【名醫堂·視頻】營養不良—腫瘤患者的一大殺手

石漢平

職務：中國醫科大學航空總醫院普外科主任醫師

擅長疾病：胃癌、結直腸癌、腹膜後腫瘤、乳腺癌、甲狀腺腫瘤的手術治療

主持人續續：大家好，歡迎收看《名醫堂》。我國惡性腫瘤患者每年都在逐年的增多，營養不良是惡性腫瘤患者的常見併發症，那約有40%到80%的惡性腫瘤患者都存在不同程度的營養不良，今天我們特別高興地邀請到了中國醫科大學航空總醫院普外科的主任醫師石漢平教授，來給大家講解關於腫瘤患者的家庭營養與康復指導。石老師您好，歡迎您來到《名醫堂》節目。

石漢平：你好，大家好。

主持人續續：石老師，平時我們對腫瘤的預防和治療會比較多，那其實關於營養這塊可能關注度真的是比較少，那您覺得它的重要性體現在哪裡呢？

石漢平：腫瘤病的營養只有兩塊，一個是營養預防，通過營養怎麼樣預防腫瘤發生。第二個是病人得了腫瘤之後，通過營養怎麼治療？實際上這兩大意義非常重要，第一個是合理營養可以減少腫瘤的發生。第二個就是說合理的營養可以使腫瘤患者活得更長，生活質量更好。

主持人續續：我覺得大多數非常多的網友跟我一樣，特別關注關於飲食怎麼樣來預防腫瘤這塊的。

石漢平：飲食預防有幾個方面，選擇合理的飲食，第一個很重要的是不要偏食。

主持人續續：不要偏食。

石漢平：不要偏食，什麼樣都要吃，品種多樣化，比如我們每天吃飯，有些人可能愛吃面，有些人可能愛吃米飯，不要這樣，什麼食物都要吃，這是第一個。第二個，品種要多，每天吃的食物最好有20種，每一個星期最好有30種之多，就是品種要雜。再一個我們所謂的食物的選擇，顏色方面，原來有時候是綠色、黑色都吃過，像各種顏色都應該選擇，色彩繽紛這種食物選擇，所以食物不要偏食，這非常重要。 第二個，量的方面，總量，我們不主張吃太飽、太脹，也不能餓，就是對我們正常也這樣，吃個七八分飽或者八九分飽，這就比較好，平時不要撐著。 第三個，質的方面，質量，就是選擇什麼樣的食物，當然有些食物比較好，有些食物，從大的角度來講，比如說大豆，比如說肉類、魚類它的蛋白質比較好的，所以從食物的選擇上面，一個是品種多樣，不要偏食。第二個就是我們顏色，色彩搭配，色彩繽紛，越多越好，各種各樣的都要。第三個是質的問題，就是這三個問題。

主持人續續：石老師，聽您講了這麼多，我覺得這應該是營養科老師關注的問題，您是一個胃腸普外科的大夫，為什麼會關注這樣一些問題呢？

石漢平：大家知道，實際上外科營養或者臨床營養，最早叫外科營養。

主持人續續：臨床營養最早叫外科營養。

石漢平：什麼意思？因為外科醫生非常關注這個問題，這是第一個。第二個，外科病人特別需要營養的問題，內科病人相對來說要弱一些，相對來說沒有要求那麼高，所以外科醫生，特別是胃腸外科醫生很多人更關注營養的問題，因為他需要，也促使外科醫生來關注這個營養，是這樣的。

主持人續續：是不是很多胃腸腫瘤的患者從他們飲食習慣也反映出來，剛才您講他們存在很多這樣或那樣的問題呢？

石漢平：對，實際上1/3的腫瘤跟我們吃有關係。

主持人續續：那胃腸這塊有沒有一些什麼密切的關係？

石漢平：更大的，消化道本身跟我們食物和飲食的關係更大，所以說消化道腫瘤更多的跟我們的飲食密切一些，關係更加密切一些，跟營養的關係也密切一些，比如消化道腫瘤營養不良發生率就會高一些，比非消化道腫瘤要高一些，是這樣的。比如胃癌，食管癌，腸癌，他的營養不良發生率就會比乳腺癌、肺癌高一些。

主持人續續：我聽說像我們國家，日本還有韓國胃癌發病率很高，歐美國家腸癌發病率很高，是不是也是由於飲食習慣或者飲食結構一些問題導致的？

石漢平：一個是飲食習慣，還有一個是人種族的問題。

主持人續續：我們經常說開門幾件事，柴米油鹽醬醋茶，那這七件小事中，我們日常生活中應該注意哪些呢？

石漢平：那我一個個講，首先是柴，我們早期說的柴，不再局限是煮飯用的柴火，我們泛指食品加工方式，傳統加工方式有煎，有炒，有燒烤，有水煮，那麼這種方式現在都不被推薦，為什麼呢？因為熬、炒、燒、烤這些會產生致癌物質，百分比之類的，比如水煮會破壞很多的維生素，所以現在推薦，比較推薦的是清蒸的方法，這是第一個，第二個微波爐，這是目前被推薦的。

主持人續續：可是很多人說使用微波爐會致癌？

石漢平：對，很多人都這樣說，但是至少美國癌症學院它是推薦微波爐加工法，它有一定的道理，剛開始我沒有搞清楚，因為微波爐加熱很快，不會產生致癌物質，不像燒烤一樣會產生致癌物質，而且加熱時間很短，所以破壞的維生素，會破壞營養物質也比較少。

主持人續續：所以石老師推薦大家使用微波爐的方法。

石漢平：微波爐和汽蒸的一個方法，這是柴、米，我們剛才說了，我們不只是指大米，還是泛指主食的問題，還是強調不要偏食，品種越多越好。

主持人續續：很多減肥的女孩子不吃大米，不吃主食。

石漢平：我們不要偏食。第二個，量的問題，不要吃太多，少吃點可以，不要吃太多，他餓，飢餓也不行，飢餓也會使腫瘤更快，也會加重腫瘤的複發和轉移，所以不能飢餓，太飽也不是一個好事，增加很多代謝負擔。第三個，水果蔬菜，要增加水果蔬菜攝入量，還有一個問題，我們特彆強調的是肉，現在都有爭議說，紅肉不能吃，什麼肉不能吃。

主持人續續：說魚肉是最好的是嗎？

石漢平：對，實際上從總量來講，動物肉要比植物蛋白質質量好，所以說我們不可能不吃肉，但是肉現在有紅肉和白肉之分，很簡單，怎麼分？實際上動物肉都有紅肉和白肉，但是大體分，四條腿的紅肉為主，哪個四條腿？豬馬牛羊。兩條腿的，紅白相間，雞鴨鵝，沒有腿的白肉為主。

主持人續續：就是魚。

石漢平：這非常好記吧，所以鼓勵多吃白肉，少吃紅肉，但是並不是得不吃，這是量的問題，叫物無二美，過度者災，任何東西一樣，什麼肉都這樣，什麼動物都這樣，這是柴、米、油的問題，實際上我們這是脂肪的問題，實際上脂肪的問題並不是一個像我們原來說的，好像脂肪都是不好的東西，實際上不是這樣，原來總說要減少脂肪的攝入量，不能超過20%、35%，原來都這麼說。但實際上脂肪，我們看什麼脂肪，比如說動物的脂肪，動物油，這種油保護脂肪酸比較多，這可能對我們心血管疾病是不利的，但相反一些植物的脂肪酸，打比方說我們橄欖油，我們動物的魚油，這是有利於我們人體的，所以這個時候選擇脂肪，不能千篇一律地說減少脂肪的攝入量，要選擇合適的脂肪。另外一個問題，反過來，相反當你身體有腫瘤病灶存在的時候，一定要腫瘤病灶存在的時候。

主持人續續：你先發現有腫瘤了。

石漢平：對，我們主張不是減少脂肪的攝入量，而是增加脂肪的攝入量，為什麼呢？因為糖對腫瘤病人來講是一個不利的因素，比方說我們吃的米飯、麵條都會產生糖，腫瘤細胞就是一個糖來供能，所以這兩個不一樣，我們正常人，我們普通人，我們可以建議他減少脂肪的攝入量，但是更重要的是選擇合適的脂肪酸，但對腫瘤病人來講，脂肪攝入量要增加，相反碳水化合物攝入量要減少，這是柴、米、油。 鹽，鹽大家知道，我們國家現在推薦的是每天每人不超過6克，太鹹的食物直接增加了胃癌的發病危險，非常明確，像臘肉，非常明確，腌製品，這些都會增加，所以要清淡。 煙酒的問題，大家都很有爭議，關於抽煙，大家可能非常一致，認為抽煙百害無一利，這非常明確，抽煙對老年人，對腫瘤病人抽煙的問題，我特彆強調，我們是主張戒煙的，但是主張慢慢戒，為什麼這樣說？因為你幾十年抽煙習慣的，你突然間會增加你的心理，會造成你心理負擔，也會造成你的生理負擔，生理負擔是什麼？使你體重增加，體重增快、增重，所以很多戒煙的人體重一下子增重上來，一增重上來對心臟的負擔承受不起，所以說腫瘤病人和老年病人我們主張慢慢戒煙，不要突然一下子戒煙，因為他的生理和心理承受不了。 關於酒的問題，實際上我們對腫瘤病人，不存在說，酗酒是反對的，任何情況酗酒是反對的，但對腫瘤病人，少量喝點酒有問題什麼嗎？沒有問題，但是分什麼腫瘤，頭頸部腫瘤，比如口腔癌、食管癌、鼻炎癌，這種腫瘤非常明確不要喝酒，其他的腫瘤適當的喝點酒沒有多問題。 茶，是非常好的問題，茶喝什麼，最好的綠茶，因為綠茶需要。

主持人續續：抗癌第一茶，綠茶。

石漢平：綠茶是最好的，你要喝茶你就喝綠茶，因為綠茶裡面一個非常重要的茶多酚，這是我們人體需要的，它可以抗腫瘤，殺細菌，甚至幫助我們消化食物，所以有很多的好處，大家喝綠茶有一個問題，因為綠茶茶多酚會刺激我們胃酸分泌，很多人空腹喝綠茶會胃痛，你不能空腹喝你就改成飯後喝綠茶，這樣。

主持人續續：每天喝一杯茶其實也能預防腫瘤的發生？

石漢平：預防，反正茶多酚是有這個作用，茶多酚是有這個作用，可能是量的問題。

主持人續續：那有沒有一些食物是腫瘤患者的每天必備的，有沒有一些禁忌的食物呢？

石漢平：實際上腫瘤患者，就是沒有任何食物是禁忌的，也沒有什麼食物是不能吃的，也沒有什麼食物就是每天必吃的，所以說腫瘤病人，實際上飲食上一句話，就是不要偏食，這非常重要，沒有說哪一些食物認為有抗癌作用，你天天吃那個食物，有用嗎？沒有用。

主持人續續：現在很多抗癌食物，各種豆，這種菜。

石漢平：還有各種，保健品很多，你天天吃那個食物嗎，不是這樣的，還是主張起來什麼都吃，不要偏食，並不是說我原來接受一個故事，說有一個教授寫了一篇文章，說黑木耳能夠預防癌症。結果有個老太太天天就吃黑木耳，最後自己得癌症，要寫信控告這個教授，這不對，所以說食物選擇上對腫瘤病人沒有禁忌，沒有說哪些食物不能吃的，沒有這個東西，也沒有一些食物是腫瘤病人必須，就要抗癌，天天，不是這樣的，我們有些食物是具有抗癌的成份的，或者抗癌的核心物質，這個我們可以增加食物的攝入量的，是可以的，但是並不主張說你天天某些食物也好，比如說紅薯說有抗癌作用，那天天吃紅薯嗎？

主持人續續：我覺得這個很多人都是一吃紅薯，老年人都會說這抗癌，多吃一點。

石漢平：對啊，那天天吃紅薯嗎，不是這樣，你可以增加稍微多一點，但是你不要說天天專門吃這個食物，非常重要。

主持人續續：那是不是腫瘤患者多多少少都存在著一定程度的營養不良呢？

石漢平：腫瘤患者，營養不良的範例非常高，但並不是所有的腫瘤患者都存在營養不良。

主持人續續：是不是大家不是很重視這個問題呢？

石漢平：原來不光是自己沒有重視，在臨床上也沒有重視，實際上國際上報告的是40%到80%的腫瘤患者存在營養不良，那麼我們國家，中國抗癌協會腫瘤營養與知識治療專業委員會做了一個兩萬多人的調查，我們發現我們中國住院腫瘤患者營養不良的發生率是67%，接近2/3的病人營養不良，但是很多病人沒有得到重視或沒有得到合理的干預，這個我們要呼籲腫瘤病人特別要重視的營養不良的問題。

主持人續續：我覺得如果這個事情很嚴重或者帶來的問題很可怕的話，大家就會重視，那這個營養不良會給大家造成一些什麼樣的直接傷害呢？

石漢平：營養不良的病人首先一個問題，他就是說惡性腫瘤的發病率增加，這是第一個。第二個，對已經有腫瘤的病人，他營養不良的危害是什麼呢？第一個是使這些人他的生存時間縮短，說透了就是說營養不良的病人他活的時間要短一些，治療的併發症也多一些，生活質量也差一些，還有一個同樣的治療他的反應也差一些，比如同樣的手術，同樣的化療，同樣的放療，針對營養不良的病人一個是耐受不了，他沒辦法承受，所以使這些病人常常不能按時完成這個治療，所以他們生活質量活得短一些。第三個很重要的問題，就是營養不良會加重腫瘤病人的經濟負擔，增加整個國家的經濟負擔，就會使得整個醫療費用增高，花的錢更多，因為營養不良的病人你花的錢比一個營養良好的病人，同樣的病花銷更多，為什麼？因為他的併發症多，需要住院的時間更多，住院次數更多，所以我們國家現在在做一個國民營養行動計劃，它的目的就是要減少通過營養干預來提高患者的生存質量、生活時間來降低整個國家的醫療負擔，這是非常重要，非常重要的。 再說營養不良的定義問題，營養不良傳統的定義就是消瘦，瘦得不了，那是營養不足的概念，現在營養不良包括兩個方面，太胖和太瘦都是營養不良。

主持人續續：太胖也給加進來了。

石漢平：所以營養過剩也算營養不良的一種。

主持人續續：營養不良，營養過剩也算營養不良。

石漢平：其實現在營養不良的概念包括兩個，一個是營養不足，第二個是營養過剩、過多。

主持人續續：是不是過剩的人比不足的人多嗎？

石漢平：你說食物多嗎，實際上肥胖在中國人來講還是營養不足的人要比營養過剩的人多一些。

主持人續續：那對於腫瘤患者來講，是不是有一些腫瘤患者得了腫瘤以後他才會發生營養不良？

石漢平：對的，是這樣的。

主持人續續：那是那些腫瘤患者容易這樣營養不良呢？

石漢平：大概實際上有幾個規律，第一個，消化道腫瘤。

主持人續續：就是您這塊的長項，消化道。

石漢平：消化道腫瘤比非消化道腫瘤病人發生腫瘤，營養不良就會高，這是第一個。第二個，老年人比非老年人高。第三個，上消化道腫瘤比下消化道腫瘤高。第四個，內臟腫瘤比體表腫瘤高。比如說肝癌，比如說比乳腺癌還高，還有一個實體腫瘤比血液腫瘤營養不良的發生率高。

主持人續續：完全是有規律可循，得了這幾個腫瘤患者應該注意營養方面的問題。

石漢平：他的營養高度更高一些。

主持人續續：關於營養不良，您剛才講了概念，是不是我們在臨床上有統一的標準或者怎麼來鑒定呢？

石漢平：這非常遺憾，實際上營養不良的診斷，命名或者名字已經有了，有人類就有營養不良，有人類存在就有營養不良，但是營養不良的診斷方法現在全世界沒有一個公認的方法，沒有一個公認的方法，就是不能說CT或者拍片存在營養不良，不是這樣的，現在全世界的沒有一個。

主持人續續：驗血什麼的也不能嗎？

石漢平：都是一個方法，所以現在營養不良診斷沒有一個全世界公認的標準。比如我查查某某項就是營養不良，不是這樣的，這非常遺憾，這是醫學上大家需要努力把營養不良給一個診斷，這是非常重要的。我們國家現在，或者不是我們國家，全世界都這樣，因為腫瘤病人營養不良的評估的一個工具叫PGSGA，這是因為專業人士用的，比如一個腫瘤病人過來，我們的護士或者我們的醫生，或者我們的營養師採用這個方法，對這個進行判斷，判斷他有沒有營養不良，這是我們想的。

主持人續續：那也就是說這是國際上一個統一的標準，然後大家團隊作業，然後來判斷這個腫瘤患者是不是營養不良。但對於普通人來講，營養不良的判定其實是很模糊的。

石漢平：其實對普通人營養不良的判斷最好的一個方法就是體重，最簡單的方法。

主持人續續：BMI指數。

石漢平：BMI是一個方面，但是體重更那個，BMI還沒有體重更敏感，體重比如說我每個禮拜，每兩個禮拜稱一次體重，體重下降了，這我很容易看的到，BMI你要算，很多老百姓也不會算，所以說你要想做一個普通的，我們老百姓的，你在家裡，你要判斷營養有沒有不良，體重是最直接的方法。再一個，看你吃飯，看你自己吃飯，減少沒，什麼原因，比如我每天都是用同樣的碗吃飯，前一個月每天是一大碗，我現在不行了，我每天都吃半碗，這也是很容易判斷的，所以體重是最好的方法，加上吃飯飯量的判斷也是比較有效的。

主持人續續：我有一個問題想問您，那在我們臨床上治療，比如消化道，比如胃癌這個腫瘤，那我們在治療的時候，醫生也會來監測營養方面的狀況嗎？

石漢平：會的，至少我們科里或者我們院里會做，我們在這個病人進來的時候，這個病人一進來，我們會有一個營養評估，就是剛剛我們說的PGSGA，來判斷他是多少分，我們一般大約4分以上的，這個就是營養不良，那麼我們在治療的過程中，我們也要監測，繼續監測，看評分有沒有變化，評分減少就是營養好轉了，評分增加了營養不良加重了。還有一個辦法，我們在臨床檢測血一些指標，比如白蛋白也是我們一個判斷的指標。

主持人續續：那現在全國關於營養這塊，腫瘤營養推廣的程度是怎麼樣的，那是不是每一個醫院都能做到這種程度呢？

石漢平：實際上不是，我坦率地說，絕大多數醫院沒有做到這樣子。

主持人續續：主要還是集中在治療這塊？

石漢平：絕大多數醫院還沒有把營養的評估列入到腫瘤病人的常規項目裡面去，實際上我們現在呼籲，我們學會，就是中國抗癌協會腫瘤營養與知識治療專業委員會，我們的目的就是要推廣、推動大家關注腫瘤病的營養問題，第一個，怎麼關注？肯定是評估，你要知道這個病人有沒有營養不良，因為不是所有病人都粗在營養不良的，所以第一個方法，我們要讓所有的腫瘤患者都接收營養的評估，通過評估，我們發現哪些病人是需要干預的，哪些病人營養不良，哪些病人需要干預，這也是精準治療的一個方面。

主持人續續：從患者先進來，我們對他有一個營養評估。

石漢平：對，營養評估，我們看到營養狀況怎麼樣，我們也制定治療計劃都跟營養狀況也有關係，打個比方，非常一個嚴重的營養不良的病人，可能他化療、手術方面都做不了，我們先進行營養治療，等情況好轉之後再來做手術，再來做放療，再來做化療，這樣狀況好一點，病人能承受。

主持人續續：等於先把這些病人患者身體情況先篩查一遍，如果條件符合再做手術或者再做化療，這些對身體的壓力負擔挺大的。

石漢平：對，非常對，因為手術也是一種創傷，放療、化療都會帶來一些危害的。

主持人續續：我們在治療過程中不斷地要監測患者的營養指數。

石漢平：營養情況，營養監測，對，要監測情況，就是治療前後都有監測，甚至治療過程中都要監測。

主持人續續：那我們現在執行標準，推廣到一個什麼樣的程度，那在推廣前和推廣後有沒有一個效果的對比？

石漢平：實際上推廣，我們學會正在做，一個是推廣方法，把這個方法讓大家知道，讓臨床醫生都知道，我採用這個方法，這是一個方面。第二個很重要的是觀念的轉變更加重要，觀念轉變，現在我們臨床上比原來好了很多，原來都比較少的醫生或者是很少醫生能關注腫瘤病人營養問題，現在坦率地說，很多醫生相當比例的醫生都來關注這個問題了，我們學會原來做過一個調查，幾年前，2012年做了一個調查，那個時候我們調查了全國3000多例，多位的一個三等甲級教學經驗的，那是關於腫瘤營養不良的知識及格率只有1/3，非常非常低。我想現在，當然我們沒有再回過頭調查，如果做回過頭調查，這個比例應該是明顯的，就是說營養觀念明顯好轉了，整個重視多了，醫生也在進步，都在重視這個問題了。

主持人續續：我明白，如果我們發現這個患者營養不良的話，我們會採取一些什麼樣的手段幫助他營養能迅速恢復呢？

石漢平：這是重要，已經有營養不良的病人怎麼進行干預，怎麼進行治療，開始恢復？珍惜營養干預四個字，有營養不良的人一定要營養干預，但是營養干預的方法不一樣，營養干預有營養教育，營養諮詢，這是宣教的一部分。另外一部分，叫人工營養，一般情況下我們說營養干預應該遵循一個階梯的模式，所有營養不良的病人都應該從，第一步做什麼，營養教育，因為是不花錢的。

主持人續續：醫生先跟他講，講為什麼要注意營養。

石漢平：對，注意什麼營養，挑選什麼食物，選擇什麼合適的食物，增加你的頻率，選擇什麼樣對你合適的食物，這是不花錢的，所以所有腫瘤病人，第一步，營養不良的病人。

主持人續續：這一部分其實主要在家裡面完成的日常飲食嗎？

石漢平：不是，宣教是醫務人員完成的，完成執行是靠病人執行，對不對？宣教是要醫務人員進行宣教，然後落實在病人身上，你要病人遵循這個醫生給你的飲食指導，這一步現在是最關鍵的一步，也是最省錢的一步，我們國家要想降低醫療費用，這一步也特彆強調。第二步再是腸內營養，比如說你口服營養補充的問題，就是說你吃飯如果不夠了怎麼辦？你宣教也沒有效果，不夠怎麼辦？這個時候用一些腸內營養劑來補充你吃飯的不足，這是口服營養補充，口服營養還不行，完全腸內營養，完全腸內營養沒有辦法做，應該在腸內營養基礎上加上部分的靜脈營養液，腸外營養，因為你沒辦法吃下去，要遵循一個階梯的方法，營養干預要遵循階梯的治療模式。第一步是營養教育，第二步才是口服營養補充，腸內營養，第三步是完全腸內營養，第四步是部分腸內營養加上部分腸外營養，第五步才是完全的腸外營養，腸外營養費用比腸內營養高很多，所以要儘可能地要嚴格控制使用場外營養的病人掌握指針，不是不用，要掌握指針食用。

主持人續續：明白，就是能省事就省事，能省錢就省錢，按照這個原則來走的。

石漢平：對。

主持人續續：其實我們在醫院的話，醫護人員有護理，如果是比較嚴重的這種患者，那在家裡面，自己做營養補充的話，應該注意哪些事項？

石漢平：在家庭的，國外是做家庭腸內營養和家庭腸外營養，但是我們國家這方面現在有點問題。

主持人續續：國外有醫療人員到家裡面去做嗎？

石漢平：對，到家裡做，我們國家一個是整體上科學素養或者知識水平沒到這個程度，所以我們國家家庭腸內、腸外營養比較少，不是沒有，有，有得更多是買些營養食物讓你吃，這叫口服營養補充，但是家庭的腸外營養非常少，管式也比較少，比如說你看就是比如做食管癌或者鼻炎癌，他做一個管自己打食物這算一種，但是真正家庭腸外營養做得非常非常少，真正家庭做的比較多就是口服營養補充，還有有一些病人自己把食物打碎，從管子打進去，這也有。

主持人續續：那是不是很欠缺這一方面？

石漢平：這一方面我覺得需要加強，因為從營養，腫瘤病人營養管理方面，我們現在提倡一個HCH。

主持人續續：HCH。

石漢平：HCH，第一個H，是醫院，haspital，這樣嚴重的病人，嚴重營養不良的人才應該到醫院裡去治療。第二個C，community，社區。在社區裡面，一般的營養問題都應該在社區裡面做，不應該去大醫院做，沒有必要。第三個H，就是家庭，home，在家庭做什麼？口服營養補充。所以說營養管理是一個HCH的模式，要遵循這樣的模式，這樣是比較好的，實際上家庭本來應該發揮更多的作用，但家庭現在，我們國家遵循的，就是我們科學水平、我們的知識水平都到不了這個程度，所以說現在醫院的壓力非常大，社區承擔比較少，家裡承擔的更少，應該是反過來，社區應該承擔更多的義務和責任，家庭也應該承擔相應的責任。這樣大家一起管理，把腫瘤病人營養做好。

主持人續續：我覺得其實很多疾病都有剛才您說的這種問題。

石漢平：對對對，尤其慢病。

主持人續續：社區和家庭重要，但是家庭大家重視程度在升高，社區可能有一些體制上的問題。

石漢平：社區現在國家也在重視分級醫療，分級醫療，我想國家的初衷也覺得分級醫療在擴大社區這塊，控制醫院這塊，因為都往醫院擠，一個是醫院負擔太重，第二個國家的負擔太重，醫療負擔太重，承受不了，家庭醫療承擔也太重，是這個問題。 那麼減少整個國家或者家庭的醫療負擔最好的方法應該是營養，營養應該成為慢性病的一線治療，包括腫瘤病人，營養應該成為腫瘤最基本的治療措施。

主持人續續：剛才您說的這個，就是靠體外注射，是不是一般到了晚期腫瘤患者才需要做這樣的治療呢？

石漢平：不僅是晚期的問題，如果說口服腸道營養，腸道完成不能用了，完全吃不了、不能吃，或者堵住了，腸子堵住了或者食管堵住了，不能吃了，這怎麼辦？就從靜脈營養，或者整個腸道完全不能用了，所以那要嚴格控制指針，因為第一個，費用很貴。第二個，它的副作用會比腸道營養更多，第三個，它的營養效果沒有腸內營養效果好，所以說腸外營養不是不需要，需要，非常需要，但要控制指針，哪些病人真正需要才使用，不需要使用儘可能使用腸內營養來替代這個。

主持人續續：在臨床上我們醫護人員在做這種腸內或者腸外營養指導存在哪些問題呢？

石漢平：現在第一個是標準不統一，就拿醫院臨床醫生來說，實際上我們原來，比如像我們讀書的時候根本沒有這個課，我們都是摸著石頭過河，慢慢都是自己邊干邊學，邊摸索的，標準不統一，知識很欠缺，坦率地說。

主持人續續：國外也沒有統一標準嗎？

石漢平：國外有了，我們國家現在好了，我們從去年開始，我們國家醫學類教材里已經有專門腫瘤營養這堂課，這個章節已經有了，原來從來沒有過，這個章節是我寫的。

主持人續續：石老師寫的？

石漢平：對。

主持人續續：所以您一定要多多給大家講，讓這些醫生，讓患者或者說讓我們普通網友朋友們都能來接受營養的理念。

石漢平：這是教育問題，教育問題是兩方面，第一層，首先是對醫務人員進行教育，包括我們在上醫學院的時候，應該寫這些營養課的課程，很多醫院儘管有教材，但沒有開這堂課，很多醫學院沒有開這堂課，或者開堂課的學生數也很少，知識不夠。第二個，對我們普通大眾，自己本人也要努力地學習營養的知識，這樣營養知識會對自己有利的，是兩方面，一個是專業教育，另外一個是科普教育，兩個方面相結合，包括媒體，我們騰訊都應該參與，你們做得非常好，都參與教育裡面來，這是功德無量的事情。

主持人續續：謝謝您。那其實您是普外科，就是手術大夫，那為什麼要選一個這樣的話題，這樣一個學術課題做的很深度，有什麼事情觸動您了嗎？

石漢平：這非常有趣，實際上我從事臨床營養是從一個病人開始的，一個腸漏的病人，他做了三次手術，全身的漏，腸子都是洞，一個洞一個洞漏出來了，我是從那裡開始的，我從那個時候意識到營養對這個病人非常重要的，所以外科醫生為什麼更多的關注營養問題呢？因為外科病人很多做了手術不能吃，怎麼辦？你就想辦法解決，對不對？所以外科醫生更多的關注營養問題，我本人早些是關注腸漏營養，後來慢慢發現腫瘤病人越來越多，特別是我從國外回來之後，我發現我們腫瘤病人越來越多，而且腫瘤病人的營養不良沒有人關注這個問題，在全世界也是一個比較落後的領域，全世界我們世界上第一本《腫瘤營養學》是1998年出版的，那麼我們國家第一本《腫瘤營養學》是2012年出版的，那麼《腫瘤營養學》書的出版就代表這個學科的誕生，其實也就十幾年的時間，我們國家2012年，也才幾年的時間，這個大家還是比較新的領域，那腫瘤病人越來越多，營養不良越來越嚴重，所以我們迫使我們醫生關注這個，也是我本人的方向，這是我感興趣的。

主持人續續：那您確實平時日常生活中應該特別注意自我保健這些？

石漢平：努力吧，反正學醫會潛移默化影響你的，真是這樣，所以學營養的，比如搞營養的老師，很多很高壽，90多，100多歲，多的是，所以為什麼，以前說知識改變命運，現在知識改變自己的身體，一樣會的，因為平時營養知識增加多，營養觀念好，你吃飯就會很注意，會影響，比如運動各方面都會很注意，這樣你壽命會長，是這樣。

主持人續續：其實患者營養是一個很落地的事情，就是要讓我們患者知道這些方法，那像我們醫生來做這些後面隨訪的一些患者的時候，會不會給他們定製一些特質的食譜，或者說囑咐他們有一些什麼樣的飲食禁忌。

石漢平：是這樣的，我們一般情況下腫瘤病人，第一個是有問題隨時來看，這是一個。第二個，你沒有問題的情況下，我們一般情況建議你三個月回到醫院複查一次，三個月複查，複查的內容包括營養，包括營養，接受營養指導，要評估，看你三個月期間營養有沒有加重，或者營養狀況有沒有改善，或者有沒有惡化，這是。另外，根據病人的情況，我們再來推薦他，比如說你蛋白質太少了，我們告訴，你這個蛋白質要增加，或者我們看體重增加太快，你總熱量太多了，我們告訴你，你適當控制你自己的體重，我們會給一些建議，每三個月建議病人回到醫院來做一次。

主持人續續：那您研究的這個方向是涉及到營養，那是不是也會跟營養科做打通，還有就是您講的是整個腫瘤的一個營養，會不會跟其它一些腫瘤專家經常做這種會診？

石漢平：這非常好，實際上營養對腫瘤病人他不再是一個可有可無的手段，是一種治療方法，我前面講過，就是說營養應該成為腫瘤病人最基本的治療方法，最必須的，就是營養療法。現在不是營養治療，叫營養療法，大家知道腫瘤病人現在都強調多中心的結合，在腫瘤治療裡面我們有營養的介入，外科、化療、放療一起，多學科的綜合來討論，來為病人制定方案，所以說腫瘤病人治療裡面一定有營養師的參與，作為我本人，我本人臨床營養外科，我都比較熟悉，所以我的病人，我特別會關注營養問題，而且我也發現正是因為我自己關注了這些問題，所以我們治療的過程中，腫瘤病人併發症的發生率少了很多，的確是這樣。

主持人續續：會降低併發症。

石漢平：少很多，真是少很多，費用也會下來。

主持人續續：那比如說像一些比較常見的高血壓、糖尿病這樣的腫瘤患者，是不是益處更大，他們本來飲食會有一些禁忌。

石漢平：對，特別重要，尤其高血壓、糖尿病，我們要選擇針對他食物的可能更特殊一些，更特殊一些，比如糖尿病，糖尿病病人合併腫瘤，我們糖尿病病人飲食也是非常重要的，所以說糖尿病合併腫瘤，很重要的是控糖的問題，因為血糖越高，腫瘤病人生存時間越短，這是非常重要的一個問題，所以說糖尿病人，我們希望借這個機會提醒有腫瘤合併糖尿病的病人要嚴格控制自己的血糖，嚴格管理，因為血糖越高，他的生存時間越短。

主持人續續：其實剛才聽您講了這麼多，我這次也知道了，其實營養不是一個腫瘤治療的附屬的方法，其實他是一種治療方法。

石漢平：基本的手段，基本的治療方法。

主持人續續：那節目最後，您再給我們的大眾網友和腫瘤患者一些營養方面的一些指導。

石漢平：好的，很重要，第一個是平衡膳食，這就是說我們還是那句話，品種越多越好。

主持人續續：吃的種類越多越好。

石漢平：食物是越雜越好，不要挑食，也不要偏食，平衡膳食，這是第一句話。第二句話，不要迷信那些所謂的偏方、秘方，沒有偏方，沒有秘方，不要相信這些東西。第三個非常重要，就是我們加強運動，體育鍛煉對腫瘤病人非常重要，因為體育鍛煉，一個是可以減少腫瘤的發生，第二個可以延長腫瘤病人的生存時間，第三個可以減少腫瘤的複發，可以提高生活質量。再一個，保持一個合理的心情，愉快的心情非常重要，不要認為自己得了腫瘤，好像前輩子做了什麼壞事，不是這樣，實際上得腫瘤原因非常多，不是任何單原因造成的，得腫瘤之後最好的方法重返生活，重新回到社會裡面去，特別不主張你在家裡面養病，那是最要不得的方法。

主持人續續：不能養病。

石漢平：真的是養出病來了，所以得了腫瘤病人應該鼓勵他回到原來的工作和生活中去，這樣會轉移他的注意力，不要總是在家裡沒事幹，天天想著自己是腫瘤病人，這樣是非常不利的。

主持人續續：其實要注意保持一個健康良好的生活習慣、生活狀態。

石漢平：包括精神上的，包括生理上的非常重要。

主持人續續：還有營養方面。

石漢平：對，營養方面。

主持人續續：那好，那再次感謝石老師作客我們本期《名醫堂》，那我們這期節目到此結束了，下期再見。