周汝昌：答疑《紅樓夢》

　　主持人：朋友們大家好，歡迎來到文學館。《百家講壇》「新解《紅樓夢》」系列節目已經播出了14集，受到了廣大紅學愛好者的熱烈反響。我們也不斷地收到朋友們的來信，提出了很多自己感興趣的問題。那麼今天我們再一次將我國德高望重的紅學大師周汝昌先生請來文學館，為廣大的紅學愛好者答疑解惑，讓我們先向周老表示衷心的歡迎。　　為了讓觀眾朋友和現場的朋友更好地參與我們的節目，一個月之前央視國際網站就已經在網上徵詢有關《紅樓夢》的問題，今天現場的朋友也陸續交給我一些問題，問題很多，我只能選擇有代表性的向周老發問，請周老一一解答。我們先請周老解答一位網友的問題。這位網友說，首先向周先生表示致以誠摯的敬意，他想問的是如何理解曹雪芹的創作動機，也就是如何理解他本人的經歷、個性等等與後來文本的關係。比如他是因為不甘於無材補天，故寫作以求自正，把寫作作為得到社會或歷史承認的手段呢？還是只為一吐胸中之氣？　　周汝昌：我們既有問必有疑，如果沒有疑就不會有問。「疑問」是連著的一個詞，這個事情是一切事業，不僅僅是什麼紅學考證，一切的學問、學識、事業都從這裡開始。如果沒有疑也就沒有進步、前進。一切糊裡糊塗，你怎麼說我怎麼聽，也不動頭腦，也不打動心靈，那就沒有什麼疑可言。所以這個疑是非常重要的。說到根本，我坐到這裡，好像是充當一個解疑答疑的人，其實不是。我本人頭腦里裝著很多的疑。我今天此來不是冒充解疑者，而是與諸位朋友共同商量，我向你們請教。好了，我不多費時間。我就先回答第一個問題。　　我想曹雪芹寫作《紅樓夢》不是一個很簡單的事情。甲戌本開頭題的那一首詩最後兩句就是「字字看來皆是血」，血淚的寫作，不是鬧著玩兒，不是為了消閑解悶，也不是像某些作家為了自己作為一個著名的著作家，我必須要有作品不斷產生，或者說因為偶然的機緣我要寫一本書。不是的，跟今天對於小說家、創作家的這種觀念、概念，完全是不同的。曹雪芹開始寫作的時候大概年齡不是很大，甲戌本成型的時候不過是乾隆十九年，依照拙說的推斷他年紀很小，他的寫作，脂硯齋批裡面說得很清楚，說雪芹「舊有《風月寶鑒》之作，余睹心懷舊」。我看見這個新稿了，我想起那箇舊作來，「故仍因之」。這「因」就是沿襲、不改。這個就有兩個解釋，一個是有人說「故仍因之」仍舊是採用了《風月寶鑒》的名稱，讓它作為本書的別名；另外一種解釋是說，我把《風月寶鑒》的部分也納入這個大的新稿裡邊，那這樣的解釋就是《風月寶鑒》僅僅是一小部分。把它也拆穿加以巧妙的安排，成為新書新稿的一部分。這兩種解釋我們不敢做判斷，都有可能。　　我要說的是，可見他開始寫的時候是《風月寶鑒》，如果這個判斷是正確的，也不敢保《風月寶鑒》寫的是男女關係，什麼賈天祥正照風月寶鑒，賈瑞看見鳳姐起了不良之心這一套，這一套我們想一想，跟他後來，與十回以後完全不協調，那後面那個沉痛大家都有感覺，跟前邊不是一回事。有可能前面是《風月寶鑒》，我的意思是說，作為一個年輕的少年，開始創作的時候受了一些明代小說的影響，比如說大家都曉得的《金瓶梅》，還有很多，那簡直是不可計數的，那一種的才子佳人是高一點的，低的就是風月筆墨很淫穢，那曹雪芹太熟悉了。所以開頭批評那些書壞人子弟，這裡面都有內容，有專指。所以他年輕的時候，受了這個影響，他也要寫一種比較高級的《風月寶鑒》，可能的。但是寫來寫去，他隨著年齡、人生閱歷、學識的加深以及自己心靈的那種開發，對人情世故乃至宇宙、天地、萬物都有了感受，到這個時候當然跟他開始不同了，大大不同了。那個層次、那個級別、那個規格，簡直是無法作比，這是我個人的想法。　　如果是這樣回答您這個問題，非三言五語可能說完。這裡頭包含著到了他後來說是「字字看來皆是血，十年辛苦不尋常」。流著淚，血淚寫，那還是作小說？那已經超越了今天一般人，特別是西方觀念中的小說的那種性質、功能、題材。我認為差得太遠。這不是一部小說了，貌似小說而非小說，我的看法是中華文化的文史哲無所不包。您要是這麼一回答，我怎麼能夠用三句話來說，說它這是一部什麼書？他為什麼寫作？就很難。我這個回答是一種不一定是回答的回答。我這麼說一下讓您體會，這個不是一個簡單的事。而且後來甚至有研究者這樣看，說自從他和脂硯齋經歷千難萬苦後來重會，那脂硯齋發生的作用，說你不要再寫那種老形式的那種小說《風月寶鑒》，你應該把你整個心聲，今天的話就是生命靈魂，都納入其中。曹雪芹大為震動，好，以後的筆墨完全不同了。這也是一種我認為很有意義的解釋。但是是否如此，我們只能夠說我們都是推想、假設，我們看看這位偉大的作家，思考他的生平、經歷，只能夠是這麼一回事。這個是我這麼一點拙見，不成回答的回答。　　主持人：這還是一位網友的問題。他問面對一部作品是直面已經成為客觀存在的文本及其社會效益，而不去糾纏作者原意呢？還是從作者本人的思想傾向、創作緣由入手，才能夠更好的理解作品。　　周汝昌：這個問題提得也非常好，很深刻。也就是說嚴肅對待我們怎麼樣閱讀理解這部偉大的著作。這不是一個消閑解悶的問題，我一聽這樣的問題心裡就有感受。我想這個問題是提了兩大方面。就我本人那麼一點微薄的經驗來說，我弄了50多年近60年紅學，其實就是這兩大方面並行不悖，沒有偏廢。一個就是文本。有很多人批評我，說周汝昌他弄的都是外物，研究什麼曹雪芹家世，一切亂七八糟他都研究，他就是不研究文本本身。人家說你不是看的是《紅樓夢》嗎？你那是什麼呀？我說他大概對我的著作不完全理解，我從和胡適交往，我是一個在校的學生，不知天高地厚，知識淺陋，就是膽子大。我要涉足於這一個領域，這個時候我從哪一方面入手，是今天大家所說的那個文本。我就沒有離開版本，我和胡適爭就是爭這個。今天你給程乙本作序，讓汪原放標點、分段，新式的格式，把西方語文的一切形式、外貌都搬到我們中華語文的上面來，有了一定的方便性，受了讀者的歡迎。但是硬搬硬套、不適合我們中華語文的那一方面也很嚴重，甚至於還有破壞。這是我那個時候少年理論的一種理解，我說我要發誓，不要你這個程乙本這個壞本子。我們應該校勘一部最好的接近曹雪芹原文的本子，我和胡先生爭，胡先生大度，一點都不在乎。我說了一些少年氣盛不太客氣冒犯的話，大學者仍然平等待我，並且表示你要想做這個工作，我盡我的可能幫助你，借給你書。我的紅學開始是從文本，就是這文字本身，一字一句，哪個是曹雪芹的原文。你連原文還辯不清，拿過來說曹雪芹長曹雪芹短，哪裡好哪裡壞，這沒法講道理。所以我這個少年就是看不通想不通，要爭。那麼我怎麼是離開了文本的一個研究者呢？所以大家不理解我。　　這樣子回答您好像是題外的話。不題外。您的問題就是說我們到底是注重文本的那個字句，還是你弄的好多曹學，曹雪芹的家世、生平、朋友？人家批評我，你考的是朋友的朋友，親戚的親戚，說我糊塗了嗎？我為什麼這樣？你了解曹雪芹怎麼了解？把曹雪芹孤立起來？真空里跟社會分離，跟歷史、政治、背景也分離。他的親戚朋友是這一伙人，一類人，有親切關係的人，了解他的人，你從他那裡獲得曹雪芹的信息，今天是信息世界，我們是做這種工作。我們閑著，有那麼多的閑功夫，去看他的朋友的朋友，親戚的親戚，這不可能，也沒有那樣的道理。所以你看一看曹雪芹留下的史料那麼一點點，我們是費了這樣的大事情，從外圍一圈一圈地往裡找，這個曹雪芹，原來他有這麼多方面的特點、特色，他個人的性情，心靈，他的交往，他的一切是吧。這個明白了，然後你再看《紅樓夢》，哎呀！他原來說的是這個。我原來就看那個字面，什麼故事，你長我短，姐姐妹妹，你看這兩者能分離嗎？你不了解曹雪芹的頭腦、心靈、感情、環境、處境、命運，你能看得懂《紅樓夢》嗎？我不相信。我們一切工作是為了更好、更正確地，更接近地先理解了曹雪芹，這是怎樣回事，然後再說你的感想。我認為這個好，我認為這個不對，那是你的事，我的事，而不是曹雪芹的事。可是當你還沒有真正了解、理解曹雪芹，你就說長道短，這是無根之木無源之水，那不都成了白費了嗎？那讓曹雪芹於地下聽了，哈哈一笑說：你這跟我沒關吶！　　主持人：還是一位網友的問題，問了兩個問題。第一個問題很大，他問周先生認為《紅樓夢》的核心主題是什麼？第二個問題又很具體，問對俞平伯先生的色空說作何評價？　　周汝昌：先說冒犯老前輩色空觀念的幾句話，然後再說那一部分。先說反的再說正的，我這個話不太客氣，把俞老先生的這種色空觀念說做反的。我是不同意色空觀念的。你說裡邊沒有色空觀念？那不是很分明嘛？以文本為據，特別是甲戌本開頭有一大段，後來給刪掉了，四百多字，說是那個僧道坐在那裡長談，海闊天空，談來談去，人生萬事，到了最後是萬境歸空，一切繁華都成為過去，那怎麼不是色空觀念呢？你怎麼說人家俞平伯看得不對了？好，這是你的理由。那我就辯論了，我們是開辯論會啊。俞老先生這樣的看法對不對，任何人都可以評論，在座的諸位，甚至還有俞老的親友，決無不恭不敬之意，這一點我要說明。　　然後我說我的學術見解，就是說這個一僧一道到了全書裡頭起什麼作用？一個大問題，當時曹雪芹為了作小說，為了給一般市民，還不是文人、學士，也不是為了今天像諸位這樣的讀者，這個歷史事情一定要分清。他不設這些沒人愛看，上來就得有點神秘色彩，把你引下去。從女媧補天，然後一僧一道，這都是給你安排一個似朦朧似夢幻的東西，這個大概是說著玩吧，而裡面暗暗埋伏下正經大事，他是這麼一個手段。你怎麼能相信說這就是主題了？　　最好的反駁就是我剛才已經引了，我再說一遍。甲戌本開頭那一首七律詩，你一看前半和後半的兩截，前半四句我背一背，不一定正確。「浮生著甚苦奔忙」，浮生就是人生。曹雪芹這首詩，不知是誰題的，是脂硯齋還是別人？胡適先生認為這是曹雪芹本人的，作完了這部書最後題的，他說人生著甚苦奔忙，你幹嘛這麼苦奔忙？為財、為名、為利，每天都這麼奔忙，他是這個意思。「盛席華宴終散場」，就是再好的聚會、盛大的宴席，到後來也得散夥，最後散場。「悲喜千般空幻渺」，人這一生嘗的苦辣酸甜的百味，悲喜辛酸都是空的，渺茫的，都不算數。「古今一夢盡荒唐」，古今歷史上的萬人萬事，英雄、豪士、帝王、將相通通都完，都是荒唐事。你看這四句，俞老先生有道理，你瞧這不是萬境歸空、色空觀念嗎？佛家就說所有天地之間都是色，相就是看得見的，但是它是無有的，最後沒有，那俞老先生有道理，人家沒有說沒有憑據的話呀！那你為什麼不贊同啊？　　我說我也有理由啊，你再看看後四句怎麼說的。後四句變了。那是一個引子，那是以通俗的見解價值觀念來起頭，引讀者看是這麼的，但是它後邊說了，「漫言紅袖啼痕重」，也不要說，你就不在話下，紅袖是一個女的。這個指誰，暫時不扯。啼痕就是那個流著淚的痕迹，重，哎呀！那個淚簡直，這空嗎？那個紅袖那位女性她那麼傷心流淚，她空嗎？她要空了她幹嘛還傷心？這都是無所謂，都過去了。悲也是假的，喜也是假的，我這高興。是這麼回事嗎？底下又說「更有情痴抱恨長」，情痴就是曹雪芹啊，他臨死恨也沒解。他的朋友不是說，鄴下才人應有恨。這是挽他死了的詩啊！他死了恨還沒消。抱恨長，沒完沒了的這種恨，這個恨不是仇恨，漢字不要那麼死解，這個恨就是一腔的感慨，還是我剛說的宇宙、天地、萬物、人生、社會、政治什麼什麼經歷都在這，無以名之的這麼一腔仇恨，抱恨長，為了這個寫作，這是空嗎？最後兩句我剛才不是引過了嗎？再說一遍，結局了，正因為紅袖在那裡哭，著書的人在那裡哭。血淚寫成的，「字字看來皆是血」，一滴一滴皆化血，「十年辛苦不尋常」，這是色空嗎？我要是色空我出了家做和尚，我寫《紅樓夢》我吃飽了撐的，世上有這個道理嗎？所以我根本不能同意俞老的色空觀念，說一部《紅樓夢》這個大書不值十年辛苦，是為了宣傳一個色空觀念，你們諸位看開了吧！看破紅塵，無所謂，今天你去旅遊去玩玩吧，你聽這幹嘛。好了，我答了一半是吧，可是這一半當中已經把那一個問題也回答了。結合第一問，那不是一個消閑解悶的問題，他要寫人，人怎麼來的，人生，所謂人生者，這是一生的閱歷。這個閱歷是什麼造成的？社會、人與人的關係、人與天地的關係，中華神話講天人合一，人與物，物我的關係，物代表外物，我代表我自己的心靈情，千頭萬緒的關係，都用他的這個手段納入書中。它是這麼一回事，我認為跟色空觀念恰恰相反。好了。　　主持人：光挑網友的問題，現場的朋友該覺受到冷漠。這個問題是問周老曾提出過《紅樓夢》本有一百零八回的觀點，可脂批多次提及百十回，究竟是脂硯齋的說法對？還是周老的說法對？是否能說造成兩種說法的原因是因為書稿未定而造成的緣故？　　周汝昌：我畢恭畢敬竭誠回答您這個問題。您這個問題聽起來好像是個數字、數目的問題，但涉及到整個《紅樓夢》的大布局大章法，乃至於整個內容的問題，確實提得好。而且我對這個問題作過一些思考。這個一百零八從哪兒來？是否我造出來的？我自己認為不是。我已經說過多次，今天再簡單重複一下，這女媧鍊石這大石頭他說得很分明，他先說高十二丈，這個時候脂批就說了這個十二，照應的是正釵，正釵十二名。然後他又說了，這個大石頭是正方形，正方者每邊相等，每邊多長，二十四丈，是高的一倍。二十四丈，四個邊，一乘是九十六。這個脂批又說了，這照應副釵，這副釵不僅是一副二副三副，很多副，層次。九十六個都是副釵，只有十二個是正釵，十二加九十六恰恰一百零八。那這個不是我造的，書里的。你不是重視文本嘛？我這個是文本證據，你再批評周汝昌不對，那不行，我得找律師開庭打官司。這是說笑話，也就是說，我怎麼錯的呢？有人當然可以不同意，學術問題，我沒有說強加於人，你非說你得承認我的一百零八，我也沒有這意思。然後再一個證據就是，根據脂批透露書的最後是情榜，他明明白白說，他只看了一部分開頭，正釵是誰誰誰，第一次還數不清，第二次自己改正、補正。正釵十二副釵十二再副還是十二，如此簡單說下去，到了九排包括一排正釵，八排副釵，這是九排。九是古老的中華文化品評人的格，叫上、中、下，品評藝術品、書法，都是用這個辦法。上、中、下，上裡邊又分上、中、下，中裡面又分上、中、下，中上、中中、中下，下又分上、中、下，九品，古畫叫做九品中正。這是一個中華文化的傳統，九排，每一排十二，這麼一個簡單的小學乘法，又是一個一百零八。那我這個一百零八論難道是是毫無根據嗎？這是第二。第三你說小說都是一百回，一百二十回，還有多少回，你怎麼來了一個一百零八？哪裡有？沒聽說過。《東周列國志》一百零八回。乾隆時代的另一部小說也印出來了，早印出來了叫《歧路燈》，歧路，走岔路了，可東可西。一個燈，指明你應該往這邊走，那邊是邪路，這一部書是勸善書。也是寫一個敗家子，浪子，也是結交戲子，胡作非為，最後歸正了，浪子回頭。這部書，我的認識針對《紅樓夢》，裡面有位少爺那是賈寶玉的對頭，多少回？一百零八回。我認為這位乾隆作者肯定知道曹雪芹原作是一百零八，否則的話，他為什麼是一百零八？賈寶玉住的叫怡紅院，他那個少爺住的叫碧草軒，也是一個軒，你用紅我用碧，碧是綠顏色的那個碧。怎麼回事？偶然嗎？好了，簡單說，我舉這三證一百零八，一百零八是我們中華文化裡邊最喜愛的一個數字。廟裡撞鐘緊十八慢十八，不緊不慢還十八，也不知道怎麼的，撞鐘的那個節奏一共是一百零八。多得很，我不再費時間了。那您的問題是說那脂硯齋批了沒說一百零八，他總說後半部，後至三十回，後至數十回，那怎樣回事？我回答您這個問題，完全是一回事，也不是矛盾的。原來脂硯齋批的那個時候，不是八十回是七十八回。賈寶玉讀《芙蓉女兒誄》流著淚，沉痛地讀那一篇大祭文，讀完了之後，嘎然而止，這後面沒有文字。後面一小段結尾七十九，八十回，這都是後續的，為了傳抄、賣。傳統觀念一定要有個整數，湊了八十回。七十八是原稿，七十八加上後至三十回，七十一個，三十，一百。還有個八恰好一百零八回。總結一句話，重要人物就是女兒一百零八位，針對《水滸傳》的一百單八將綠林好漢。《紅樓夢》一百零八位女兒，脂粉英雄一百零八名，這都是文化內容，而不是文字、數字遊戲，內容深刻得很。脂批的後至三十回說的幾次，一點都不錯，三十回加七十八，一百零八位人物，回目、回數也一百零八。這是我的拙論，也不一定就是定論，仍然供你參考。　　主持人：那麼對《紅樓夢》的研究已經超過一百年了，關於紅學的研究有很多可以說是達成了共識。就是紅學家們對某一個問題有共同的看法，這也是不爭的，但是很多就像《紅樓夢》是謎學本身一樣，這個謎也是解不透的。那麼現在的這個問題就是請周老談一談今後《紅樓夢》研究的方向和重點。　　周汝昌：我沒有想到今天咱們這個交流會規格很高，提的問題都是很有意義的。還從我剛才說的那兩大線路，那是胡適定下來的，也不是說人家定了什麼，就是說他著手一方面研究文本，一個甲戌本，後來看到了庚辰本。他們原來不重視那個戚續本，戚續本是宣統三年民國元年，兩次印了八十回，最早出現的脂批本。可是沒有一個人理，怪極了。這個傳統一百二十回的這種勢力，被高鶚騙得死死牢籠。那個真本，那個接近真本的八十回本，帶脂批的沒有一個人認識。到了胡適這裡，那是上世紀二十年代，1921作考證開始，以後不斷地修整補充。到1924年魯迅先生立刻著書，整個接受了胡適的考證，寫在書里。《中國小說史略》是紅學史上的一件大事，你看這個進展。當時胡適的工作，一個是版本，一個是作者。那麼後來的這個所謂的新紅學，一直沒有離開這兩條路，不是沒有離開兩條路，不是說我要繼承胡適還是張適，李適，沒有第三條路。你不從這兩條路開始入手，你研究什麼？這不是笑話嗎？說是一研究版本一研究曹雪芹，就是胡適考證派。這思維邏輯是怎麼弄出來的？我很奇怪，要說你來，也撇開版本，也不看曹雪芹何路人，怎麼回事，你研究《紅樓夢》你還有成就，你有第三條路，這就是說那是中華文化嗎？那你可能是比較文學，西方哪個小說，怎麼的。跟《紅樓夢》的人物性格比，人物形象鮮明，那根本就不是咱們這個《紅樓夢》是吧。這麼一說到了回答您這個問題的後半部，到了要害的地方，噢！好了，您可以說你們那些版本、作者、家世，一切一切，姑且我們放一放，認為有點成就，還有些問題以後討論，那麼以後往前展望吧，不能老是那一套，太好了，我本身就是這意思。你總是這個，這不是煩死，人家讀者都嫌討厭，你們還會不會點別的。我也是讀者的一位，咱們是共通的感情，好了，你就問了那最後怎麼辦？這個又是我個人之淺見。專門研究文學的一個路子，是你從中華文學史大範圍，縮小一點，小說史，稍微收縮一點。你從這兩個大的史的方向，流變發展，並且結合現在的創作，你看我們中華文學小說，經驗教訓是什麼？從這裡吸取什麼養分，今後向哪個方向發展，是不是都學西方的小說，有沒有你們中華小說的特色，這一個大方向。另一個方向是中華傳統文化，這個比文學小說更要廣、更要高、更要深。根據我個人的理解，《紅樓夢》不是一部簡單的小說。我剛才已經說，它包含文、史、哲，還有很多，這是簡單說。從這個方向探討下去，是無窮的前景，燦爛輝煌，看看我們中華民族文化的基本精神都是什麼，算一算賬，基本理解，有哪幾點，曹雪芹怎麼對待這幾點，他怎麼看。他又有什麼繼承發展，他又有什麼新的發揮、新見解，都在這裡。往前看，咱們要不要咱們中華民族文化，要。要，你要離開《紅樓夢》我敢這麼說，你光看孔子、孟子，不行。不是不行，是不夠，太古老，離我們的距離遠了。你找一個近現代的，跟我們的關係最密切的，能直接打動你頭腦心靈的，是哪一個作品？《紅樓夢》。好，回答您。　　主持人：這個問題，可能朋友們非常關心了，就是問周老怎麼看待林黛玉和薛寶釵，比較喜歡誰？要是在現代社會中，後者是不是比前者的生存能力要強？　　周汝昌：剛才的這個問題是《紅樓夢》的讀者比較普遍感興趣的問題。我有一個基本的理解，就是過去一談釵黛的問題，是受了高鶚甲戌本後四十回的影響，把這麼一個偉大深刻的作品引向了一個狹小庸俗的小悲劇。釵黛爭婚，二女一男，家長跟著出壞主意。這個事情在舊社會並不稀奇，把這個東西如果寫一百二十回大書，牽扯了六百多口子男女老少的角色。曹雪芹是為這個，流著血淚，「字字看來皆是血，十年辛苦不尋常」，十年是一個最小的估計。他恐怕有二十年，就是說他最集中的，最艱苦的十年，就是為了這麼一個小悲劇，庸俗不堪，你想想這值幾個錢？賈寶玉把玉丟了，因此神志昏迷，然後用塊紅布把薛寶釵一蓋，這給你娶的是林妹妹，然後一揭紅布，大吃一驚，天翻地覆，就這樣。這是曹雪芹費了八十回那樣巨大的精力，結果歸結到這一點，我首先請諸位拋開以往二百多年的這種牢籠觀念重新思考一下，這才是真正的疑，符合我們今天的主題。那麼由這裡說起，我認為再回答釵黛的問題，就不是什麼難回答的問題了。　　曹雪芹的本質是說在《紅樓夢》第五回，警幻仙子招待他的時候，已經說得很清楚了。他喝的那茶，吃的那酒是千紅一窟（哭）萬艷同杯（悲），所有的女兒都是薄命司。他在幻境裡面看的那個冊子，沒有一個好命的。你在這麼一個偉大的主題思想深度之下，你去分別到底是林黛玉好？還是薛寶釵好？是不是薛寶釵很壞呀？跟襲人結成一黨，暗地裡向王夫人嘴邊兒打小報告，說這個林黛玉不像話，拆散他們的美滿婚姻。要把這一條牢不可破的先入為主的思路，你從大地方把它打破一下。曹雪芹是為了這個，要為這個，什麼叫千紅一窟（哭）萬艷同杯（悲）？為什麼都入薄命司？他為了普天之下廣大婦女的不幸命運而寫書而流淚。你這不就完了嘛，至於小女兒個性不同，假設今天在座的年輕的女兒，如果她們三個人是好朋友。日子長了，有點你長我短，吵吵小架，這個稀奇嗎？這個就變成仇人了？我不相信，大學校的女生宿舍里，那你去看看，這不是笑話嗎？所以魯迅先生早就說了，不是那一群是白臉，這一群是紅臉，好人從頭到尾的好，好得簡直無法再好，壞人從頭到尾的壞。那有一句很俗的俗話，說頭頂上長瘡，腳心裡流膿，壞透了。是這麼一部作品的話，《紅樓夢》不必要再看，這太無聊了。她們倆人性格不同，曹雪芹批評林黛玉，真的批評，你跟人家史湘雲比比，人家是從未把兒女私情略縈心上，你天天時時刻刻就那點兒女私情就這兒轉，這還不是批評？所以林黛玉短處就在此，太自我，太狹小，沒有世界天地。紫娟、雪雁她也大概沒有太多的關懷，這麼一個人。你要理解她，但她處境很可憐，我們同情她，有才、貌，好女兒，這個沒人反對。　　比起薛寶釵來，天生的家庭環境，不知是由於什麼複雜的因素造成的，薛寶釵生來那種性格，有點寬厚，有點世故，看事情看得清，注意人和人的關係，不這麼小心眼兒。她看的面略微廣一點，不願意製造矛盾，我認為這個人有品德。我不認為她像高鶚寫的跟某些丫鬟串聯，造成一個奸黨，一言一動裡邊都藏著殺機，暗害。哎呀，曹雪芹寫的這樣的女兒，他還幹嘛寫《紅樓夢》，這樣的女兒太可怕了。我不承認，反正我不這樣讀《紅樓夢》。如果你這一點清楚了以後，如果你能承認。不能承認那是每個人的自由，你再看林薛、釵黛，有長有短。那個太世故，這個太什麼，都原諒吧，她們並不是仇敵。後來到了幾十幾回，薛寶釵非常關懷林黛玉。你那個葯太熱，你吃那個沒有好處，不如用一點燕窩，你這裡你不要再去要，你又要東西，有人多心，趙姨娘那裡。我那裡還有，我給你送點來。這一天下著小雨，林黛玉非常寂寞傷感，她就是這個性格，沒想到，過了沁芳橋打著傘拿著燈，丫鬟提著燈。寶玉來了，風雨故人來，那簡直說不出的那個欣慰，也沒有幾句話。哪兒來這麼個漁翁？說什麼呀，賈寶玉也不過去，照照，哎呀，林妹妹你今天氣色好多了。你看看那個筆墨，那個美呀。哎呀，談戀愛呀，我可真愛你呀，你是世界上最美好的美男子呀，咱們兩人親個吻吧。不能久坐，下著雨。說我走了。戴著笠，穿上蓑衣。棠木屐，北靜王給我的，明天我也弄一套送給你，他跟林黛玉說。林黛玉說我可不穿那個，我穿上那個不成了漁婆了嘛。說完了自已一想剛才說他是漁翁，我是漁婆。人家誰也沒聽見，她自己那裡是，哎呀，漁翁、漁婆我們這不是成了一對了嘛，羞了，她是這麼個性格，你看看是不是兒女私情，每一分鐘都映在心上，錯嗎，一字都不錯。正在此刻，打著傘。我說是碧傘紅燈，那個詩情畫意。油漆傘是綠的，提的燈是紅的，在小雨中渡過沁芳橋。翠月堤那邊，衡蕪苑那邊，也有丫鬟婆子來了，也打著傘，送燕窩來了。我說句冒昧的話，這才是《紅樓夢》的精華。你們讀《紅樓夢》注意這些地方了嗎？那個美那個境界，你們光看那個，林黛玉哭鼻子，怎麼奸怎麼壞，是這麼回事嗎？我希望諸位把高鶚那一大套都拋凈了重讀《紅樓夢》，你再體會體會那個美，那個人和人的關係，那個博大精深。那個女兒，每一個人她的長處短處，都很可人可愛。我們不是為了這個，你幹嘛老弄那一套，釵黛爭婚，這不是糟蹋了嗎？所以我說高鶚居心不可測，乾隆皇帝和和珅安排的詭計，偽造的這後四十回，就是這麼回事，謝謝。　　主持人：接下來的問題就很有意思了，我想這問題一說出來，我們很多朋友就會覺著，我也一直想這麼問周老，問周老，您為什麼不續寫《紅樓夢》？　　周汝昌：我和提這個問題的朋友，說我心中的誠實話。五六十年的紅學研究，都是準備工作。我昨天還跟朋友這麼說，我今天在這裡重複，老老實實。那一些都是因為有疑，真正符合咱們今天這個場合的主題，我一個一個地解這些疑，不是說都解了，而是說就我的能力、水平、條件，我得出一個初步結論，我這麼這麼幹了五六十年，我是為什麼？為了了解真正的曹雪芹，真正的《紅樓夢》。那後邊缺了，缺的不是一個可以孤立起來的尾巴，這個尾巴是回顧反映整個大整體的一個重要部分。越是後邊越是要緊，而這一部分沒了，那麼你這個紅學，你這叫怎麼回事呢？所以才創立探佚學，這是我起的名字，這是我建立的這門學問。我曾經說過，所有那幾個紅學的分科都可以，但是最要緊的最有活力的最富有生命力的最重要的是探佚學。不懂得的認為無中生有，你們是猜謎算命。懂得，哎呀，這個太重要了，我們起碼理解理解，後邊怎麼回事。然後前邊，這才懂了，這個工作才是最重要的工作，前邊都是準備、序幕，這一點我和諸位說一說我的心情。一直到了今天，你都八十六歲了，你怎麼打算？有朋友就鼓舞我，督促我，你是否你續一續？在上幹校以前，就有朋友勸我，我的書里就引過，我不瞞人。我說那怎麼行，我哪裡有那本事。不，只有你。這是人家的話，我一聽這話我高興了，說我有這麼大神通，當然自己覺得很光榮。可是心裡也明白，萬萬不敢，沒有這水平。因為你怎麼能夠跟人家曹雪芹比？不是比，你哪怕跟得上人家十分之一那還好，我有這個勇力，我試試。現在的問題是想續，不敢落筆，寫過一個《紅樓夢的真故事》，那不叫文學作品，那叫看相片。設想大致應該如何，設想也不完全準確，今天還有改變。你想，我把所有的心理過程都跟你說了。寫《紅樓夢的真故事》的意思，那還不就是有意，咱們看看後邊應該怎麼樣，但是不敢。但是呢，我深深記住了朋友的這種願望，咱們看看想個什麼辦法解決這個大問題。　　主持人：接下來這個問題是針對寶玉的。我想這個提問者一定是個女性主義者，她的問題是這樣的，金釧跳井，晴雯被逐，寶玉不做任何努力挽回，而且一腳踢得襲人吐血，這些就是他所謂「情不情」的表現嗎？可不可以認為他的「情不情」要有兩個條件，第一自己心情好，第二對方是美女。　　周汝昌：說起來就話長，涉及到所謂後世從西方借來的一些觀念，叫做自由、平等、博愛。這是資本主義資產階級興起以後的新的道德觀念。那麼有的研究者就把這種觀念合在了《紅樓夢》裡邊，特別是賈寶玉這個人物身上，認為這樣解釋寶玉這個人物，這個性格，這個性情，言語行動等等。剛才這位朋友雖然沒有用這樣的名詞，實質上已經涉及到這個問題。我的意思是說，沒有脫離歷史。賈寶玉是一個富家公子，不能叫貴族，完全跟貴族，那個真正的嚴格概念是完全兩回事。四大家族可以說，說他家是貴族，這個是不對的。我們只能說他是富家公子哥兒，八旗的人叫哥兒，公子、小少年。他那個尊貴嬌養，他並不避諱。你看《紅樓夢》怎麼寫，那個住處，那個飲食，那有多少大小的丫鬟。他並沒有把自己偽造，裝扮成一個什麼人，一個另外的人。那是老老實實。他有大前提，他發了脾氣，照樣可以處置他的丫鬟。第一次他喝醉了，問倩雪我早晨泡得楓露茶，你怎麼又給我端這個來？說李奶奶拿走了，給她孫子去了，嘩啦一下子就把茶杯打反了。那李奶奶是你們的祖宗。這還不是公子發脾氣，什麼平等？春燕的媽媽還是乾娘，不自揣量，一下子就進了怡紅院，一直進到了寶玉的卧室，那大丫鬟說「快出去」，我們這個地方沒有你的地位，你怎麼跑到這兒來了？大大奚落了一頓，然後這個婆子臨出去了，外面這個婆子說，嫂子你怎麼連鏡子都沒照照就進去了。這個簡直把人羞得無地自容。這叫平等呀？這叫博愛呀？這是資產的那個美德，那種真正的那種觀念、概念吶？你們諸位自己去評論，我不敢，我對這方面知識很缺欠。我認為，《紅樓夢》那個時代，二百幾十年以前，他寫的那個特殊的環境，歷史條件，他自己的身世背景，他寫得真真實實。他是個公子哥兒，一絲都不能脫離，他可以跟丫鬟發脾氣，他跟晴雯那麼好，最後弄翻了。我要攆她，我回太太去，我不能要你，我受不了。結果一屋子人沒有辦法，襲人帶頭都跪下。他這才嘆氣，沒法了，心軟了。他有沒有公子那個態度，那個架式，那個脾氣，一切我們要實事求是。別拿那個高深的不著邊際的那個理論來硬拌硬套，這個我們才能讀懂《紅樓夢》。　　金釧的問題，你看怎麼寫金釧，第一次金釧上場是大觀園剛建立，省親完了，娘娘傳下命來，擇好日子，讓姐妹進園居住。寶玉呢，跟姐姐妹妹進去吧，一塊，疼他。寶玉害怕，一步挪不了三寸，挪到正房來，上了台階廊子底下，金釧在那兒，彩雲在那兒。金釧第一句話，我這剛擦的胭脂你要不要吃呀？寶玉這個時候，哪裡有那個心情，心裡打鼓，這又要怎麼訓我。彩雲一把推開金釧，人家現在心裡正煩呢，你怎麼還弄這個。你就說這個金釧，這個風格，一句話點出來了。那金釧就是個不好的人，這是個淫蕩女子，你能這麼體會嗎？你這麼淺薄看《紅樓夢》那不就完了嗎？整個沒戲唱了。就說那個丫鬟，小女孩她取笑，說話隨便，她們之間在底下那一層的活動在那裡突然閃一光透一點，這個伏筆給後邊打下。大夏天，進了園子到處鴉雀無聲，到了王夫人房裡，王夫人睡著，跟金釧說了這麼一句玩笑話。一下子王夫人聽見了，上去一個嘴巴。金釧是王夫人貼身大丫頭，一生最受寵，最受愛。好比鴛鴦是賈母的貼身大丫鬟，那是生命的一部分。當時的關係，你們哪裡懂。金釧氣極了，就這一巴掌金釧受不了了。金釧如果是個壞女人，你再打我兩個嘴巴，反正我不是要跟寶玉搞關係嗎？那算個屁。我說話這個粗，你們別笑。不這樣你怎麼表現？你怎麼理解金釧？就這個金釧受不了，那還是好人。玩笑是玩笑，品節是品節，人格是人格，她活不了。但是，你這兒讓寶玉負責，他確實調戲奴婢，他看著打了金釧，他還敢呆，他跑了以後，他知道金釧以後的命運是什麼樣的？他一直等到他弟弟誣害他，強姦奴婢的時候，他才知道金釧死了，你說他不救她，他怎麼救？這就叫悲劇吧。至於是不是「情不情」，「情不情」不是這麼解釋，上一個「情」是動詞，下一個是名詞。林黛玉的「情情」是以情對待友情，賈寶玉是以情對待那個不情，他即使是無情，不情，連石頭、花、鳥、燕子認為他無情，水裡的魚兒我也以情對待，真正的大平等。物和我是一個，「情不情」是這意思，我不多說了，這個問題很複雜。好了。　　主持人：王熙鳳是《紅樓夢》里特別鮮活出彩的一個人物形象，接下來的這個朋友問周老，如何評價王熙鳳？　　周汝昌：王熙鳳是《紅樓夢》里最關鍵的人物之一。我的論點是，一部《紅樓夢》兩大主角，男主角賈寶玉，圍繞著賈寶玉這個大主角的一切的那些女兒是由此而展開。這一群女兒的薄命不幸，是寶玉悲痛的中心目標；另一部分女主角王熙鳳，王熙鳳主管的、發生關鍵作用的是後半部。家亡人散各奔騰，賈府的破敗，眾女兒的不幸，紛紛各自奔了前程。死的死、亡的亡、出家的出家、被賣的被賣、做了奴的做了奴，這個大主角圍著她有責任。賈府破敗，賈府的罪狀裡邊包含著就有王熙鳳的罪狀、罪款，她的三千兩銀子破壞了人家的婚姻，害死了尤二姐，此外放高利貸。可能還有罪惡，曹雪芹隱瞞了嗎？一字沒隱瞞，公公道道，開誠布公。這個不好，可是，這個卻給她下了定語。秦可卿的話，嬸子，你是脂粉隊里的英雄，曹雪芹把王熙鳳看成脂粉英雄，女中豪傑，那個果斷。處理這麼一個複雜的家務，應付了各種的難以處置的問題，支撐這個大廈，微微欲倒了，她支撐了多少年。那個才幹，那個人品，曹雪芹太敬愛、佩服，無以復加，所以她是後半部的主角。兩大主角，雙峰並峙，要這麼看問題，要這樣認識王熙鳳。不要受高鶚的影響，說是她是個最壞的女人，她出了個壞主意，她破壞了自由幸福的婚姻。這那兒啊，你把王熙鳳看那麼壞以後，你就是等於你一點都不懂曹雪芹，你一點都看不懂人家那個筆法。這是怎麼寫，怎麼表現，哪裡可以明說，哪裡可以暗說，哪裡可以旁敲側擊。文學嘛，看照片。王熙鳳一名，女人，最壞不過。你愛看這樣的《紅樓夢》嗎？謝謝！　　主持人：這個問題我們希望周老簡單回答兩三句，我們也希望聽到周老對這個問題的這個解答，一位朋友問，從《紅樓夢》中您得出怎樣的人生感悟和人生哲理。　　周汝昌：我從《紅樓夢》裡邊得到的人生感悟和哲理不是沒有，但是也沒有成型，也沒有很清楚條理，這就是我的內心話。今天你把這個問題正面提出來，我只能草草臨時說幾句，這不成文章。第一有原則性，有人批評賈寶玉死看不上，這叫什麼人呢，小流氓一個，這是簡單的。複雜一點的就是說這個男孩兒，這個青少年沒一點男子氣，沒有剛性，實在是不欣賞。為他寫這麼一部書這叫幹什麼，我對這點有感想，有感悟。你看他對什麼人沒有剛性，老話叫氣性，沒有一點氣性。他不發脾氣，也不在乎，也不生氣，他對那些女兒心疼憐愛，他沒有剛性。所以傅秋芳家的婆子出了怡紅院議論他，裡面就有一句，說他見了燕子跟燕子說話，見了魚兒和魚兒說話，看見星星月亮就自言自語，無辜的悲傷感嘆。這個就是我剛說的物我平等。燕子，他認為那就是生靈、生命。它有感情，這才是真正的平等，不是西方的那個資產階級的平等。另外，他有原則性。一種表現，聽的不入耳的話，不搭。最大的不屑，那辯論了已經落於俗套了。你說這，那不行，你怎麼怎麼的。你說這話我不入耳，不搭。挨了打，林黛玉來問，哭得眼像核桃，嗚嗚咽咽都不成聲音了。你從今可都改了吧。你放心，我為這些人死了也心甘情願，何況我現在已經活過來了。這是不是原則性？還有比這個更剛硬的剛性嗎？你怎麼要求他，他爸爸要打他，那個時代，他拿起擀麵棍、刀要跟他爸爸拚命，這叫剛性。你能夠離開情理、時代，你思維、邏輯、模式應該什麼樣？推理看二百幾十年前的作品，實事求是還是不實事求是，還是拿一個空理論調調來扣在人家身上。你怎麼不那樣，你怎麼不這樣，一無是處。賈寶玉害了誰？有人說，他害了尤三姐，柳湘蓮回來一問這個尤三姐怎麼樣？賈寶玉說了這麼兩句話，說那是個尤物，那就是天生國色，美極了。再沒有比得上的，你不是要一個美人嗎？這真是一個美人，別的你還管那個幹嘛。柳湘蓮說你們寧府只有這個石獅子還乾淨，那意思這裡面文章大了，一聽寶玉說後半截不說，因為尤三姐在原本裡邊是跟賈璉賈珍有淫亂之事。那寶玉說的是真話還是假話？寶玉一生就是個真，為了保存尤三姐，替她塗脂抹粉，跟他的好友柳湘蓮說假話。說這個天下第一貞節烈女，你喜歡這樣的《紅樓夢》嗎？說這樣的就是賈寶玉沒有保全尤三姐。這個責任，那賈寶玉這個罪惡可太重了，天下第一罪人。我這麼講《紅樓夢》，您也得批評我，您又替賈寶玉辯護，你天下第一罪人，我承擔得了嗎？我受不了，謝謝吧。　　主持人：有三位朋友委託文學館和《百家講壇》向周老獻上三份禮物，第一份禮物是一位朋友聽說周老要來文學館做這場紅學答疑，即興做詩一首：五十年來運多舛，不認紅壇認杏壇。自雲解味深解味，能聆玉言曉玉言。舊牘六通開先路，新證一卷領後員。障目盲聽何足患，揮灑文心又一篇。還有一位朋友通過網上將他自己繪製的兩幅《紅樓夢》人物畫傳給我們，然後我們把它用彩色印表機將它打出來，在這裡呢，獻給周老先生。還有一位就是剛才一位清爽可人的女兒，送上來一個她手繪的葫蘆貓，附了一張條：謝謝周老的多次精彩講座，無以為報，畫只葫蘆貓送給您，希望您喜歡，祝周老身安體健，笑口常開，底下的署名是咪咪笑。讓我們共同祝願周老身體健康，也祝願有更多的紅學迷們來關注《紅樓夢》，關注文學館的講座，關注《百家講壇》。新解《紅樓夢》節目到這裡就全部結束了，謝謝，再見。
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