于堅：北京沒有好詩人

(2011-09-24 08:46:01)

轉載標籤：于堅昆明吳懷堯寫作詩人雜談分類：轉貼【人物誌】于堅，中國當代最具國際影響力的詩人。1954年生於昆明，1984年畢業於雲南大學中文系。相關作品曾獲首屆華語文學傳媒盛典「2002年年度詩歌獎」、魯迅文學獎、台灣《聯合報》十四屆新詩獎等，2007年入選《中國作家實力榜》。出版有《于堅集》5卷，《詩六十首》《對一隻烏鴉的命名》《棕皮手記》等，現為雲南省文聯文藝理論研究室編輯。

詩人于堅，1954年立秋生於昆明，幼兒時期注射鏈黴素致弱聽，少年時遇學校停課流竄街頭，16歲以後當過鉚工，電焊工、搬運工、宣傳幹事、農場工人、大學生、大學教師、研究人員等，其間曾漫遊雲南高原及中國各地。20歲開始寫詩，25歲發表作品。是第三代詩歌的代表性詩人，以世俗化、平民化的風格為自己的追求，其詩平易卻蘊深意，是少數能表達出自己對世界哲學認知的作家。著有詩集《詩六十首》、《對一隻烏鴉的命名》、《于堅的詩》,文集《棕皮手記》等十餘種。與詩人韓東、丁當等創辦《他們》文學雜誌，影響很大。曾獲得「華語文學傳媒大獎」2002年度詩人獎。有事生非：讓腦子多留點白好像是一個光線昏暗的晚上，蘇婭跟我講起她第一次遇見於堅的情景。（那段情景，蘇婭的文章里寫了，我就不再複述了。）總之，聽完她一字一頓的敘述，我用最快的語速說：「採訪他，把他搬上《非副刊》的『人們』版。」于堅是個弱聽者，是個詩人。蘇婭告訴我，于堅說過，因為聽力不好，讓他減少了陳詞濫調的污染，對語言保持了一份想像力。我的理解卻是：因為聽力不好，耳根子就清凈了，耳根子清凈了，心也就靜了，心靜下來了，人就有了想像力。這幾天，每當在郵箱里讀到陳不醒同學發過來的「遠處的村莊」，我的心就真的會激靈一下。當時，無論我正在看版還是談版。當時，無論是旁田在我耳邊喊累，還是一刀在QQ里對我們的版面大加挑剔。當時，無論周遭有多嘈雜，無論心有多煩亂，我都能覺得自己的靈魂會暫時離開北京，飛到那個小村莊。這也是為什麼，每當我回到內蒙老家那個小村莊，聽著靜夜裡的狗吠蛙鳴，聽著媽媽呼喚我回去吃飯的聲音，總會不願歸去。是不是有些矯情了？那就打住吧。陳不醒的「遠處的村莊」系列，是他的舊作。我還沒來得及問過，現在的他能不能寫出這樣的文字。但我有權表示懷疑：這樣的工作強度和壓力，這麼急匆匆的腳步？潘石屹說，人在任何時候，都需要有空白，腦子不要裝得太滿。蘇婭說，于堅現在乾脆連助聽器都不戴了。于堅給自己的世界，留足了空白。如果我說我羨慕這種空白，你一定會拍來板磚。但我真的羨慕他對這種狀態的享受。周遭寂寂，于堅發現了令人「淚流滿面」的各種細節，他用耳朵之外的其他器官感知著那些光線、色彩、聲音、味道，以及那些可以觸摸的身體。于堅還拍照，用相機，記錄他眼中的世界，不覺得嗎，他的攝影作品並不比他的詩差。他們說于堅看到了日常生活的詩意所在。這當然是種境界，因為于堅耳根子清凈。（劉靜）初次見於堅：他像鐵匠、屠夫，反正不像詩人五年前，我還在南方小城裡做著我的文學夢。一天我在單位，正看著《南方周末》發的于堅的隨筆《風雨之前》，一個又黑又壯的漢子徑直走了進來，黑漢子像座大山一樣擋住了門框里的光線，他看著我的報紙，問：「你喜歡這個人寫的東西？」我說：「喜歡。」他像豐收老農那樣滿意地看著我，又問：「格（昆明話：『是否』之意）想見見他？」我說：「可見可不見。」黑漢子自告奮勇地說：「我就是于堅。」我幾乎是跳起來反駁道：「怎麼可能，你怎麼可能是于堅！」在我的想像中，詩人不是他這個樣子的，他長得像鐵匠、屠夫和礦工。突然間我看見了他耳朵上的助聽器，我說：「哦，是，你是于堅。」于堅指了指自己的耳朵，我們都心照不宣。關於于堅，很多做夢要當詩人的孩子都讀過那首《尚義街六號》：尚義街六號/法國式的黃房子/老吳的褲子晾在二樓/喊一聲胯下就鑽出戴眼鏡的腦袋……上個世紀80年代初，一次校園文學聚會上，于堅朗誦了這首純粹老百姓語氣寫成的詩歌，從那一天起這個戴著助聽器、剃著光頭的校園詩人慢慢被人熟悉。現在的于堅：120平米的家，一個13歲的女兒在我們經歷無數次跳槽的時間裡，于堅始終做著他的第一份工作。從大學畢業至今近二十年，于堅一直是雲南省文聯所屬的《雲南文藝評論》編輯部的一名編輯，90年代《大家》創刊後，于堅負責《大家》詩歌部分的組稿工作，業餘時間寫點兒詩，于堅說：「一份正常的收入，可以讓我不用為了錢去寫作。」當我問他是否還有別的社會身份的時候，他說：「我沒有別的身份，就是詩人。」以前，于堅住在昆明最漂亮的一條街——尚義街，妻子的單位分了房之後，于堅一家便從那條因他的詩成名的小街搬走了，新的家離尚義街不遠。戀愛17年，有了一個120平米的家和13歲的女兒，這是于堅生活的基本內容，日常生活正常得不像是一個詩人，于堅卻說：「正常是對一個人的最高評價。」他不喜歡夜生活，晚上輔導女兒作業，11點就睡覺。作息時間像個生活在古代的人，別人還在狂歡他們一家就睡了，第二天公雞一叫就起床，工作到11點出去逛書店。這個光頭詩人愛溜達愛逛書店是出了名的，從文革時的「自由交換」書市算起，到後來新華書店開張，再到現在隱身於昆明城中七零八落的個體戶開的小書店，逛書店消磨了于堅的小半生時間，從書店營業員由小姑娘變成了婆娘，「光頭」年復一年地逛盪著，套用一句濫俗的話講：于堅不是在書店就是在去書店的路上。當年的于堅：工廠的「虐待」讓他的聽力更糟「鏈黴素耳朵」在現在的孩子看來有些奇異，但生於七十年代的我看來一點不奇怪。那些年，鏈黴素是最常用的抗生素，打多了會把耳朵打聾。于堅不幸地擁有了一雙被鏈黴素打壞的耳朵，在他小的時候，聽力其實還不算太壞，只是聽不清細小的聲音，要聽清它們，就不得不動用想像力和眼力。16歲不得不結束在學校的學習，去工廠當工人，因為耳朵不好的緣故還特意跟分工的人打招呼，希望得到一點關照。最後還是被分到全廠機器聲最大最響的那個車間，乾的是一個與眼睛作用至關重要的工作，在鍛鉚車間，震耳發聵，一切都必須看在眼裡，否則就會出工傷事故。這個工作與詩歌的所謂「詩意」完全是水火不相容，但正是這種生活造就了他作為詩人的特殊細胞。這樣的工作，使于堅與世界的關係不再是想當然的，而是看得見的。要知道在一個對一切視而不見的時代，虛構一種生活比看見一種生活要容易得多。文革後于堅離開工廠，耳朵變得更壞了，必須要藉助助聽器才能進行正常的交流。對於這段往事，他曾憤怒地說：「這是我青年時代無法忘記的事情，起碼的人道主義都沒有了。」「裝酷」的于堅：在虎跳峽，他徒步走了47公里于堅喜愛步行，在有陽光的下午，人們會看見一個光頭男人，穿著T恤，背著個大得嚇人的包，從昆明的某一條小巷走過，他東張西望或想著什麼，同他打招呼，他一定聽不見。從昆明城東走到城西，再走出昆明城，最得意的一次行走是1998年去麗江虎跳峽，當時暴雨沖斷了公路，夥伴們準備打道回府，于堅卻堅持直奔虎跳峽，暴雨中走了47公里，雨水夾雜著岩石從身旁飛過。這場面、這陣勢實在是一個特立獨行、遊走江湖的浪漫形象，於是一本國內著名的時尚雜誌，把于堅順理成章地塑造成了一個「暴走一族」的符號。于堅很無奈，滔滔不絕地說：「我從小喜歡步行，就像我父親、母親、外祖母那樣的步行，怎麼就被拔高成這麼一副裝酷的模樣了？這個時代太不正常了，一個正常的人卻被看成了有個性。」就交通工具問題于堅蒙受的不白之冤不止這些。一次，在一個文學年會上，他騎著車趕到會議現場的時候，開車或打車來的人都用「那樣」的眼神瞧著他，更有人扔下一句——「裝酷」。對此于堅已經申訴了很多遍，他說：「我沒有汽車當然就只能走路或騎車了，這麼一件自然的事情怎麼就被搞得像是在做秀、裝樣了？」風雅的于堅：泡咖啡館，他70年代常常這樣做于堅不常出門，很少參加文學活動。他說所有的城市都千篇一律，小時候想去北京、上海，現在連昆明都呆煩了。他覺得北京是最不熱愛日常生活的地方，而日常生活狀態在南方最常見。了解于堅的人都知道，此公有一種把風雅日常化通俗化的天賦，表面憨直，實際骨子裡風雅得很，像泡咖啡館這樣的事情，早在70年代他就已經開始了。那時候，昆明最火的咖啡館是南屏街上越南人開的「南來盛」，咖啡五毛一杯，在咖啡館裡看書、聽吉他彈唱，該有的全有了，不該有的俺們就不知道有沒有了。反正說起現代漢語中一些和咖啡館相關的詞語，比如女詩人、比如愛情，于堅諱莫如深，一旦問及「對某幾位女詩人如何評價」諸如此類敏感問題時，一律以「要麼我們別說這個」當借口，連逃帶跑，草草滑過。基於此，于堅有些鄙視現而今那些坐咖啡館的小資。他說，那些小資以為喝喝咖啡就叫時髦，小資文人把坐咖啡館當成一種身份的象徵，但是大家心裏面都清楚，這樣的生活對大多數人來說不過是偶然為之、浮皮潦草的表面現象。思考的于堅：他說，牛就是農民的賓士車因為不喜歡湊熱鬧，因為耳根比較清靜，于堅除了寫詩，也琢磨一下人活著這件事情。見身邊的人都在為大「house」流汗，他不禁要問：「一個人住得了那麼多房間嗎？」見大伙兒都在為「大奔」拚命，他不禁要問：「難道一頭牛不是一個農民的大奔嗎？」並不是每個人都需要「四室五廳」都需要「大奔」，但現在的人卻都千篇一律地認為「四室五廳和大奔」是唯一的標準，他說，這樣的生活一點兒不好玩。于堅說，他有個朋友，明明只住著10平米的住房，卻偏偏要買34寸的大彩電，結果一看電視就頭暈。他還說，他知道一個小孩，可以對著電腦聊三天三夜，但對著活人卻一句話也說不出來。他又說，有時候看電視上的智力遊戲，大明星們被主持人問：「巴黎有幾個廁所？」所有的人都在假模假式地凝神思考，是100個還是1000個？沒有一個人敢坦率地說：「沒去過，不知道。」「你看，大家都在裝樣兒。」一本正經地拿人開涮，順便思考思考人類的愚昧，是于堅的長項。說起生活中那些好笑的人和事，于堅的話滔滔不絕，但不是調侃，因為他自始至終很嚴肅地在說，因為他確實是一本正經地這麼想。詩人的于堅：北京沒好詩人，海子的詩太年輕「好的詩人都在外省，北京沒有好詩人。」那天電話里，于堅撂了句狠話。俺緊緊追問：「當今詩人誰最狠？」電話里于堅沉默，片刻後說：「我的詩是消過毒的，不會害你。」再問：「海子的詩怎麼樣？」答曰：「海子的詩太年輕，適合年輕的時候看。」說到當今女詩人，于堅說：「尹麗川算是比較正常的一個。」于堅首先聲明，自己不喜歡在神經質狀態下寫詩，不喜歡神經質狀態下，讓人發狂、扭曲的詩。其次是，作為「口語化寫作」的代表人物，于堅嚴重輕視才氣。一說起「才華」這個詞，于堅滔滔不絕起來，喜用排比句式，和余華有一拼。于堅說：「詩人最怕的就是才氣。我每個毛孔里都是才氣，不要跟我玩才氣。生活如此明亮如此遼闊，人們為什麼要來看你寫的詩，哪個人來看你的小資的東西，你的那些小傷感、小情緒最好還是鎖在抽屜里，自己去感動吧。如果詩歌不能讓人熱愛生活，感激大地，最好不要拿出來害人。」喜歡閑逛，愛打網球愛游泳，喜歡費里尼的影片，會修自行車，曾經聽崔健，現在聽古典。不喜歡出差，因為不喜歡坐飛機，不喜歡吃會議伙食，不喜歡住賓館，特別不喜歡各類筆會上跟人談詩。他就像一塊大石頭，放在昆明翠湖邊，一放就是半輩子。這就是于堅，詩人于堅。《華夏時報》撰稿 吳懷堯在這個詩歌被策劃被包裝甚至被惡搞的年代，並不是每個詩人都能獲得廣泛尊重和良性聲譽。當然，于堅是個例外。這個生活在中國西南邊地，擅長字里埋雷書中跑馬的「非專業作家」，近日接受了《懷堯訪談錄》的獨家專訪，並首度澄清備受文化界關注和熱議的「于堅漫罵魯迅」事件真相，使公眾得以了解一個先鋒詩人的內心世界，且近距離感知這個光頭男人文字背後的金剛怒目，以及菩薩低眉。我在網路上很狼狽吳懷堯：你在散文和詩歌中不斷寫到人與大地、自然的關係，前不久還獲得南方都市報的「生態文學致敬作家獎」。5月12日14點28分，四川汶川發生8.0級地震，轉瞬間天府變災地，波及十數省，受災人口上千萬，至今遇難者逾6萬人，對此事件，你心情怎麼樣，作何感想？地震發生時，你在做什麼？于堅：大地震襲來時，我正在寫信，房子搖籃般地晃了幾晃，我立即意識到這是地震，這是我平生第一次感覺到大地在動。我繼續寫信，我知道這是地震，但我沒有打算逃走，在我居住的小區，就是逃下樓也沒有躲避的空間，水泥構件太密集了，唯一的辦法就是聽天由命。後來我和我的長詩《飛行》的法國翻譯者魏簡在夜晚的街道上走，人們驚魂未定，還站在黑暗中議論著。忽然魏簡的電話響了，他父母從巴黎打來。那時候全世界都在打電話，各種語言不用翻譯也知道是在說什麼。很久不通音訊的朋友紛紛出現，鼻子發酸，哽咽著。天地無德，幾分鐘之後，一切從O開始。為什麼救災人員進不去，那不是搶修的問題，他們面對的是重新崛起的高山、剛剛形成的湖泊，一個原始世界。大地震使我們重新尊重生命。廢墟下的待救者沒有階級、沒有財產、沒有貧窮、沒有性別、沒有年齡、貴賤高低，紜紜眾生，一視同仁。一個字，救！生命高於一切，對於二十世紀以來的中國歷史，這樣的認識來之不易當我們拯救受難者的時候，其實是在拯救我們自己。最終得救的，是心。吳懷堯：近來，許多與地震有關的詩歌相繼問世，甚至有相關的詩集出版，詩人們以詩歌的方式，表達自己對遇難同胞的哀悼，你有沒有寫一首的打算？那些「地震詩歌」你是否看過，覺得它們水準如何？于堅：我很感慨，據說幾夜之間已經出來十幾萬首，詩人們靈感大發。二十世紀以來，將詩作為抒情機器是中國現代詩的一個特色，文以載道嘛。詩人一到重大時刻就要「啊」，就要集體抒情。出乎預料者是先鋒派詩人這次也拋棄「個人寫作」，加入了大合唱，我才明白何謂之「道通為一」。這些震出來的抒情詩寫得好壞並不重要，死者沒法看了，倖存者恐怕也沒有心情看，對著他們詩朗誦恐怕太做作。這些詩只是要表態、關心，表達詩人們的存在、良知和道德感。我很佩服詩人們出口成章的才情，激情。為自己在災難面啞口無言、唯有心痛、垂淚而慚愧，惶恐。表達同情、關心可以有各種各樣的方式，我最佩服的是那些做各種實事的無名志願者。歷史上此類時刻，大家都寫詩、論道，很少有做實事的，中國真正是進步了。我力所能及的，是捐點小錢，寫點小文章，俗不可耐，很慚愧。吳懷堯：前幾天看你的博客，我注意到，你是2006年2月10日開通博客的，在此之前你上網多嗎？如果上網的話會關注什麼？「網路改變生活」這句話對你是否同樣適用？于堅：我上網好幾年了，也多次捲入到網路詩歌論壇的爭論，算是個漩渦吧。網路為中國帶來一個言論自由的平台，但也有很多弊病。它是現代化的產物，而現代化是對人和世界的重新設計、改造、規範和教育，網路要求基本的民主生活訓練，知識分子素質、遊戲規則的約定……在西方，這些素質是通過教育完成的。但中國，這個基礎還沒有完成，網路就來了。吳懷堯：網路來了，詩人們有了新的疆場。我瀏覽過一些詩歌論壇，感覺說人話的特別少。于堅：中國的網路硬體很前衛，卻使用傳統的軟體，比如文革刷大字報那一套。在一些論壇上認真討論問題，交流作品的時候確實很少，大部分是圈子裡的人彼此搞來搞去。我在這方面心理承受力不是很強，尤其害怕的是文革以來誕生的「新文化」所時興的告密、檢舉、揭發這一套，殺熟，大義滅親。找個「正確」理由、立場或者主義搞別人。不討論詩歌，而是攻擊人品、道德、立場，工夫在詩外。我很狼狽，過去對詩人太信任。是否寫詩是我信任他人、產生好感的基礎之一。寫詩是一種善。鶴立雞群，必須猩猩相惜。我忽略了語言作為工具這一面對人性的影響。吳懷堯：怎麼狼狽？能說詳細點嗎？于堅：在詩歌論壇上，許多飯桌上說的話，哥們之間說的話、甚至一張照片都被當把柄揭發出來，作為攻擊武器。匿名就更可怕了，造謠誹謗可以完全不負任何責任，尤其是當匿名被用於針對具體的個人、真名實姓的個人時尤其可怕。其實匿名攻擊對國家社會無損毫毛，對個人傷害就相當大。這與人們的素質有關，民主是一種知識和教育，自由要以不侵犯別人的自由、對別人的尊重為前提，而中國這方面的教育很差，網路上的自由是原始自由，很可怕，最後還是只有靠暴力解決。文革依靠專政解決爭議。現在則依靠語言暴力、團伙暴力。幸好現在自由和暴力很大程度上都是虛擬的，如果是文革時代，後果就嚴重了。網路在某些方面虛擬了文革，我這幾年的網路經歷可以說是經歷了一場小文革。幸好這個時代已經名實分裂，說一套做一套。虛擬的文革沒有導致事實。嘿嘿，言行不一、名不副實過去是歪門邪道，今日的進步卻得益於此。西方社會其實沒有這麼自由，你說什麼都可以，但是最後是要負責的，有法律追究的。而在中國，對龐然大物人們斟詞酌句，普通的個人就沒有那麼幸運了。許多針對具體個人的誹謗造謠其實就是有健全的法律系統也很難追究，這隻能依靠公民素質。素質是什麼，就是人們不可能那樣說話，那樣的惡毒和無聊是在常識以下的，就是匿名人們也不會那麼惡毒。而在中國，常識以下的惡毒、無恥好像很隨便，中國網路惡搞真的是世界一奇。多年壓抑的結果，漢語暗藏著的巨毒被釋放了。但是，那些地獄裡的話都公開說出來了，太陽照樣升起，所以說到底還是好事情，中國社會的進步就在於已經能夠接受這種虛擬的言論自由，其實天不會塌下來，我這幾年被攻擊得那麼厲害，好像也還是活得好好的。但無邊無際的虛擬也令人厭倦。吳懷堯：你是厭倦了論壇的烏煙瘴氣轉而開通博客的？于堅：網站編輯邀請我開博客啊，博客很好，自己當自己的主編，不喜歡的訪客格刪勿論，在我自家的客廳不必給你講什麼民主，你要來就得尊重我。另一方面，過去許多作家的名氣依靠的是編輯部的審美標準，一個國家也就那麼幾本刊物，讀者看也得看，不看也得看。在網路上，就不一定了，網路的選擇是很直接的，某種程度上，它是作品真正的試金石。網路確實在影響當代生活，至少人們通過網路在學習民主生活，學習尊重別人，惟我獨尊是沒有出路的。但虛擬性也有很大的欺騙性，一個帖子有幾百個幾萬個人點擊，令人以為這就是全世界在關注你，從此，寫作變成為了被注意到而寫作，標題競賽，許多標題取得非常搶眼球，內容荒涼如撒哈拉沙漠。網路容易使人陷入自我膨脹。現實與語言分裂，名不副實。在網路上你是個上帝，自我虛擬扮演什麼角色都可以，我發現許多人在網路上都喜歡虛擬大人物。大眾對詩人的要求太高吳懷堯：詩人寫散文，已經不是新鮮事，不久前你也推出了散文集《相遇了幾分鐘》並引發關注。在這本書裡面，有你對世界的獨特看法，那麼，對於「詩歌比散文更高級」的傳統文學觀念，你如何看待？會不會擔心有人說你江郎才盡，才轉向別的文體？于堅：作為文體，詩、散文都是平等的，你不能說前後赤壁賦沒有「大江東去」高級。文章為天地立心，心就是詩意。文章沒有任何規矩，怎麼寫都行，只看是否立心。文人寫的是一切，挫萬物於筆端，文體太不重要了。我現在的文是詩、小說、隨筆、散文混為一體，古代有很多這樣的寫作，比如《藤王閣序》，二十世紀的漢語寫作受西方文化影響，逐漸放棄「立心」，寫作成為知識分子的專業謀生技巧，作家、詩人的分類其實將寫作變小了，罈子化，圈子化、象牙塔化當然不可避免。寫作已經成為為「壇」寫作，為文壇、詩壇、沙龍寫，反對派也只是回到所謂大眾、底層。我理解的寫作比這些遼闊得多，我的寫作一直很自由，寫散文並非近年的事，我一直在寫，無所謂轉向。吳懷堯：在漢語體系中，詩歌占什麼樣的地位？于堅：漢語的最高典範是詩確立的，這與拉丁語言不同。你要寫詩，讀者就隨時有權用過去那把輝煌的詩歌尺子來量你，這把尺子藏在漢語中。漢語的尺子是以詩為最高標準的。有個傳說，宋之問因為外甥劉希夷寫出「年年歲歲花相似歲歲年年人不同」，強要劉希夷將這詩歸到自己名下，劉希夷不幹，宋就將他殺了。宋也是詩人，寫什麼？「樓觀滄海日，門對浙江潮。」很機智，巧妙，但哪裡有「年年歲歲花相似歲歲年年人不同」自然，本真、大道。對詩在乎到這種地步，全世界只有中國，這種就像聖經故事的事情只發生在中國。白居易去長安，人家譏諷，長安居不易啊，懷裡掏出詩一把，看了肅然起敬，寫得這樣的詩，居易，居易！詩人很神聖、很牛、也很危險，所以歷史上總是拿詩人開刀，看看詩人最近二十年的處境就知道。在中國，寫詩可不能輕舉妄動，許多詩人對此估計不足，以為只是風花雪月的修辭遊戲。中國是個詩國，詩承擔著類似宗教的責任。詩人是為漢語守靈召魂傳神的。人們對詩人的要求太高了，那是對聖人的要求，又要他兩袖清風，又要他憂國憂民，又要登大雅之堂，又要取悅下里巴人，為什麼「庾信文章老更成」？他一輩子都在琢磨啊！每個作者都是自己的納粹吳懷堯：十多年前你就拍攝過一部以滇越鐵路為題材的紀錄片——《來自1910年的列車》，讓大家見識了你在攝影方面的才能，你曾透露準備拍攝一系列的詩歌電視，這件事還在繼續嗎？為什麼想要將詩歌畫面化？這些紀錄片和你詩歌中對日常事物的描寫是否殊途同歸？于堅：還在拍。詩性的紀錄片，我其實在寫著許多東西，做著許多事情，都與詩有關，只是它們都不是訂貨，是我自己想寫想拍的，所以，慢慢的，它們需要時間生長，我的東西都是生長，成熟，自然地出現的。我的詩本來就有很強的畫面感，用攝像機來拍詩，對我是很自然的，不假思索，我早就說過，我的詩是看見的。看見而不是想像世界。我的詩來自對經驗的虛構式回憶而不是憑空虛構。我並非刻意的將日常事物作為詩歌題材，很自然的事情，我是在人生裡面的詩人。我沒有這個世紀許多詩人中普遍的「比你較為神聖」的優越感。人生不就是每一日的日常生活么？自古的傳統，詩教，漢語承擔著詩歌類似宗教的責任，但這個天命在詩人哪裡處理不好，就容易自我神化、裝神弄鬼。二十世紀，受到基督教文化的影響，許多詩人企圖扮演上帝了，李白、杜甫、蘇軾的偉大在於，文章為天地立心，傳神。但詩人自己並不是惟我獨尊的上帝。二十世紀詩人中流行的自我表現，其實就是自我神化。如果道法自然，上帝就是做作。吳懷堯：現在有很多所謂的詩人通過詩壇、自我炒作、黨同伐異，對此你曾經評價「這是一種現代文化產生的暴力。事實上，許多詩人從根本上依賴這種暴力寫作，如何能夠暴得大名，已經成為靈感、斟詞酌句的出發點。許多詩歌是為發表、出名而寫」，對於這種現象，你是如何看待？于堅：怎麼寫是作者個人的自由，怎麼寫都可以，自我肯定、吹噓也很可愛。為名聲而寫雖然次，但總比殺人放火強。只要別黨同伐異就好。納粹主義在希特勒時代不準猶太人寫作，但二次世界大戰後，世界卻並不禁止少數人的納粹式寫作。自由主義要有容忍納粹式寫作的雅量。任何一種寫作，如果惟我獨尊的話，都很容易成為納粹寫作。每個作者都是自己的納粹，但對於別人的寫作，泥沙俱下才是常態。當年民間與知識分子爭論，起因就是支持知識分子寫作的某些掌握著話語權的批評家對寫作生態搞納粹那一套，對作品有好惡是正常的，但個人好惡通過掌握話語權來冒充公信力，就很可怕了。現在民間有些詩人也搞這一套，文革發展起來的納粹傳統對當代中國文化影響很深，必須時刻警惕。詩歌當然有不同的標準，但確立標準的事情應該交給讀者和時間，而不是依靠話語暴力、權力來搞定。杜甫說，千秋萬歲名，寂寞身後事，我心儀的是這種寫作態度。我不信任同時代的讀者吳懷堯：相比之下，以前的詩人似乎更純粹，寫詩也是藝術高於技術，沒有那麼多的目的性和功利心。于堅：是啊，過去的詩人相信的是「千秋萬歲名，寂寞身後事」、「桃李無言下自成蹊」，「吾喪我」，作者是匿名的，詩有自己的命。作者對於作品，只是作者已死。匿名是詩人的自覺。有著張揚自我這種傳統的西方現在才開始講「作者之死」。為什麼為古代的詩人寫傳記很難，李白的身世只剩下些支離破碎的傳說，這並不是時間久遠，記錄散失，而是作者們自覺地匿名，自覺地「齊物」，「吾喪我」。文人如此，民間大師就更是如此了，沒有作者，只留下作品，是中國文明的一個牛逼傳統。老子、孔子其人是誰，過去不大關心這個，《論語》、《道德經》不就是孔子、老子么。作者匿名在自己的作品中，是為天人合一。考證孔子、老子的傳記，是近代的風氣。這是要將作者從作品裡分離出來，張揚他的自我。今天許多詩人，受的是西方文化的影響，寫作主要是自我表演。過去君子不為的品行，現在大行其道，大言不慚、自吹自擂、目空一切、惟我獨尊很普遍，文革創造的那個假大空社會在市場的影響下，越來越走向實際。而詩人卻在網路上繼承假大空，自我突出，也許是詩歌離市場最遠的緣故吧。漢語之金子、毒素、垃圾都在詩歌中釋放，詩是語言的金字塔端，也是極端。文革的殺氣暗藏在漢語中，許多詩人整日想的是「斗到底」。不是網路的話，大家文質彬彬，這些東西釋放不出來，現在在馬甲的保護下釋放得很徹底。吳懷堯：「馬甲」（泛指同一個人的不同網路身份）一無是處？于堅：馬甲也有好的一面，它使人敢於在語言上徹底地自我暴露，我們不知道馬甲後面的真人是誰，這不重要，它暴露的是漢語的毒素。現在作者比作品更重要。惡搞，搞不了作品，搞的是作者，作者可以依靠這個出名。低劣的作品再怎麼搞還是低劣，所以，惡搞之後，出名的是作者而不是作品。作品微不足道，作者卻暴得大名。自我表演在最近在詩人中比較熱鬧，有些詩人其實不以寫作為然，出名才是目的，只要出名，怎麼都行，惡名美名都無所謂了。這使寫詩已經成為行為藝術的分支了。吳懷堯：你怎麼看待用思維和行為過程來進行創作的行為藝術？于堅：行為藝術是空間性、橫空出世的藝術，其訣竅在於切斷與時間的聯繫，越標新立異越有市場。行為詩也是一樣，越敢說越能嘩眾取寵。詩人與藝術家比起來比較可憐，藝術家可以創造新的材料，在前無古人的空間上自由度很大。但詩人受語言限制，而語言是歷史的，徹底的非歷史、空間化就沒有讀者了。讀者是經驗、傳統的保守者。藝術的本質與商品有聯繫，而詩沒有這種直接聯繫，詩與商品的聯繫是象徵的、隱喻的，詩人只有依靠隱喻進入市場，最直接的隱喻就是名氣。所以在詩人那裡，要獲得世俗的東西，只有靠名聲。作者匿名於作品怎麼行呢，作者必須出場表演，惡搞對名聲的傳播是很好的動力。其實如果作者自己不出場，惡搞是搞不起來的，我也經常被惡搞，但我沉默，拒絕出場，所以搞不起來。其實作者的匿名與自我表演是世界觀的問題，在這方面，我的世界觀比較古典，迷信酒好不怕巷子深。吳懷堯：你剛才說讀者是經驗和傳統的保守者，事實上，讀者是既抽象又具體的一群人，你是如何看待作者和讀者的關係？你會為他們寫作嗎？于堅：在內心深處，我其實不信任我同時代的讀者，我是為父親、祖先們寫作的，我的寫作方式是反傳統的、非歷史的，白話詩是我這一代詩人必須順天承命，但我的標準卻在歷史中，我希翼我的新說法獲得歷史的承認、鏈接，成為漢語傳統的一部分。我與這時代的作者普遍為兒子、未來寫作不同。我一直很在乎父親對我的作品的看法，他代表時間，我不喜歡那種「毛頭小夥子」的東西。恕我直言，朦朧詩、海子、顧城……都是「毛頭小夥子」的東西。我父親他老人家今年已經八十了，他完全肯定了我的寫作。有一天老人家談起我的一篇散文，很讚賞。作為老牌讀者，他根本不知道二十世紀的先鋒派這一套，不知道誰是卡夫卡、普魯斯特、喬伊斯……但他知道《論語》、杜甫，這就夠了。他代表的是正常的基本的漢語讀者，文明的大陸，是那些收藏《辭源》而不是《大不列顛百科全書》的讀者。我們的寫作，反叛、前衛什麼的，你發現最後是要回到杜甫中。在時間面前、先鋒派、主義、觀念、標新立異最終都要失效的，置身於喧囂中你以為這是存在本身，在時間之流中你會發現這都是過眼雲煙。吳懷堯：在《棕皮手記》里，你曾寫道：「西方隱藏著可怕的危險，西方的器皿只要換一個角度去理解，它們都是武器。」你的想法很好，但全球化勢不可擋，並且已經溶於尋常百姓家。于堅：全球化很複雜。它是一個尺規。一方面，它帶來了以技術、科學、貿易為基礎的民主。網路就是一個民主的平台，沒有網路，中國世界的民主進程恐怕沒有這麼快。但另一方面，全球化，通過技術、科學、貿易而實質是市場的標準來量化、標準化世界，將生活世界簡化的潮流，也在摧毀著世界細節。地方性面臨著死亡，沒有地方了，只有國際。全球化其實是一種宗教，就像歷史上的十字軍東征、印度化、秦的車同軌一樣，這個化是大勢所趨，所向無敵的。與歷史上的「化」不同的是，這個「化」的上帝是物、科學、貨幣。它比世界神更得人心，它領導的是人類的慾望而不是精神生活。是的，全球化會給人們帶來相對的「好日子」，但不會給人帶來靈魂。事實上，全球化最發達的地方也是靈魂缺席的地方，這種情況在沒有宗教傳統的社會中最為嚴重。全球化的障礙恰恰來自民族、地方暗藏在歷史、傳統和經驗中的心靈世界。漢語，在以英語為母語的全球化面前已經成為異教語言。中國人的心靈世界是在漢語中，漢語是天然的詩歌語言而不是貿易語言、科學語言。其模糊性、不確定性、象徵系統本身就是追求量化、精確化的全球化的天然障礙。因此，它也是拯救的契機。漢語的靈魂是「道發自然」，這是與全面反自然的全球化完全不同的一個地方傳統，全球化其實在漢語這裡遇到了天敵。我擔憂的是，漢語正在被生活世界孤立起來，全球化繞開漢語，（因為將漢語拼音化的改造並不成功，取消不了漢字的存在。）全面地摧毀它的經驗世界，重建一個日異月新的世界，全球化不需要靈魂，不需要文化，這就是為什麼中國世界在經歷了文革那樣激烈的文化革命後，全球化可以在這個國家摧枯拉朽地推進。漢語的一部分被改造得越來越實用，以適應市場經濟，現實語言越來越商業化。而傳統上為「天地立心」的這部分漢語，由於大規模的翻天覆地的「天地」改造運動，其經驗世界日益消失而被孤立，遺棄。詩被邊緣化其實是漢語被邊沿緣化的先兆，這個邊緣化還會擴大。過去道法自然的中國是順應自然的，這個自然也包括天才與庸眾這個自然。但全球化將抹平這個造物主創造的金字塔，量化的結果是大眾的狂歡，只有聲音的平台，沒有意義的深度，也許這就是歷史的終結。魯迅是我寫作的指南之一吳懷堯：1985年，你和韓東等人合辦詩刊《他們》，形成了對第三代詩群產生重要影響的他們詩群。他們詩群的詩人強調口語寫作的重要性，提出的「詩到語言為止」，至今在影響很多人的寫作。你後來與《他們》逐漸疏遠，原因何在？你當年所堅持的創作理念，現在有沒有改變？于堅：《他們》從來沒有強調口語寫作。我也沒有強調口語寫作，我在1989出版的《詩六十首》中就申明，「如果我在詩歌中使用了一種語言，那麼，絕不是因為它是口語或因為它大巧若拙或別的什麼，這僅僅因為它是我于堅自己的語言，是我的將生命灌注其中的有意味的形式」。《他們》不是如何寫詩上的共識，是一群害怕孤獨的天才相依為命，彼此欣賞，惺惺相惜。他們的朋友那是一生的朋友，有時候疏遠，有時候密切，很正常。友誼比《他們》更重要。我的寫作隨物賦形，寫作這件事一以貫之，以文字動心、傳神一以貫之。三十年前，熟人在街上碰到我，「最近在忙什麼？」寫詩。三十年後，再次碰到，「最近在忙什麼？」「寫詩」。但在寫作的內容、形式上，我沒有既定的、一以貫之的方向，開個玩笑，九十年代，我的寫作可以叫做「知識分子」式的。而早年我是標準的抒情詩人，寫的是「湖畔派」那一類。我樂於成為一個矛盾體，以子之矛，攻子之盾，跟著心靈走。寫作就是傳神，神怎麼傳，你得不斷地創造，這是寫作上根本的先鋒性，我的先鋒性是在如何寫，不是說什麼，說什麼相當保守，也就是「再使風俗淳」吧。吳懷堯：當年《他們》創刊號目錄前面有一首詩，每一句說的是一個詩人，「南京的韓東有錢上得了賭場往後全憑運氣」什麼的，而你則是「昆明于堅一輩子的奮鬥就是想裝得像個人」，你真正的奮鬥目標是什麼？已經實現了還是仍然在努力？于堅：我的寫作不是一場有目標的奮鬥，而是我自己選擇的存在。年輕時會想到很具體的目標，現在越來越渺茫了，沒有終點。知天命就是明白了那些具體目標的虛妄。我更希望的是讀者被我的詩打動，我寫詩取悅世界。我想像的讀者既是那些死者也是生者。寫作是一個內在的以寫作本身為目標的過程，也不見得就是所謂越寫越好，而是越寫越有感覺，我的感覺不是橫向的空間擴展，而是自然而然的生長著。我真的很喜歡寫，寫作是我的大麻葉，也許除了愛情，沒有什麼事情可以令我如此迷狂。吳懷堯：你在《四月之城》這首詩裡面寫道「高藍的天空」「黃黃嫩嫩的陽光」，這樣的四月之城今天已經很難尋覓，工地、汽車、喇叭聲、灰和上漲的物價，這些會影響你的心情和創作嗎？于堅：會的，我的寫作越來越有朝不保夕的感覺，我剛剛寫下，世界就被連根拔去，這不僅僅是世界，也包括那些古老的感情、基本的生活，那些植根於經驗的象徵系統。你甚至都不可能再像尤利西斯那樣漂泊多年後回到童年時代的故鄉，沒有故鄉了，也沒有外祖母的房間了，全民在路上，全民都搬了家，今天中國的事情真像是摩西領導以色列人出埃及的大遷移，從幾千年以不變應萬變的故鄉遷移到煥然一新的新世界，「去終古之所居」了。「站在虛構的一邊」已經全面勝利，虛擬就是現實本身，而現實倒像是一場場虛構。昨天早上，我走到家門口的大街上，一夜之間，那裡已經出現了一排要長几十年才能那麼高的大樹，原來城市在搞綠化，這種反自然的事情到處都是。如果一夜之間，大樹們無影無綜，我也不會奇怪。只是我的寫作再沒有經驗和常識的基礎了，寫作依賴的是世界的不變性，依賴「年年歲歲花相似，歲歲年年人不同」的基本事物，如果鹽巴都改變了味道，寫作是很虛妄的。我經常覺得自己是個說謊者。我的寫作是熱愛世界的，因此很背時。世界日異月新，我總是落後，我最後的靠山是漢語，而漢語也在落後、過時，成為謊言。吳懷堯：你三十多歲時還寫過一首名為《感謝父親》的詩，二十多年過去了，現在回想，你對父親的感情有沒有新的變化和體悟？你父親是古體詩歌的作者，你曾經說過他對你影響很大，這些影響主要體現在哪裡？于堅：那首父親是我對父親這一形象的虛構，根據的是我青年時代的經驗。我這一代人的父親大多都泛意識形態時代的犧牲品，父親通常代表的是國家、社會、組織，而不是「爸爸」。但這個形象在文革後逐步改變了，父親們在晚年回到了「爸爸」。時代還在固執的扮演父親，父親們卻道法自然，回到了爸爸。廣場上的「群眾」也回到了「老百姓」，這是比較深刻的變化。我認識一些一輩子穿中山裝的父親。臨終前遺囑要求換祖先的馬褂長袍入土。這一代父親很複雜，他們公開的一面代表著時代，暗藏著的一面卻代表傳統。他們是最後一批與中國傳統保持自然聯繫的人，我這一代人與傳統的聯繫就很不自然了，很做作，因為傳統已經成為批判或復古的對象。在我青年時代，我父親一直反對我寫作。文革以後，寫作是危險的。文革要滅心，寫作卻要立心，寫作的出發點是人之初，性本善。寫作就是向善。是由於「大雅久不作」（李白）是為了「再使風俗淳」（杜甫）。文革卻將一切視為革命的對象，尤其將、善、良知、仁義、忠孝、誠信都作為革命的死敵，將過去為君子不屑的那一套奉為圭皋，小人得志的革命。我父親的告誡是經驗之談，文革使寫作變得危險而神聖，寫作成為激動人心的秘密活動，成為重返大道的艱難事業，我的寫作就是我的「致父親」，我的「吾從周」。吳懷堯：在詩歌之外，你的髮型也讓人印象深刻，從什麼時候開始剃光頭的？是因為脫髮還是為了裝酷？有沒有因為光頭受到過陌生人的誤解或者帶來某種便利？于堅：啊啊，我的光頭90年代初就開始剃了，1993年夏天我在北京與牟森搞戲劇車間，天天去寬街附近的一個劇場里排練，天氣很熱，大家都剃了小平頭。那時候，長發正在中國前衛藝術家中風起雲湧，我本來一直是長發披肩的，因為熱，洗也不方便，那時候沐浴比較困難，我們就是一夥搞前衛戲劇的民工。事實上，我們的演員也請了一批民工。他們都是小平頭。就這樣，自然地剃頭，越剃月短，索性刮光頭了。「牛仔庫到底牢不牢現在可以試一試」《作品39號》，那時候什麼都要試試。十年，把西方的三百年都試過了，我們那時候試的是格羅托夫斯基的「貧困戲劇」。戲劇車間的演員有金星、吳文光、小說家賀奕、詩人和導演朱文、詩人呂德安等等，舞人金星還在她的男性時代。哈哈，我是主角之一。我後來甚至登上了巴黎的舞台，夠牛的吧，哈哈！光頭試驗我發現自己其實不適合留頭髮，頭髮使我一直很不自然，總是在模仿誰的樣子，一點都不質樸，貧困戲劇也叫質樸戲劇。就一直剃下來了。我其實頭髮濃密，現在也很濃密。光頭最大的好處使我看起來與我的作品毫無共同之處，我可以完全隱匿，誰也不相信那些東西是這個長的像土司或者屠夫、毒梟的傢伙寫的。當年去北京參加盤峰會議，上了大巴，有個北京編輯悄悄地問，這個工人跟著我們幹什麼？哈哈哈哈！剃光頭其實在普通人中很正常，不像文藝圈子裡以為是要鶴立雞群。我剃光頭不是為了鶴立雞群，但我屬於文藝圈子，沒辦法，都以為是裝逼了，就不管了。吳懷堯：文化批評家何三坡稱你是「將日常生活提高到哲學境界而時代無法扣留的詩人」。事實上，三十年來，你已經寫下了近千首詩，這裡面，有多少詩是你自己寫的時候滿意現在依然喜歡的？你會一直寫下去嗎？如果將來不寫詩了，會是什麼原因？于堅：我每一首都寫得很認真，寫到在這一次寫作上的「事在人為」「江郎才盡」，寫到只能這樣了，其它就是天命了。每次寫作都是一次生殖，很痛苦，很迷狂，世界不存在了，只有我和語言。寫作是對語言的回憶。我不輕易寫詩，這是招魂的事情。每一首都要經過多次修改，每次修改都要進入迷狂，我的詩大部分是修改的結果。有一年，我曾經在雲南中部紅色高原的一個梨花盛開的村莊中看一位彝族的畢摩（巫師），為村莊召喚雨神、豐收之神。他默默念著咒語達數小時，這樣念，那樣念，這個方向、那個方向，他念得那樣長，直到人們都不耐煩了，開始人們還戲劇化地圍著他，後來不耐煩了，散了，吃睡去了，只剩他一個人繼續念，孤獨地念。直到他認為神靈已經到場，他其實也在不停地修改他的咒語。我的寫作會自然地寫下去，像河流那樣，隨物賦形，我不會為了維持詩人或者作家的地位而寫作。如果將來不寫了，那是因為寫夠了，沒有靈感了，對這個世界沒感覺了。吳懷堯：去年，你的詩集《只有大海蒼茫如幕》獲第四屆魯迅文學詩歌獎，能說說您對這個獎和魯迅的看法不？在網上，我看到有不少人譴責你這個魯獎得主曾罵魯迅是「烏煙瘴氣鳥導師」，批評他「誤人子弟」，真是這樣嗎？于堅：批評魯迅是十年前的事情了，韓東朱文當時私下給一些朋友寄問卷，在當時的心境下我隨便在問卷上寫了幾句，沒想到他們拿去公開發表了，成了著名的「斷裂」事件。後來鄢裂山將我這幾句——「我年輕時，讀過他的書，在為人上受他影響。但後來，我一想到這位導師說什麼『只讀外國書，不讀中國書』、『五千年只看見吃人』，我就覺得他正是『烏煙瘴氣鳥導師』，誤人子弟啊！」——在《南方周末》上發表文章批評。「烏煙瘴氣鳥導師」其實是魯迅罵別人的話，我對他的十卷作品是很熟悉的。魯迅是複雜的，我對他的認識也是有過程的。我青年時代一直迷信他對中國傳統的激烈批判，但後來我開始重新思考。我與魯迅處於完全不同的時代，文革之後，你得重新思考魯迅。他的作品值得從許多方面來思考，正說明他的豐富。我當然不會否定他，他是我文學上的啟蒙老師之一。我少年時代有許多時間，是在閱讀魯迅作品中度過的。作為二十世紀中國新文化的旗手，魯迅是一個偉大的變革者。魯迅不僅僅是變革者，也是最傑出的作家。魯迅們的寫作使白話文的寫作合法化了，在他和他那一代作家之後，用白話文寫作，已經天經地義。魯迅為中國文學帶來了人，對人的批判是他開創的一個偉大主題，文學因此成為中國生活的一面鏡子。他是為人生的作家。中國文學已經有五千年以上的寫作經驗。文學並非橫空出世。魯迅不僅變革了文學，也重建了文學的常識。他的寫作激活了漢語，激活了漢語身體的繁殖力，並且重建了漢語的青春氣息、批判力、幽默感、諷刺力量、憤怒、悲劇精神以及對未來的信心，極大地豐富了漢語的表現空間。作為1966年開始的讀者，我的幸運是，通過對魯迅的閱讀，我意識到何謂中國新文學的經典。我意識到，寫作必須有直面人生的勇氣。魯迅是我寫作的指南之一。我從1970年的冬天開始寫作詩歌，我的一直試圖繼承的是「為人生而藝術」——其實我不喜歡解釋，別人（愛）怎麼罵（就）怎麼罵。左派詩人一直在攻擊我，民間詩人也罵，算上知識分子寫作，在中國我恐怕是被罵得最圓的一個了。呵呵！中國當代文化的活力在西部吳懷堯：1977年，你參加高考，據說語文考了昆明第二，但是因為弱聽沒通過體檢，未被錄取。後來你在一篇文章中寫到，「我一生因為耳朵在這個國家深受歧視。我只是有點弱聽，並不影響上課。」1980年，請一個朋友冒名通過了體檢，你終於被雲南大學錄取，進大學之後，你是否感覺揚眉吐氣日月一新？大學和你想像中的是否一樣？大學期間你學到了什麼？于堅：那是個無從證實的謠傳，不說也罷。大學改變了我的人生方向，我曾經只想當個優秀的工匠，在工廠我一開始最想當的是木匠，我喜歡木頭。後來開始寫詩，很嚮往傳說中的大學，大學關門多年了，在民間已經成為聖地，在中國，大學其實就是文廟。有時候聽父母偶爾談起他們的大學，很是嚮往，他們很自豪，彷彿藏傳佛教里的出家人一樣。拿到錄取通知書，我有從地獄奔天堂的感受，工廠有底層中國的許多樸素、自然、生動的方面，令我學到許多影響我一生的東西，但大工廠非人性的勞作也令青春相當壓抑，我16歲就進工廠，出過多次工傷。當電焊工的時候整日眼睛被戕得流淚，那時候的工廠可不講什麼人道主義，幹活是每日每夜的，而且用政治正確來強迫你工作，勞動被作為對人性的改造而不是生活。進大學我真的有擺脫地獄的感覺，還經常做噩夢自己又回到了車間。八十年代的大學與今天的大學完全不同，有一種個人奮鬥的集體氛圍，理想主義，以天下為己任很普遍。學生很多都是那時代最優秀的青年精英，很多人是靠自學考上大學的，沒有死記硬背的風氣，思想相當自由、活躍，辯論、共同探討是常事。我的思想力就是那時候成熟起來的。讀書很自覺，許多人都是一流的讀者、思想者、魯迅式的人物很多。你今天很難想像出現一本好書，同學之間爭相傳閱的事情，我記得有一天開全系大會，有人帶來一本剛剛出版的《西方現代派文學作品選》，很快就傳來傳去，傳到別班，失蹤了。我就是這一次第一回讀到了西方現代派詩歌，是1981年。老師和學生一起探索思想解放，很像五四時期，我在大學獲得了自由主義的思想精髓，這不是來自書本，而是來自現場，後來閱讀自由主義的理論，很親切。我記得那時候我深受薩特思想的影響。薩特對我青年時代接受的黑格爾式的思維方式是一個清算。吳懷堯：我聽說當年因為在古代漢語課上看《論法的精神》，你被老師斥為「糞土之牆不可圬也」，全班哄堂大笑，確實有這件事嗎？于堅：有這回事情。老師說得對，講古代漢語，看什麼孟德斯鳩嘛。那時候的老師對學生很負責，直接批評或者表揚，不給面子，也不搞什麼平衡的。我的寫作課老師從我的第一篇作文到寫作課結束，每次作文都給我全班最高分。最後一次作文他私下對我說，這次本來還是要給你最高分，但擔心同學有意見，你就第二吧。我很感激他們，學校的這種風氣很古典，很正常，對學生有很大影響，尚義街六號的朋友都是雲大的學生，我們一直是諍友，在寫作上彼此從來不講假話，對彼此的作品喜歡就是喜歡，不喜歡就是不喜歡，不喜歡的惡毒攻擊，喜歡的，決不吝惜大詞。這也是後來《他們》這伙朋友之間的風氣。一個作品，當年在尚義街六號或者《他們》，如果大家說好，那就是經典了。吳懷堯：說到經典，我想起你那首入選《歷代昆明10大文學名篇》的成名作《尚義街六號》，法國式的房子，沒有妓女的城市，這首詩中所描述的生活現在已經很難尋覓了吧？于堅：是啊，這個時代人們沒有時間，那種生活是精神貴族的生活，得有大量時間，得安貧樂道。我們那時候在昆明尚義街六號吳文光家討論寫作，交換讀書心得、念詩，辦地下刊物，那是天天在搞，一下課就集合。長達三、四年之久，真是牛B的年代。我真沒想到這種事情會在我國絕跡，這不是我們發明的，我們是從蘭亭序、酒中八仙歌、聶魯達的傳記、莫泊桑、左拉們的「梅塘之夜」、龍薩們的七星詩社……學來的。市場、貨幣真是了得，摧毀一切地了得，它甚至可以摧毀文革都沒有摧毀的事情，有人寫了一輩子，文革時代都敢寫，現在卻下海了。我甚至都可以理解現代化對滇池的毀滅，但可怕的是日常生活（那些文學生活）那些基本的價值觀也毀滅了。吳懷堯：你今年54歲，孔子說五十知天命，對此你是否感同身受？年齡大的人容易說昏話，你會不會晚節不保，不再是個開拓者，敢為天下先，而成為某種保守主義者？于堅：寫作也許是我的天命吧。從來沒有考慮過改弦易轍。什麼是晚節？我很懷疑這種說法，前半生的「政治正確」？我是喜歡自我矛盾的人，我只對自己的感覺負責，我不喜歡遵循「既定方針」。我其實一直都是保守主義者，堅持「常識」，只是這個時代「反常」「無常」 「反自然」已經大面積泛濫、使我看起來像個所謂的「先鋒派」。吳懷堯：前不久我看了你的《昆明記》，讀後感是昆明適合埋頭寫作，適合孤獨，適合獨往獨來，在這樣一座四季如春的城池，創作對你來說，是隨物賦形，一氣呵成，還是咬文嚼字，反覆推敲？于堅：各種情況都有。蘇軾說「言止於意達……求物之妙，如繫風捕影，能使是物瞭然於心」。就是這樣。吳懷堯：你曾經說，中國當代文化的活力在西部，這是你的個人感覺，還是有事實依據？于堅：是的，中國西部與自然、歷史的關係還沒有完全斷裂，反自然的世界進步在這裡還沒有全面勝利。西部中國還有許多天然的、歷史的障礙，比如信奉萬物有靈、信奉諸神而不僅僅是唯物論，無神論，許多民族還堅持著古老、獨特的生活方式。當然，這也是岌岌可危。吳懷堯：現在，許多人的寫作已經放棄了文人的責任，知識分子成了一種職業，沒有「文章為天地立心」的理想，躲進小樓成一統，甚至有人將正常的文化批評斥為「惡聲」，在這種大的環境下，你是否也受了一定影響？有沒有試圖保持某種立場？于堅：我的寫作當然是有立場的。這個立場就是「大雅久不作」，「再使風俗淳」。我是在文革之後開始寫作的，我的寫作與過去完全不同，我一直都意識到這一點。吳懷堯：關於諾貝爾文學獎，你有一個說法：「我不認為這個獎有能力判斷漢語文學，它當然不會比一個漢語本土的評委會（如果真的認真嚴肅起來的話）更有資格判斷漢語文學。」這是吃不到葡萄就說葡萄是酸的，還是發自肺腑的聲音？于堅：這不是葡萄酸不酸的問題，誰會為了得到獎勵去寫作呢？寫作又不是奧林匹克運動的分會場。更高、更快、更強最後奪取金牌的寫作，在我看來太可笑了。是有許多詩人在進行寫詩的馬拉松比賽，就像文革中小靳庄的賽詩會，在我看來完全是笑話。吳懷堯：在一次採訪中你說「好的詩人都在外省，北京沒有好詩人」，現在你還堅持這種觀點？于堅：我沒說過這個話，北京有個記者採訪我，誇張了我的說法，我說的是北京不是一個適合寫作的地方，太熱鬧了，遠離大地人間，但適合推銷。人們在外省寫東西，到北京去推銷，對許多文學青年來說，這是一條捷徑。吳懷堯：你二十歲時閱讀了《約翰?克利斯朵夫》，你說這部書對你的生命發生了巨大的影響，能說詳細點嗎？于堅：那就是個人奮鬥。那時代是反對個人奮鬥的，就是奮鬥也沒有前途。《約翰?克利斯朵夫》向我展開了一種豐富、美麗、激情而憂傷的生命，使我意識到世界美如斯。約翰?克利斯朵夫真是我青年時代最好的朋友之一。青春寫作是一種青春而不是寫作吳懷堯：近十年來，80後作家風生水起，但多數人的目光停留在少數偶像作家身上，對80後詩人的關注遠遠不及前者，在你的視線之內，有哪些80後詩人值得推薦和關注？他們的作品具有什麼樣的特質？于堅：如果80後就是幾個掙了版稅就以為是寫得好的闊佬的話，這一代人的寫作就太沒有希望了。青春寫作是一種青春而不是寫作。我相信這一代人的大師還沒有長大，他們需要時間和經驗。我不喜歡「Ｘ後」之類的說法，好像年齡、時代是一種寫作優勢。每一個人的寫作面對的東西都是一樣的，寫作是古老的活計，如果世界上有什麼可以以不變應萬變的話，那就是寫作。世界的第一首詩的作者與今天的作者所面對的是一樣的東西。依靠題材、生理上的優勢對作家是致命的。我注意到一些年輕的詩人，但我不知道他們是不是80後。他們的寫作與我這一代人沒什麼不同，好作品是沒有年齡的。現在青年人好像潛在的寫作意識里是追求流行、成功。寫作必須有用，立即兌現。作家開著跑車才是作品成功的標誌。流行、成功是市場的追求，這好像已經是世界性的趨勢。像好萊塢編輯那樣揣摩受眾的趣味，這是反自然的寫作潮流，反自然是我們時代的文化主流。古典作家的寫作是道法自然，「千秋萬歲名，寂寞身後事」。我的寫作一直是充分地意識到無用，我心安理得，不指望依靠這個謀生，這也是我三十年來一直在文聯當小編輯，領薪水的原因。我真的是過時了，流行對於我的作品來說，那是災難。我相信年輕一代中將出現回到大道的作者，我已經看到了某些跡象。他們會重新意識到寫作的無用這個最高層面，非經濟的層面。無用不是虛無，而是知白守黑，如果一個民族沒有人守黑，大家都奔著有用，「白」去，有無相生就會枯竭。文革以來，歪門邪道、標新立異、不正常的、反自然的、觀念、知識、主義、意識形態化的實用主義寫作甚囂塵上，我自己也受到這種時代潮流的影響。記得80年代我收到一封約稿信，主編要求的內容就是「野怪黑亂」。野怪黑亂當然有其時代意義，面對文革時代的高音喇叭式的獨白。但我們最後發現，這只是過眼雲煙，這不僅是中國，未來主義、超現實主義、甚至新小說都是過眼雲煙，而荷馬、巴爾扎克、莎士比亞、歌德……永遠是文明的正聲。歷史已經為年輕一代人「大雅久不作」的使命奠定了基礎，那種「搞到底」的寫作已經到頭了。沒有魏晉那樣的乖戾，就不會有唐的正聲。魏晉是先鋒派，唐卻是回到文明的正聲。李白說「大雅久不作」，杜甫說「再使風俗淳」，這是寫作的大道。吳懷堯：除了專業作家的身份，你還有很多響亮的頭銜，這些是你想要的嗎？你自己最在意和看中的是什麼？于堅：我不是專業作家，我一直在雲南文藝評論當編輯，現在的職稱是一級作家。這些頭銜也許是對我的寫作的一種肯定或者否定吧，這是我自己不能左右的。我擔心的是這些頭銜遮蔽了我的作品，現在的讀者缺乏自我判斷力，更重視作者的名氣，他們的閱讀趣味是跟著排行版、獲獎、名聲這些東西走的。與我青年時代閱讀完全不同，那就是自己摸黑的。靠的是心靈、天性。我什麼都讀過，但最後影響我的是那些基本的光譜。我在生活中從來不扮演詩人這個角色，我不知道那人是誰。我很在意的是作為男子、丈夫、父親、朋友、同事這些身份，我很重視友誼，痛恨告密、出賣、糟蹋朋友，我尤其對以某種「正確路線」為借口出賣朋友的傢伙深惡痛絕。吳懷堯：2007年的春節聯歡晚會你有看嗎？裡面有個節目是詩歌朗誦，一群頭角崢嶸的演員在台上神情莊重地念：「雪在下，雪在下，還在下，從三九過後，一直下到臘月二十八」，這個節目（《溫暖2008》）你有印象嗎？有人說這是央視春晚最傻的節目，對此你怎麼看？于堅：我已經沒有任何印象。我其實只是陪家人在這個節目時間坐一坐。我不喜歡春節聯歡晚會，它使中國豐富多彩的節日變得很單一，沒有春節的聯歡晚會。今天，中國許多地方的日常生活中就沒有文藝這種東西。文革的一個後果是，古代中國民間豐富多采文藝的生活，廟會、社戲、自發的聚會……大部分消亡了，文藝最後只存在於國家電視機裡面，文藝只是為了統一思想，宣傳政策。文藝最世俗的功能是為了使人生「好玩」「有趣」，文藝是地方的，而不是國家的，它在具體的場中寓教於樂。今天最可怕的是，現代化普及了，生活世界也越來越不好玩，越來越乏味。街道過去是生活的天堂，看看《清明上河圖》，多好玩的集市，現在都作為髒亂差消滅了，大街倒是越來越乾淨、秩序井然，符合統一標準，但如果你不購物的話，上街幹什麼？過去雲南高原每年有數百個節日，都是狂歡節，現在還剩幾個？已經到了不看春節聯歡晚會就沒法過節的地步，節日就是坐著不動，接受一年一次的全國文化慰勞，文化下鄉。吳懷堯：聊了這麼久，現在來回顧一下吧，1954年秋天，你生於昆明。14歲時輟學，在故鄉閑居。16歲以後當過鉚工、電焊工、搬運工、宣傳幹事、農場工人、大學生、大學教師、研究人員等。其間曾漫遊雲南高原及中國各地。20歲開始寫詩，25歲發表作品。經歷是作家的財富，你的這些經歷，對你來說，意味著什麼？如果時光可再，你是否願意重過一次呢？于堅：我還是願意向將來走，白髮蒼蒼的將來也有它的魅力啊。好不容易長到這一臉的滄桑，為什麼要去整容呢。這一百年來的中國風氣是青春崇拜，崇拜到今天，速生速朽已經成為時代的速度，青春崇拜已經為破壞性的力量。當年的法西斯其實是青年組織。過去有過無數美好的時光，我熱愛生活，生活在過去，在當下，也在將來。時光可以倒流的話，我還是選擇做我于堅。吳懷堯：於家有女初長成，你和你女兒關係怎麼樣？在教育子女方面，有什麼獨到的心得嗎？于堅：我們比較平等，她是我的批評者。我真的不知道怎麼教育孩子，「教育」是我不喜歡的辭彙之一。我不知道，我唯一知道的就是愛她，愛她，愛而不是溺愛也許是最好的教育。我從小告訴她生活的真相，多講朋友講的話，少講大人、老師講的話。在我的少年和青年時代，沒有人告訴過我生活的真相。吳懷堯：生活的真相永遠是剪不斷理還亂的的謎團，我們姑且不去論它。這是一次漫長而愉快的談話，最後，我想問的是，若讓你來給自己寫墓志銘，你會寫些什麼？于堅：墓志銘嗎？我一個字都不寫。我已經寫下這麼多，這一句不能再多了。關鍵詞：于堅詩歌文化吳懷堯【人物誌】于堅，中國當代最具國際影響力的詩人。1954年生於昆明，1984年畢業於雲南大學中文系。相關作品曾獲首屆華語文學傳媒盛典「2002年年度詩歌獎」、魯迅文學獎、台灣《聯合報》十四屆新詩獎等，2007年入選《中國作家實力榜》。出版有《于堅集》5卷，《詩六十首》《對一隻烏鴉的命名》《棕皮手記》等，現為雲南省文聯文藝理論研究室編輯。撰稿 吳懷堯在這個詩歌被策劃被包裝甚至被惡搞的年代，並不是每個詩人都能獲得廣泛尊重和良性聲譽。當然，于堅是個例外。這個生活在中國西南邊地，擅長字里埋雷書中跑馬的「非專業作家」，近日接受了《懷堯訪談錄》的獨家專訪，並首度澄清備受文化界關注和熱議的「于堅漫罵魯迅」事件真相，使公眾得以了解一個先鋒詩人的內心世界，且近距離感知這個光頭男人文字背後的金剛怒目，以及菩薩低眉。我在網路上很狼狽吳懷堯：你在散文和詩歌中不斷寫到人與大地、自然的關係，前不久還獲得南方都市報的「生態文學致敬作家獎」。5月12日14點28分，四川汶川發生8.0級地震，轉瞬間天府變災地，波及十數省，受災人口上千萬，至今遇難者逾6萬人，對此事件，你心情怎麼樣，作何感想？地震發生時，你在做什麼？于堅：大地震襲來時，我正在寫信，房子搖籃般地晃了幾晃，我立即意識到這是地震，這是我平生第一次感覺到大地在動。我繼續寫信，我知道這是地震，但我沒有打算逃走，在我居住的小區，就是逃下樓也沒有躲避的空間，水泥構件太密集了，唯一的辦法就是聽天由命。後來我和我的長詩《飛行》的法國翻譯者魏簡在夜晚的街道上走，人們驚魂未定，還站在黑暗中議論著。忽然魏簡的電話響了，他父母從巴黎打來。那時候全世界都在打電話，各種語言不用翻譯也知道是在說什麼。很久不通音訊的朋友紛紛出現，鼻子發酸，哽咽著。天地無德，幾分鐘之後，一切從O開始。為什麼救災人員進不去，那不是搶修的問題，他們面對的是重新崛起的高山、剛剛形成的湖泊，一個原始世界。大地震使我們重新尊重生命。廢墟下的待救者沒有階級、沒有財產、沒有貧窮、沒有性別、沒有年齡、貴賤高低，紜紜眾生，一視同仁。一個字，救！生命高於一切，對於二十世紀以來的中國歷史，這樣的認識來之不易當我們拯救受難者的時候，其實是在拯救我們自己。最終得救的，是心。吳懷堯：近來，許多與地震有關的詩歌相繼問世，甚至有相關的詩集出版，詩人們以詩歌的方式，表達自己對遇難同胞的哀悼，你有沒有寫一首的打算？那些「地震詩歌」你是否看過，覺得它們水準如何？于堅：我很感慨，據說幾夜之間已經出來十幾萬首，詩人們靈感大發。二十世紀以來，將詩作為抒情機器是中國現代詩的一個特色，文以載道嘛。詩人一到重大時刻就要「啊」，就要集體抒情。出乎預料者是先鋒派詩人這次也拋棄「個人寫作」，加入了大合唱，我才明白何謂之「道通為一」。這些震出來的抒情詩寫得好壞並不重要，死者沒法看了，倖存者恐怕也沒有心情看，對著他們詩朗誦恐怕太做作。這些詩只是要表態、關心，表達詩人們的存在、良知和道德感。我很佩服詩人們出口成章的才情，激情。為自己在災難面啞口無言、唯有心痛、垂淚而慚愧，惶恐。表達同情、關心可以有各種各樣的方式，我最佩服的是那些做各種實事的無名志願者。歷史上此類時刻，大家都寫詩、論道，很少有做實事的，中國真正是進步了。我力所能及的，是捐點小錢，寫點小文章，俗不可耐，很慚愧。吳懷堯：前幾天看你的博客，我注意到，你是2006年2月10日開通博客的，在此之前你上網多嗎？如果上網的話會關注什麼？「網路改變生活」這句話對你是否同樣適用？于堅：我上網好幾年了，也多次捲入到網路詩歌論壇的爭論，算是個漩渦吧。網路為中國帶來一個言論自由的平台，但也有很多弊病。它是現代化的產物，而現代化是對人和世界的重新設計、改造、規範和教育，網路要求基本的民主生活訓練，知識分子素質、遊戲規則的約定……在西方，這些素質是通過教育完成的。但中國，這個基礎還沒有完成，網路就來了。吳懷堯：網路來了，詩人們有了新的疆場。我瀏覽過一些詩歌論壇，感覺說人話的特別少。于堅：中國的網路硬體很前衛，卻使用傳統的軟體，比如文革刷大字報那一套。在一些論壇上認真討論問題，交流作品的時候確實很少，大部分是圈子裡的人彼此搞來搞去。我在這方面心理承受力不是很強，尤其害怕的是文革以來誕生的「新文化」所時興的告密、檢舉、揭發這一套，殺熟，大義滅親。找個「正確」理由、立場或者主義搞別人。不討論詩歌，而是攻擊人品、道德、立場，工夫在詩外。我很狼狽，過去對詩人太信任。是否寫詩是我信任他人、產生好感的基礎之一。寫詩是一種善。鶴立雞群，必須猩猩相惜。我忽略了語言作為工具這一面對人性的影響。吳懷堯：怎麼狼狽？能說詳細點嗎？于堅：在詩歌論壇上，許多飯桌上說的話，哥們之間說的話、甚至一張照片都被當把柄揭發出來，作為攻擊武器。匿名就更可怕了，造謠誹謗可以完全不負任何責任，尤其是當匿名被用於針對具體的個人、真名實姓的個人時尤其可怕。其實匿名攻擊對國家社會無損毫毛，對個人傷害就相當大。這與人們的素質有關，民主是一種知識和教育，自由要以不侵犯別人的自由、對別人的尊重為前提，而中國這方面的教育很差，網路上的自由是原始自由，很可怕，最後還是只有靠暴力解決。文革依靠專政解決爭議。現在則依靠語言暴力、團伙暴力。幸好現在自由和暴力很大程度上都是虛擬的，如果是文革時代，後果就嚴重了。網路在某些方面虛擬了文革，我這幾年的網路經歷可以說是經歷了一場小文革。幸好這個時代已經名實分裂，說一套做一套。虛擬的文革沒有導致事實。嘿嘿，言行不一、名不副實過去是歪門邪道，今日的進步卻得益於此。西方社會其實沒有這麼自由，你說什麼都可以，但是最後是要負責的，有法律追究的。而在中國，對龐然大物人們斟詞酌句，普通的個人就沒有那麼幸運了。許多針對具體個人的誹謗造謠其實就是有健全的法律系統也很難追究，這隻能依靠公民素質。素質是什麼，就是人們不可能那樣說話，那樣的惡毒和無聊是在常識以下的，就是匿名人們也不會那麼惡毒。而在中國，常識以下的惡毒、無恥好像很隨便，中國網路惡搞真的是世界一奇。多年壓抑的結果，漢語暗藏著的巨毒被釋放了。但是，那些地獄裡的話都公開說出來了，太陽照樣升起，所以說到底還是好事情，中國社會的進步就在於已經能夠接受這種虛擬的言論自由，其實天不會塌下來，我這幾年被攻擊得那麼厲害，好像也還是活得好好的。但無邊無際的虛擬也令人厭倦。吳懷堯：你是厭倦了論壇的烏煙瘴氣轉而開通博客的？于堅：網站編輯邀請我開博客啊，博客很好，自己當自己的主編，不喜歡的訪客格刪勿論，在我自家的客廳不必給你講什麼民主，你要來就得尊重我。另一方面，過去許多作家的名氣依靠的是編輯部的審美標準，一個國家也就那麼幾本刊物，讀者看也得看，不看也得看。在網路上，就不一定了，網路的選擇是很直接的，某種程度上，它是作品真正的試金石。網路確實在影響當代生活，至少人們通過網路在學習民主生活，學習尊重別人，惟我獨尊是沒有出路的。但虛擬性也有很大的欺騙性，一個帖子有幾百個幾萬個人點擊，令人以為這就是全世界在關注你，從此，寫作變成為了被注意到而寫作，標題競賽，許多標題取得非常搶眼球，內容荒涼如撒哈拉沙漠。網路容易使人陷入自我膨脹。現實與語言分裂，名不副實。在網路上你是個上帝，自我虛擬扮演什麼角色都可以，我發現許多人在網路上都喜歡虛擬大人物。大眾對詩人的要求太高吳懷堯：詩人寫散文，已經不是新鮮事，不久前你也推出了散文集《相遇了幾分鐘》並引發關注。在這本書裡面，有你對世界的獨特看法，那麼，對於「詩歌比散文更高級」的傳統文學觀念，你如何看待？會不會擔心有人說你江郎才盡，才轉向別的文體？于堅：作為文體，詩、散文都是平等的，你不能說前後赤壁賦沒有「大江東去」高級。文章為天地立心，心就是詩意。文章沒有任何規矩，怎麼寫都行，只看是否立心。文人寫的是一切，挫萬物於筆端，文體太不重要了。我現在的文是詩、小說、隨筆、散文混為一體，古代有很多這樣的寫作，比如《藤王閣序》，二十世紀的漢語寫作受西方文化影響，逐漸放棄「立心」，寫作成為知識分子的專業謀生技巧，作家、詩人的分類其實將寫作變小了，罈子化，圈子化、象牙塔化當然不可避免。寫作已經成為為「壇」寫作，為文壇、詩壇、沙龍寫，反對派也只是回到所謂大眾、底層。我理解的寫作比這些遼闊得多，我的寫作一直很自由，寫散文並非近年的事，我一直在寫，無所謂轉向。吳懷堯：在漢語體系中，詩歌占什麼樣的地位？于堅：漢語的最高典範是詩確立的，這與拉丁語言不同。你要寫詩，讀者就隨時有權用過去那把輝煌的詩歌尺子來量你，這把尺子藏在漢語中。漢語的尺子是以詩為最高標準的。有個傳說，宋之問因為外甥劉希夷寫出「年年歲歲花相似歲歲年年人不同」，強要劉希夷將這詩歸到自己名下，劉希夷不幹，宋就將他殺了。宋也是詩人，寫什麼？「樓觀滄海日，門對浙江潮。」很機智，巧妙，但哪裡有「年年歲歲花相似歲歲年年人不同」自然，本真、大道。對詩在乎到這種地步，全世界只有中國，這種就像聖經故事的事情只發生在中國。白居易去長安，人家譏諷，長安居不易啊，懷裡掏出詩一把，看了肅然起敬，寫得這樣的詩，居易，居易！詩人很神聖、很牛、也很危險，所以歷史上總是拿詩人開刀，看看詩人最近二十年的處境就知道。在中國，寫詩可不能輕舉妄動，許多詩人對此估計不足，以為只是風花雪月的修辭遊戲。中國是個詩國，詩承擔著類似宗教的責任。詩人是為漢語守靈召魂傳神的。人們對詩人的要求太高了，那是對聖人的要求，又要他兩袖清風，又要他憂國憂民，又要登大雅之堂，又要取悅下里巴人，為什麼「庾信文章老更成」？他一輩子都在琢磨啊！每個作者都是自己的納粹吳懷堯：十多年前你就拍攝過一部以滇越鐵路為題材的紀錄片——《來自1910年的列車》，讓大家見識了你在攝影方面的才能，你曾透露準備拍攝一系列的詩歌電視，這件事還在繼續嗎？為什麼想要將詩歌畫面化？這些紀錄片和你詩歌中對日常事物的描寫是否殊途同歸？于堅：還在拍。詩性的紀錄片，我其實在寫著許多東西，做著許多事情，都與詩有關，只是它們都不是訂貨，是我自己想寫想拍的，所以，慢慢的，它們需要時間生長，我的東西都是生長，成熟，自然地出現的。我的詩本來就有很強的畫面感，用攝像機來拍詩，對我是很自然的，不假思索，我早就說過，我的詩是看見的。看見而不是想像世界。我的詩來自對經驗的虛構式回憶而不是憑空虛構。我並非刻意的將日常事物作為詩歌題材，很自然的事情，我是在人生裡面的詩人。我沒有這個世紀許多詩人中普遍的「比你較為神聖」的優越感。人生不就是每一日的日常生活么？自古的傳統，詩教，漢語承擔著詩歌類似宗教的責任，但這個天命在詩人哪裡處理不好，就容易自我神化、裝神弄鬼。二十世紀，受到基督教文化的影響，許多詩人企圖扮演上帝了，李白、杜甫、蘇軾的偉大在於，文章為天地立心，傳神。但詩人自己並不是惟我獨尊的上帝。二十世紀詩人中流行的自我表現，其實就是自我神化。如果道法自然，上帝就是做作。吳懷堯：現在有很多所謂的詩人通過詩壇、自我炒作、黨同伐異，對此你曾經評價「這是一種現代文化產生的暴力。事實上，許多詩人從根本上依賴這種暴力寫作，如何能夠暴得大名，已經成為靈感、斟詞酌句的出發點。許多詩歌是為發表、出名而寫」，對於這種現象，你是如何看待？于堅：怎麼寫是作者個人的自由，怎麼寫都可以，自我肯定、吹噓也很可愛。為名聲而寫雖然次，但總比殺人放火強。只要別黨同伐異就好。納粹主義在希特勒時代不準猶太人寫作，但二次世界大戰後，世界卻並不禁止少數人的納粹式寫作。自由主義要有容忍納粹式寫作的雅量。任何一種寫作，如果惟我獨尊的話，都很容易成為納粹寫作。每個作者都是自己的納粹，但對於別人的寫作，泥沙俱下才是常態。當年民間與知識分子爭論，起因就是支持知識分子寫作的某些掌握著話語權的批評家對寫作生態搞納粹那一套，對作品有好惡是正常的，但個人好惡通過掌握話語權來冒充公信力，就很可怕了。現在民間有些詩人也搞這一套，文革發展起來的納粹傳統對當代中國文化影響很深，必須時刻警惕。詩歌當然有不同的標準，但確立標準的事情應該交給讀者和時間，而不是依靠話語暴力、權力來搞定。杜甫說，千秋萬歲名，寂寞身後事，我心儀的是這種寫作態度。我不信任同時代的讀者吳懷堯：相比之下，以前的詩人似乎更純粹，寫詩也是藝術高於技術，沒有那麼多的目的性和功利心。于堅：是啊，過去的詩人相信的是「千秋萬歲名，寂寞身後事」、「桃李無言下自成蹊」，「吾喪我」，作者是匿名的，詩有自己的命。作者對於作品，只是作者已死。匿名是詩人的自覺。有著張揚自我這種傳統的西方現在才開始講「作者之死」。為什麼為古代的詩人寫傳記很難，李白的身世只剩下些支離破碎的傳說，這並不是時間久遠，記錄散失，而是作者們自覺地匿名，自覺地「齊物」，「吾喪我」。文人如此，民間大師就更是如此了，沒有作者，只留下作品，是中國文明的一個牛逼傳統。老子、孔子其人是誰，過去不大關心這個，《論語》、《道德經》不就是孔子、老子么。作者匿名在自己的作品中，是為天人合一。考證孔子、老子的傳記，是近代的風氣。這是要將作者從作品裡分離出來，張揚他的自我。今天許多詩人，受的是西方文化的影響，寫作主要是自我表演。過去君子不為的品行，現在大行其道，大言不慚、自吹自擂、目空一切、惟我獨尊很普遍，文革創造的那個假大空社會在市場的影響下，越來越走向實際。而詩人卻在網路上繼承假大空，自我突出，也許是詩歌離市場最遠的緣故吧。漢語之金子、毒素、垃圾都在詩歌中釋放，詩是語言的金字塔端，也是極端。文革的殺氣暗藏在漢語中，許多詩人整日想的是「斗到底」。不是網路的話，大家文質彬彬，這些東西釋放不出來，現在在馬甲的保護下釋放得很徹底。吳懷堯：「馬甲」（泛指同一個人的不同網路身份）一無是處？于堅：馬甲也有好的一面，它使人敢於在語言上徹底地自我暴露，我們不知道馬甲後面的真人是誰，這不重要，它暴露的是漢語的毒素。現在作者比作品更重要。惡搞，搞不了作品，搞的是作者，作者可以依靠這個出名。低劣的作品再怎麼搞還是低劣，所以，惡搞之後，出名的是作者而不是作品。作品微不足道，作者卻暴得大名。自我表演在最近在詩人中比較熱鬧，有些詩人其實不以寫作為然，出名才是目的，只要出名，怎麼都行，惡名美名都無所謂了。這使寫詩已經成為行為藝術的分支了。吳懷堯：你怎麼看待用思維和行為過程來進行創作的行為藝術？于堅：行為藝術是空間性、橫空出世的藝術，其訣竅在於切斷與時間的聯繫，越標新立異越有市場。行為詩也是一樣，越敢說越能嘩眾取寵。詩人與藝術家比起來比較可憐，藝術家可以創造新的材料，在前無古人的空間上自由度很大。但詩人受語言限制，而語言是歷史的，徹底的非歷史、空間化就沒有讀者了。讀者是經驗、傳統的保守者。藝術的本質與商品有聯繫，而詩沒有這種直接聯繫，詩與商品的聯繫是象徵的、隱喻的，詩人只有依靠隱喻進入市場，最直接的隱喻就是名氣。所以在詩人那裡，要獲得世俗的東西，只有靠名聲。作者匿名於作品怎麼行呢，作者必須出場表演，惡搞對名聲的傳播是很好的動力。其實如果作者自己不出場，惡搞是搞不起來的，我也經常被惡搞，但我沉默，拒絕出場，所以搞不起來。其實作者的匿名與自我表演是世界觀的問題，在這方面，我的世界觀比較古典，迷信酒好不怕巷子深。吳懷堯：你剛才說讀者是經驗和傳統的保守者，事實上，讀者是既抽象又具體的一群人，你是如何看待作者和讀者的關係？你會為他們寫作嗎？于堅：在內心深處，我其實不信任我同時代的讀者，我是為父親、祖先們寫作的，我的寫作方式是反傳統的、非歷史的，白話詩是我這一代詩人必須順天承命，但我的標準卻在歷史中，我希翼我的新說法獲得歷史的承認、鏈接，成為漢語傳統的一部分。我與這時代的作者普遍為兒子、未來寫作不同。我一直很在乎父親對我的作品的看法，他代表時間，我不喜歡那種「毛頭小夥子」的東西。恕我直言，朦朧詩、海子、顧城……都是「毛頭小夥子」的東西。我父親他老人家今年已經八十了，他完全肯定了我的寫作。有一天老人家談起我的一篇散文，很讚賞。作為老牌讀者，他根本不知道二十世紀的先鋒派這一套，不知道誰是卡夫卡、普魯斯特、喬伊斯……但他知道《論語》、杜甫，這就夠了。他代表的是正常的基本的漢語讀者，文明的大陸，是那些收藏《辭源》而不是《大不列顛百科全書》的讀者。我們的寫作，反叛、前衛什麼的，你發現最後是要回到杜甫中。在時間面前、先鋒派、主義、觀念、標新立異最終都要失效的，置身於喧囂中你以為這是存在本身，在時間之流中你會發現這都是過眼雲煙。吳懷堯：在《棕皮手記》里，你曾寫道：「西方隱藏著可怕的危險，西方的器皿只要換一個角度去理解，它們都是武器。」你的想法很好，但全球化勢不可擋，並且已經溶於尋常百姓家。于堅：全球化很複雜。它是一個尺規。一方面，它帶來了以技術、科學、貿易為基礎的民主。網路就是一個民主的平台，沒有網路，中國世界的民主進程恐怕沒有這麼快。但另一方面，全球化，通過技術、科學、貿易而實質是市場的標準來量化、標準化世界，將生活世界簡化的潮流，也在摧毀著世界細節。地方性面臨著死亡，沒有地方了，只有國際。全球化其實是一種宗教，就像歷史上的十字軍東征、印度化、秦的車同軌一樣，這個化是大勢所趨，所向無敵的。與歷史上的「化」不同的是，這個「化」的上帝是物、科學、貨幣。它比世界神更得人心，它領導的是人類的慾望而不是精神生活。是的，全球化會給人們帶來相對的「好日子」，但不會給人帶來靈魂。事實上，全球化最發達的地方也是靈魂缺席的地方，這種情況在沒有宗教傳統的社會中最為嚴重。全球化的障礙恰恰來自民族、地方暗藏在歷史、傳統和經驗中的心靈世界。漢語，在以英語為母語的全球化面前已經成為異教語言。中國人的心靈世界是在漢語中，漢語是天然的詩歌語言而不是貿易語言、科學語言。其模糊性、不確定性、象徵系統本身就是追求量化、精確化的全球化的天然障礙。因此，它也是拯救的契機。漢語的靈魂是「道發自然」，這是與全面反自然的全球化完全不同的一個地方傳統，全球化其實在漢語這裡遇到了天敵。我擔憂的是，漢語正在被生活世界孤立起來，全球化繞開漢語，（因為將漢語拼音化的改造並不成功，取消不了漢字的存在。）全面地摧毀它的經驗世界，重建一個日異月新的世界，全球化不需要靈魂，不需要文化，這就是為什麼中國世界在經歷了文革那樣激烈的文化革命後，全球化可以在這個國家摧枯拉朽地推進。漢語的一部分被改造得越來越實用，以適應市場經濟，現實語言越來越商業化。而傳統上為「天地立心」的這部分漢語，由於大規模的翻天覆地的「天地」改造運動，其經驗世界日益消失而被孤立，遺棄。詩被邊緣化其實是漢語被邊沿緣化的先兆，這個邊緣化還會擴大。過去道法自然的中國是順應自然的，這個自然也包括天才與庸眾這個自然。但全球化將抹平這個造物主創造的金字塔，量化的結果是大眾的狂歡，只有聲音的平台，沒有意義的深度，也許這就是歷史的終結。魯迅是我寫作的指南之一吳懷堯：1985年，你和韓東等人合辦詩刊《他們》，形成了對第三代詩群產生重要影響的他們詩群。他們詩群的詩人強調口語寫作的重要性，提出的「詩到語言為止」，至今在影響很多人的寫作。你後來與《他們》逐漸疏遠，原因何在？你當年所堅持的創作理念，現在有沒有改變？于堅：《他們》從來沒有強調口語寫作。我也沒有強調口語寫作，我在1989出版的《詩六十首》中就申明，「如果我在詩歌中使用了一種語言，那麼，絕不是因為它是口語或因為它大巧若拙或別的什麼，這僅僅因為它是我于堅自己的語言，是我的將生命灌注其中的有意味的形式」。《他們》不是如何寫詩上的共識，是一群害怕孤獨的天才相依為命，彼此欣賞，惺惺相惜。他們的朋友那是一生的朋友，有時候疏遠，有時候密切，很正常。友誼比《他們》更重要。我的寫作隨物賦形，寫作這件事一以貫之，以文字動心、傳神一以貫之。三十年前，熟人在街上碰到我，「最近在忙什麼？」寫詩。三十年後，再次碰到，「最近在忙什麼？」「寫詩」。但在寫作的內容、形式上，我沒有既定的、一以貫之的方向，開個玩笑，九十年代，我的寫作可以叫做「知識分子」式的。而早年我是標準的抒情詩人，寫的是「湖畔派」那一類。我樂於成為一個矛盾體，以子之矛，攻子之盾，跟著心靈走。寫作就是傳神，神怎麼傳，你得不斷地創造，這是寫作上根本的先鋒性，我的先鋒性是在如何寫，不是說什麼，說什麼相當保守，也就是「再使風俗淳」吧。吳懷堯：當年《他們》創刊號目錄前面有一首詩，每一句說的是一個詩人，「南京的韓東有錢上得了賭場往後全憑運氣」什麼的，而你則是「昆明于堅一輩子的奮鬥就是想裝得像個人」，你真正的奮鬥目標是什麼？已經實現了還是仍然在努力？于堅：我的寫作不是一場有目標的奮鬥，而是我自己選擇的存在。年輕時會想到很具體的目標，現在越來越渺茫了，沒有終點。知天命就是明白了那些具體目標的虛妄。我更希望的是讀者被我的詩打動，我寫詩取悅世界。我想像的讀者既是那些死者也是生者。寫作是一個內在的以寫作本身為目標的過程，也不見得就是所謂越寫越好，而是越寫越有感覺，我的感覺不是橫向的空間擴展，而是自然而然的生長著。我真的很喜歡寫，寫作是我的大麻葉，也許除了愛情，沒有什麼事情可以令我如此迷狂。吳懷堯：你在《四月之城》這首詩裡面寫道「高藍的天空」「黃黃嫩嫩的陽光」，這樣的四月之城今天已經很難尋覓，工地、汽車、喇叭聲、灰和上漲的物價，這些會影響你的心情和創作嗎？于堅：會的，我的寫作越來越有朝不保夕的感覺，我剛剛寫下，世界就被連根拔去，這不僅僅是世界，也包括那些古老的感情、基本的生活，那些植根於經驗的象徵系統。你甚至都不可能再像尤利西斯那樣漂泊多年後回到童年時代的故鄉，沒有故鄉了，也沒有外祖母的房間了，全民在路上，全民都搬了家，今天中國的事情真像是摩西領導以色列人出埃及的大遷移，從幾千年以不變應萬變的故鄉遷移到煥然一新的新世界，「去終古之所居」了。「站在虛構的一邊」已經全面勝利，虛擬就是現實本身，而現實倒像是一場場虛構。昨天早上，我走到家門口的大街上，一夜之間，那裡已經出現了一排要長几十年才能那麼高的大樹，原來城市在搞綠化，這種反自然的事情到處都是。如果一夜之間，大樹們無影無綜，我也不會奇怪。只是我的寫作再沒有經驗和常識的基礎了，寫作依賴的是世界的不變性，依賴「年年歲歲花相似，歲歲年年人不同」的基本事物，如果鹽巴都改變了味道，寫作是很虛妄的。我經常覺得自己是個說謊者。我的寫作是熱愛世界的，因此很背時。世界日異月新，我總是落後，我最後的靠山是漢語，而漢語也在落後、過時，成為謊言。吳懷堯：你三十多歲時還寫過一首名為《感謝父親》的詩，二十多年過去了，現在回想，你對父親的感情有沒有新的變化和體悟？你父親是古體詩歌的作者，你曾經說過他對你影響很大，這些影響主要體現在哪裡？于堅：那首父親是我對父親這一形象的虛構，根據的是我青年時代的經驗。我這一代人的父親大多都泛意識形態時代的犧牲品，父親通常代表的是國家、社會、組織，而不是「爸爸」。但這個形象在文革後逐步改變了，父親們在晚年回到了「爸爸」。時代還在固執的扮演父親，父親們卻道法自然，回到了爸爸。廣場上的「群眾」也回到了「老百姓」，這是比較深刻的變化。我認識一些一輩子穿中山裝的父親。臨終前遺囑要求換祖先的馬褂長袍入土。這一代父親很複雜，他們公開的一面代表著時代，暗藏著的一面卻代表傳統。他們是最後一批與中國傳統保持自然聯繫的人，我這一代人與傳統的聯繫就很不自然了，很做作，因為傳統已經成為批判或復古的對象。在我青年時代，我父親一直反對我寫作。文革以後，寫作是危險的。文革要滅心，寫作卻要立心，寫作的出發點是人之初，性本善。寫作就是向善。是由於「大雅久不作」（李白）是為了「再使風俗淳」（杜甫）。文革卻將一切視為革命的對象，尤其將、善、良知、仁義、忠孝、誠信都作為革命的死敵，將過去為君子不屑的那一套奉為圭皋，小人得志的革命。我父親的告誡是經驗之談，文革使寫作變得危險而神聖，寫作成為激動人心的秘密活動，成為重返大道的艱難事業，我的寫作就是我的「致父親」，我的「吾從周」。吳懷堯：在詩歌之外，你的髮型也讓人印象深刻，從什麼時候開始剃光頭的？是因為脫髮還是為了裝酷？有沒有因為光頭受到過陌生人的誤解或者帶來某種便利？于堅：啊啊，我的光頭90年代初就開始剃了，1993年夏天我在北京與牟森搞戲劇車間，天天去寬街附近的一個劇場里排練，天氣很熱，大家都剃了小平頭。那時候，長發正在中國前衛藝術家中風起雲湧，我本來一直是長發披肩的，因為熱，洗也不方便，那時候沐浴比較困難，我們就是一夥搞前衛戲劇的民工。事實上，我們的演員也請了一批民工。他們都是小平頭。就這樣，自然地剃頭，越剃月短，索性刮光頭了。「牛仔庫到底牢不牢現在可以試一試」《作品39號》，那時候什麼都要試試。十年，把西方的三百年都試過了，我們那時候試的是格羅托夫斯基的「貧困戲劇」。戲劇車間的演員有金星、吳文光、小說家賀奕、詩人和導演朱文、詩人呂德安等等，舞人金星還在她的男性時代。哈哈，我是主角之一。我後來甚至登上了巴黎的舞台，夠牛的吧，哈哈！光頭試驗我發現自己其實不適合留頭髮，頭髮使我一直很不自然，總是在模仿誰的樣子，一點都不質樸，貧困戲劇也叫質樸戲劇。就一直剃下來了。我其實頭髮濃密，現在也很濃密。光頭最大的好處使我看起來與我的作品毫無共同之處，我可以完全隱匿，誰也不相信那些東西是這個長的像土司或者屠夫、毒梟的傢伙寫的。當年去北京參加盤峰會議，上了大巴，有個北京編輯悄悄地問，這個工人跟著我們幹什麼？哈哈哈哈！剃光頭其實在普通人中很正常，不像文藝圈子裡以為是要鶴立雞群。我剃光頭不是為了鶴立雞群，但我屬於文藝圈子，沒辦法，都以為是裝逼了，就不管了。吳懷堯：文化批評家何三坡稱你是「將日常生活提高到哲學境界而時代無法扣留的詩人」。事實上，三十年來，你已經寫下了近千首詩，這裡面，有多少詩是你自己寫的時候滿意現在依然喜歡的？你會一直寫下去嗎？如果將來不寫詩了，會是什麼原因？于堅：我每一首都寫得很認真，寫到在這一次寫作上的「事在人為」「江郎才盡」，寫到只能這樣了，其它就是天命了。每次寫作都是一次生殖，很痛苦，很迷狂，世界不存在了，只有我和語言。寫作是對語言的回憶。我不輕易寫詩，這是招魂的事情。每一首都要經過多次修改，每次修改都要進入迷狂，我的詩大部分是修改的結果。有一年，我曾經在雲南中部紅色高原的一個梨花盛開的村莊中看一位彝族的畢摩（巫師），為村莊召喚雨神、豐收之神。他默默念著咒語達數小時，這樣念，那樣念，這個方向、那個方向，他念得那樣長，直到人們都不耐煩了，開始人們還戲劇化地圍著他，後來不耐煩了，散了，吃睡去了，只剩他一個人繼續念，孤獨地念。直到他認為神靈已經到場，他其實也在不停地修改他的咒語。我的寫作會自然地寫下去，像河流那樣，隨物賦形，我不會為了維持詩人或者作家的地位而寫作。如果將來不寫了，那是因為寫夠了，沒有靈感了，對這個世界沒感覺了。吳懷堯：去年，你的詩集《只有大海蒼茫如幕》獲第四屆魯迅文學詩歌獎，能說說您對這個獎和魯迅的看法不？在網上，我看到有不少人譴責你這個魯獎得主曾罵魯迅是「烏煙瘴氣鳥導師」，批評他「誤人子弟」，真是這樣嗎？于堅：批評魯迅是十年前的事情了，韓東朱文當時私下給一些朋友寄問卷，在當時的心境下我隨便在問卷上寫了幾句，沒想到他們拿去公開發表了，成了著名的「斷裂」事件。後來鄢裂山將我這幾句——「我年輕時，讀過他的書，在為人上受他影響。但後來，我一想到這位導師說什麼『只讀外國書，不讀中國書』、『五千年只看見吃人』，我就覺得他正是『烏煙瘴氣鳥導師』，誤人子弟啊！」——在《南方周末》上發表文章批評。「烏煙瘴氣鳥導師」其實是魯迅罵別人的話，我對他的十卷作品是很熟悉的。魯迅是複雜的，我對他的認識也是有過程的。我青年時代一直迷信他對中國傳統的激烈批判，但後來我開始重新思考。我與魯迅處於完全不同的時代，文革之後，你得重新思考魯迅。他的作品值得從許多方面來思考，正說明他的豐富。我當然不會否定他，他是我文學上的啟蒙老師之一。我少年時代有許多時間，是在閱讀魯迅作品中度過的。作為二十世紀中國新文化的旗手，魯迅是一個偉大的變革者。魯迅不僅僅是變革者，也是最傑出的作家。魯迅們的寫作使白話文的寫作合法化了，在他和他那一代作家之後，用白話文寫作，已經天經地義。魯迅為中國文學帶來了人，對人的批判是他開創的一個偉大主題，文學因此成為中國生活的一面鏡子。他是為人生的作家。中國文學已經有五千年以上的寫作經驗。文學並非橫空出世。魯迅不僅變革了文學，也重建了文學的常識。他的寫作激活了漢語，激活了漢語身體的繁殖力，並且重建了漢語的青春氣息、批判力、幽默感、諷刺力量、憤怒、悲劇精神以及對未來的信心，極大地豐富了漢語的表現空間。作為1966年開始的讀者，我的幸運是，通過對魯迅的閱讀，我意識到何謂中國新文學的經典。我意識到，寫作必須有直面人生的勇氣。魯迅是我寫作的指南之一。我從1970年的冬天開始寫作詩歌，我的一直試圖繼承的是「為人生而藝術」——其實我不喜歡解釋，別人（愛）怎麼罵（就）怎麼罵。左派詩人一直在攻擊我，民間詩人也罵，算上知識分子寫作，在中國我恐怕是被罵得最圓的一個了。呵呵！中國當代文化的活力在西部吳懷堯：1977年，你參加高考，據說語文考了昆明第二，但是因為弱聽沒通過體檢，未被錄取。後來你在一篇文章中寫到，「我一生因為耳朵在這個國家深受歧視。我只是有點弱聽，並不影響上課。」1980年，請一個朋友冒名通過了體檢，你終於被雲南大學錄取，進大學之後，你是否感覺揚眉吐氣日月一新？大學和你想像中的是否一樣？大學期間你學到了什麼？于堅：那是個無從證實的謠傳，不說也罷。大學改變了我的人生方向，我曾經只想當個優秀的工匠，在工廠我一開始最想當的是木匠，我喜歡木頭。後來開始寫詩，很嚮往傳說中的大學，大學關門多年了，在民間已經成為聖地，在中國，大學其實就是文廟。有時候聽父母偶爾談起他們的大學，很是嚮往，他們很自豪，彷彿藏傳佛教里的出家人一樣。拿到錄取通知書，我有從地獄奔天堂的感受，工廠有底層中國的許多樸素、自然、生動的方面，令我學到許多影響我一生的東西，但大工廠非人性的勞作也令青春相當壓抑，我16歲就進工廠，出過多次工傷。當電焊工的時候整日眼睛被戕得流淚，那時候的工廠可不講什麼人道主義，幹活是每日每夜的，而且用政治正確來強迫你工作，勞動被作為對人性的改造而不是生活。進大學我真的有擺脫地獄的感覺，還經常做噩夢自己又回到了車間。八十年代的大學與今天的大學完全不同，有一種個人奮鬥的集體氛圍，理想主義，以天下為己任很普遍。學生很多都是那時代最優秀的青年精英，很多人是靠自學考上大學的，沒有死記硬背的風氣，思想相當自由、活躍，辯論、共同探討是常事。我的思想力就是那時候成熟起來的。讀書很自覺，許多人都是一流的讀者、思想者、魯迅式的人物很多。你今天很難想像出現一本好書，同學之間爭相傳閱的事情，我記得有一天開全系大會，有人帶來一本剛剛出版的《西方現代派文學作品選》，很快就傳來傳去，傳到別班，失蹤了。我就是這一次第一回讀到了西方現代派詩歌，是1981年。老師和學生一起探索思想解放，很像五四時期，我在大學獲得了自由主義的思想精髓，這不是來自書本，而是來自現場，後來閱讀自由主義的理論，很親切。我記得那時候我深受薩特思想的影響。薩特對我青年時代接受的黑格爾式的思維方式是一個清算。吳懷堯：我聽說當年因為在古代漢語課上看《論法的精神》，你被老師斥為「糞土之牆不可圬也」，全班哄堂大笑，確實有這件事嗎？于堅：有這回事情。老師說得對，講古代漢語，看什麼孟德斯鳩嘛。那時候的老師對學生很負責，直接批評或者表揚，不給面子，也不搞什麼平衡的。我的寫作課老師從我的第一篇作文到寫作課結束，每次作文都給我全班最高分。最後一次作文他私下對我說，這次本來還是要給你最高分，但擔心同學有意見，你就第二吧。我很感激他們，學校的這種風氣很古典，很正常，對學生有很大影響，尚義街六號的朋友都是雲大的學生，我們一直是諍友，在寫作上彼此從來不講假話，對彼此的作品喜歡就是喜歡，不喜歡就是不喜歡，不喜歡的惡毒攻擊，喜歡的，決不吝惜大詞。這也是後來《他們》這伙朋友之間的風氣。一個作品，當年在尚義街六號或者《他們》，如果大家說好，那就是經典了。吳懷堯：說到經典，我想起你那首入選《歷代昆明10大文學名篇》的成名作《尚義街六號》，法國式的房子，沒有妓女的城市，這首詩中所描述的生活現在已經很難尋覓了吧？于堅：是啊，這個時代人們沒有時間，那種生活是精神貴族的生活，得有大量時間，得安貧樂道。我們那時候在昆明尚義街六號吳文光家討論寫作，交換讀書心得、念詩，辦地下刊物，那是天天在搞，一下課就集合。長達三、四年之久，真是牛B的年代。我真沒想到這種事情會在我國絕跡，這不是我們發明的，我們是從蘭亭序、酒中八仙歌、聶魯達的傳記、莫泊桑、左拉們的「梅塘之夜」、龍薩們的七星詩社……學來的。市場、貨幣真是了得，摧毀一切地了得，它甚至可以摧毀文革都沒有摧毀的事情，有人寫了一輩子，文革時代都敢寫，現在卻下海了。我甚至都可以理解現代化對滇池的毀滅，但可怕的是日常生活（那些文學生活）那些基本的價值觀也毀滅了。吳懷堯：你今年54歲，孔子說五十知天命，對此你是否感同身受？年齡大的人容易說昏話，你會不會晚節不保，不再是個開拓者，敢為天下先，而成為某種保守主義者？于堅：寫作也許是我的天命吧。從來沒有考慮過改弦易轍。什麼是晚節？我很懷疑這種說法，前半生的「政治正確」？我是喜歡自我矛盾的人，我只對自己的感覺負責，我不喜歡遵循「既定方針」。我其實一直都是保守主義者，堅持「常識」，只是這個時代「反常」「無常」 「反自然」已經大面積泛濫、使我看起來像個所謂的「先鋒派」。吳懷堯：前不久我看了你的《昆明記》，讀後感是昆明適合埋頭寫作，適合孤獨，適合獨往獨來，在這樣一座四季如春的城池，創作對你來說，是隨物賦形，一氣呵成，還是咬文嚼字，反覆推敲？于堅：各種情況都有。蘇軾說「言止於意達……求物之妙，如繫風捕影，能使是物瞭然於心」。就是這樣。吳懷堯：你曾經說，中國當代文化的活力在西部，這是你的個人感覺，還是有事實依據？于堅：是的，中國西部與自然、歷史的關係還沒有完全斷裂，反自然的世界進步在這裡還沒有全面勝利。西部中國還有許多天然的、歷史的障礙，比如信奉萬物有靈、信奉諸神而不僅僅是唯物論，無神論，許多民族還堅持著古老、獨特的生活方式。當然，這也是岌岌可危。吳懷堯：現在，許多人的寫作已經放棄了文人的責任，知識分子成了一種職業，沒有「文章為天地立心」的理想，躲進小樓成一統，甚至有人將正常的文化批評斥為「惡聲」，在這種大的環境下，你是否也受了一定影響？有沒有試圖保持某種立場？于堅：我的寫作當然是有立場的。這個立場就是「大雅久不作」，「再使風俗淳」。我是在文革之後開始寫作的，我的寫作與過去完全不同，我一直都意識到這一點。吳懷堯：關於諾貝爾文學獎，你有一個說法：「我不認為這個獎有能力判斷漢語文學，它當然不會比一個漢語本土的評委會（如果真的認真嚴肅起來的話）更有資格判斷漢語文學。」這是吃不到葡萄就說葡萄是酸的，還是發自肺腑的聲音？于堅：這不是葡萄酸不酸的問題，誰會為了得到獎勵去寫作呢？寫作又不是奧林匹克運動的分會場。更高、更快、更強最後奪取金牌的寫作，在我看來太可笑了。是有許多詩人在進行寫詩的馬拉松比賽，就像文革中小靳庄的賽詩會，在我看來完全是笑話。吳懷堯：在一次採訪中你說「好的詩人都在外省，北京沒有好詩人」，現在你還堅持這種觀點？于堅：我沒說過這個話，北京有個記者採訪我，誇張了我的說法，我說的是北京不是一個適合寫作的地方，太熱鬧了，遠離大地人間，但適合推銷。人們在外省寫東西，到北京去推銷，對許多文學青年來說，這是一條捷徑。吳懷堯：你二十歲時閱讀了《約翰?克利斯朵夫》，你說這部書對你的生命發生了巨大的影響，能說詳細點嗎？于堅：那就是個人奮鬥。那時代是反對個人奮鬥的，就是奮鬥也沒有前途。《約翰?克利斯朵夫》向我展開了一種豐富、美麗、激情而憂傷的生命，使我意識到世界美如斯。約翰?克利斯朵夫真是我青年時代最好的朋友之一。青春寫作是一種青春而不是寫作吳懷堯：近十年來，80後作家風生水起，但多數人的目光停留在少數偶像作家身上，對80後詩人的關注遠遠不及前者，在你的視線之內，有哪些80後詩人值得推薦和關注？他們的作品具有什麼樣的特質？于堅：如果80後就是幾個掙了版稅就以為是寫得好的闊佬的話，這一代人的寫作就太沒有希望了。青春寫作是一種青春而不是寫作。我相信這一代人的大師還沒有長大，他們需要時間和經驗。我不喜歡「Ｘ後」之類的說法，好像年齡、時代是一種寫作優勢。每一個人的寫作面對的東西都是一樣的，寫作是古老的活計，如果世界上有什麼可以以不變應萬變的話，那就是寫作。世界的第一首詩的作者與今天的作者所面對的是一樣的東西。依靠題材、生理上的優勢對作家是致命的。我注意到一些年輕的詩人，但我不知道他們是不是80後。他們的寫作與我這一代人沒什麼不同，好作品是沒有年齡的。現在青年人好像潛在的寫作意識里是追求流行、成功。寫作必須有用，立即兌現。作家開著跑車才是作品成功的標誌。流行、成功是市場的追求，這好像已經是世界性的趨勢。像好萊塢編輯那樣揣摩受眾的趣味，這是反自然的寫作潮流，反自然是我們時代的文化主流。古典作家的寫作是道法自然，「千秋萬歲名，寂寞身後事」。我的寫作一直是充分地意識到無用，我心安理得，不指望依靠這個謀生，這也是我三十年來一直在文聯當小編輯，領薪水的原因。我真的是過時了，流行對於我的作品來說，那是災難。我相信年輕一代中將出現回到大道的作者，我已經看到了某些跡象。他們會重新意識到寫作的無用這個最高層面，非經濟的層面。無用不是虛無，而是知白守黑，如果一個民族沒有人守黑，大家都奔著有用，「白」去，有無相生就會枯竭。文革以來，歪門邪道、標新立異、不正常的、反自然的、觀念、知識、主義、意識形態化的實用主義寫作甚囂塵上，我自己也受到這種時代潮流的影響。記得80年代我收到一封約稿信，主編要求的內容就是「野怪黑亂」。野怪黑亂當然有其時代意義，面對文革時代的高音喇叭式的獨白。但我們最後發現，這只是過眼雲煙，這不僅是中國，未來主義、超現實主義、甚至新小說都是過眼雲煙，而荷馬、巴爾扎克、莎士比亞、歌德……永遠是文明的正聲。歷史已經為年輕一代人「大雅久不作」的使命奠定了基礎，那種「搞到底」的寫作已經到頭了。沒有魏晉那樣的乖戾，就不會有唐的正聲。魏晉是先鋒派，唐卻是回到文明的正聲。李白說「大雅久不作」，杜甫說「再使風俗淳」，這是寫作的大道。吳懷堯：除了專業作家的身份，你還有很多響亮的頭銜，這些是你想要的嗎？你自己最在意和看中的是什麼？于堅：我不是專業作家，我一直在雲南文藝評論當編輯，現在的職稱是一級作家。這些頭銜也許是對我的寫作的一種肯定或者否定吧，這是我自己不能左右的。我擔心的是這些頭銜遮蔽了我的作品，現在的讀者缺乏自我判斷力，更重視作者的名氣，他們的閱讀趣味是跟著排行版、獲獎、名聲這些東西走的。與我青年時代閱讀完全不同，那就是自己摸黑的。靠的是心靈、天性。我什麼都讀過，但最後影響我的是那些基本的光譜。我在生活中從來不扮演詩人這個角色，我不知道那人是誰。我很在意的是作為男子、丈夫、父親、朋友、同事這些身份，我很重視友誼，痛恨告密、出賣、糟蹋朋友，我尤其對以某種「正確路線」為借口出賣朋友的傢伙深惡痛絕。吳懷堯：2007年的春節聯歡晚會你有看嗎？裡面有個節目是詩歌朗誦，一群頭角崢嶸的演員在台上神情莊重地念：「雪在下，雪在下，還在下，從三九過後，一直下到臘月二十八」，這個節目（《溫暖2008》）你有印象嗎？有人說這是央視春晚最傻的節目，對此你怎麼看？于堅：我已經沒有任何印象。我其實只是陪家人在這個節目時間坐一坐。我不喜歡春節聯歡晚會，它使中國豐富多彩的節日變得很單一，沒有春節的聯歡晚會。今天，中國許多地方的日常生活中就沒有文藝這種東西。文革的一個後果是，古代中國民間豐富多采文藝的生活，廟會、社戲、自發的聚會……大部分消亡了，文藝最後只存在於國家電視機裡面，文藝只是為了統一思想，宣傳政策。文藝最世俗的功能是為了使人生「好玩」「有趣」，文藝是地方的，而不是國家的，它在具體的場中寓教於樂。今天最可怕的是，現代化普及了，生活世界也越來越不好玩，越來越乏味。街道過去是生活的天堂，看看《清明上河圖》，多好玩的集市，現在都作為髒亂差消滅了，大街倒是越來越乾淨、秩序井然，符合統一標準，但如果你不購物的話，上街幹什麼？過去雲南高原每年有數百個節日，都是狂歡節，現在還剩幾個？已經到了不看春節聯歡晚會就沒法過節的地步，節日就是坐著不動，接受一年一次的全國文化慰勞，文化下鄉。吳懷堯：聊了這麼久，現在來回顧一下吧，1954年秋天，你生於昆明。14歲時輟學，在故鄉閑居。16歲以後當過鉚工、電焊工、搬運工、宣傳幹事、農場工人、大學生、大學教師、研究人員等。其間曾漫遊雲南高原及中國各地。20歲開始寫詩，25歲發表作品。經歷是作家的財富，你的這些經歷，對你來說，意味著什麼？如果時光可再，你是否願意重過一次呢？于堅：我還是願意向將來走，白髮蒼蒼的將來也有它的魅力啊。好不容易長到這一臉的滄桑，為什麼要去整容呢。這一百年來的中國風氣是青春崇拜，崇拜到今天，速生速朽已經成為時代的速度，青春崇拜已經為破壞性的力量。當年的法西斯其實是青年組織。過去有過無數美好的時光，我熱愛生活，生活在過去，在當下，也在將來。時光可以倒流的話，我還是選擇做我于堅。吳懷堯：於家有女初長成，你和你女兒關係怎麼樣？在教育子女方面，有什麼獨到的心得嗎？于堅：我們比較平等，她是我的批評者。我真的不知道怎麼教育孩子，「教育」是我不喜歡的辭彙之一。我不知道，我唯一知道的就是愛她，愛她，愛而不是溺愛也許是最好的教育。我從小告訴她生活的真相，多講朋友講的話，少講大人、老師講的話。在我的少年和青年時代，沒有人告訴過我生活的真相。吳懷堯：生活的真相永遠是剪不斷理還亂的的謎團，我們姑且不去論它。這是一次漫長而愉快的談話，最後，我想問的是，若讓你來給自己寫墓志銘，你會寫些什麼？于堅：墓志銘嗎？我一個字都不寫。我已經寫下這麼多，這一句不能再多了。關鍵詞：于堅詩歌文化吳懷堯分享

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px培勛2011-09-24 10:52:05[舉報]哈哈，所謂的中國當今詩人，均是可有可無的，就是有十三億亦一錢不值。于堅算個狗屁？博主回復：2011-09-24 11:14:06于堅：我沒說過這個話，北京有個記者採訪我，誇張了我的說法，我說的是北京不是一個適合寫作的地方，太熱鬧了，遠離大地人間，但適合推銷。人們在外省寫東西，到北京去推銷，對許多文學青年來說，這是一條捷徑。土豆2011-09-24 12:24:10[舉報]寫詩的人沒有吹牛的多

西糧人家2011-09-24 15:31:00[舉報]生活如此明亮如此遼闊，人們為什麼要來看你寫的詩，哪個人來看你的小資的東西，你的那些小傷感、小情緒最好還是鎖在抽屜里，自己去感動吧。如果詩歌不能讓人熱愛生活，感激大地，最好不要拿出來害人。」同意這個觀點！淺夜淺夜2011-09-24 17:00:02[舉報]回來看了完了編輯上有一部分還重複了既然很清楚他重申「沒那麼說」還搞那個題目呵呵發評論Qing時代來臨，不容錯過這裡有屬於你的小清新關注每日最熱門博客戴眼鏡的胖子:
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