念，一個是性別身份認同上的異常，另一個是性取向上異常。

　　新京報：「大俠」對自己的身體和身份認同感到焦慮嗎？為什麼做手術，並只做了一部分的手術？做手術是為了配合李銀河嗎？

　　「大俠」：其實對於自己異於常人的情況一直挺平常心的。早年受到的壓力也不大，父母都很好，不給我壓力。做手術純是因為想成為一個真正的男人，不喜歡胸部。本來想做全套，做了全套身份證上就可以改性別了，但李銀河攔著我，說技術還不成熟，怕做了會有後患。反正她從不給我壓力。

　　李銀河：我其實對他的身體不抵觸，他做的那部分手術我也勸過他別做，受那個罪幹嘛呢，對於我也沒什麼實質影響。但是他確實不接受自己那部分身體。而沒做的那部分手術，我真的擔心會有問題，特別是還要服用激素什麼的，那些都傷害健康的，傷害身體的事做它幹嘛呢。

　　新京報：從開始交往時想像到會一直走下去嗎？還是慢慢地對感情越來越堅定？

　　李銀河：我覺得會吧，反正沒想過別的可能性。

　　「大俠」：我當時覺得就是這個人了。雖然17年里我也有過心猿意馬，但我倆溝通很及時，我都會告訴她，這也不影響我倆的關係。

　　新京報：17年生活在一起卻沒有婚姻制度作為保障，會在乎「婚姻」的缺席嗎？

　　「大俠」：其實倒不是在乎那一張紙，只是沒有婚姻保障會產生很多問題。比如孩子的撫養權並不屬於我們倆人的，只能在一個人名下。還有做手術，伴侶簽字並不合法。財產上也會有問題，比如不能是財產的合法繼承人。這麼多年我一直看著她呼籲同性戀婚姻合法化，但我心想，有什麼用呢，合法了我倆估計也趕不上了。

　　李銀河：那可沒準啊（看「大俠」）。台灣就快了，現在已經在過程中了，我們還是有希望的。並且中國的性文化土壤和西方比其實更好一些，因為我們沒有他們那麼根深蒂固的恐同文化勢力的存在（編者註：西方基督教恐同文化），所以相比之下對同性戀接受程度更高，更寬容。

　　新京報：相差12歲的年齡距離是否比性別還難跨越？

　　李銀河：我沒覺得什麼啊。反正我是佔便宜的那個。(笑)

　　「大俠」：我也沒覺得吃虧啊。倒是剛在一起時，她姐姐總告誡她，「他比你小那麼多，等你歲數大了他就該跑了。」

　　李銀河：他特別靠譜，特別有責任心，我在這一點上從沒擔心過。

　　新京報：那麼階級差距呢？教育背景所導致的不同觀念、不同興趣會對關係有影響嗎？

　　「大俠」：我倆跟各自的朋友圈關係都很好，但是玩不到一塊的時候也各玩各的，不影響關係。而且早期我喜歡她的時候也不知道她什麼背景，剛相處的時候我倆都特浪漫，沒人覺得這些是個事兒。

　　李銀河：我喜歡看電影，他也會配合我，陪我一起看，但看一會他就睡著了。他喜歡打麻將，我也學了打麻將，但我一看見輸錢就心慌，我也不太愛玩，他老說這麼點兒錢沒事兒！所以我倆還是願意配合對方的。

　　「大俠」：可她喜歡在電腦上打麻將。

　　新京報：「大俠」說自己的性格很熱情、很仗義也很暴躁，這些都是很刻板印象中的男性特質，這是吸引李銀河的地方嗎？相處這些年性格上有一些變化嗎？

　　李銀河：是啊。他男性特質非常明顯，比很多男性更突出，我當然被這種特質吸引了，覺得他特好玩，跟他在一塊特開心。他也特擔當，特有責任感。所以正因為我被吸引的是這些，也說明我的的確確是個異性戀女性啊。

　　「大俠」：我跟李銀河在一起以前挺愛打架的，特別是喜歡為女朋友打架。但是跟她在一起以後好了很多。我倆也從不吵架。

　　新京報：據說李老師認為「大俠」很「大男子主義」，具體體現在什麼方面呢？

　　「大俠」：可能我比較喜歡她聽我的吧，不過我說的都對啊！而且我在家什麼家務都做，從來不讓她做，她還說我大男子主義！

　　李銀河：比如他有這種觀點：「男人在外沾花惹草沒事兒，女人就得從一而終。」

　　「大俠」：我是愛惜女人，覺得女人出去沾花惹草是吃虧的，男人沒事，佔便宜的！

　　李銀河：你看！典型的大男子主義邏輯！這用何春蕊(編者註：台灣性學家)的術語叫做：「賺賠邏輯」，是最典型的大男子主義。

　　新京報：在家庭中，對於壯壯，兩人是以父母的角色出現嗎？

　　「大俠」：我是又當爹又當媽(笑)。她不怎麼管孩子，也沒我有耐心，盯著孩子寫作業盯一會就著急了。

　　李銀河：雖然壯壯管我們都叫媽媽，但是他(「大俠」)更像是爸爸的角色，在家裡有威嚴。壯壯只聽他的，別人的話都不聽。

　　新京報：這些年來，對李銀河的各種報道里還總是逃脫不開王小波，這會影響到你們兩人的關係嗎？「大俠」對這件事有意見嗎？

　　「大俠」：王小波是個名人啊，這麼提也是應該的。我也很欣賞王小波，覺得李銀河真有眼光啊。(笑)

　　李銀河：他早年追我的時候開計程車，車裡老攤著本王小波的書，我到現在也不知道他那會是真看是假看。你真看的么？還是就想跟我套近乎啊？(對「大俠」)

　　「大俠」：我真看啊！我想知道《黃金時代》里的陳清揚是不是你的原形！結果也不是。後來《白銀時代》我就沒看下去。

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