永不安寧的靈魂——栗憲庭和曾梵志對談錄

永不安寧的靈魂——栗憲庭和曾梵志對談錄

作者：曾梵志發布時間：12-06-16 01:24

栗：我們第一次見面，大概是你畢業創作展覽的時候吧。曾：對，91年的夏天，畢業創作剛剛做完，就是《協和醫院》那組畫，你看得的就是那個三聯畫。實際上我在這之前就畫了很多醫院的畫。栗：那時我正在做後89展覽，我覺得畫得很好。當時我也想找更年輕的人參加後89的展覽，心裡就有了譜，但你只有那個聯畫，想讓你再畫一些畫。曾：那個時候我還不太清楚展覽的事，但總覺得有事情要發生，因為那時候魏光慶和曹丹對我說你很重要，說你可能要做什麼展覽，但他們沒有給我說得很清楚。栗：當時我看了你的《協和系列》，很吃驚，我覺得你的風格已經很成熟，現在十幾年過去了，那些畫還立得住。不像大多數的畢業生，畢業創作還不成模樣。怎麼會形成那樣一種風格的？包括我在你工作室還看了一些沒有展出的畫，我看幾幅像貝克曼的風格，你能談談它和《協和系列》的關係嗎。曾：應該是從大學三年級我的個人展覽開始。我當時上課的時候是按照學校的課程安排去畫模特，而課外喜歡用完全不一樣的方式去畫。我喜歡畫我身邊的人，畫我周圍的朋友和街上的一些人，有時畫些速寫，拍些照片，但主要的還是肖像。那個時候特別想要表達自己的感覺，也畫了一些抽象的東西。但最後我覺得畫人物是我最感興趣的，人物的那種情緒，看了以後特別有感覺。然後在畫畢業創作了，覺得這樣畫一個個的單個人，參加畢業創作可能有點薄，可想來想去也想不好怎麼畫。那時我住的那個地方，離一個醫院很近，每天因為借用醫院的洗手間，所以經常要去那裡，天天都看到醫院那種排隊候診的情景，看到病人出事、搶救的情景，我忽然覺得，這就是我要畫的那種感覺，我想應該畫一組這樣的感覺。就醞釀一個大一點的作品，我把我當時作個展已經有過的技術、技巧和觀察方法都用上，畫的過程特別興奮，我感覺到這組畫畫好了，畫完以後我特滿意，第二天還沒幹，我就想拿到學校去給老師看。他們看了，我觀察他們的表情，我感覺他們很震撼，但他們都沒說什麼，那個時候互相看作品都不大表示什麼。我自己覺得特別喜歡。栗：我想非常詳細地知道，在此之前我看到的還很像表現主義，而到這兒完全是你自己的了，中間發生了什麼特別的變化？曾：剛開始我上大學的時候，確實喜歡很多表現主義的東西，很多大師的東西我都看了。我感覺我在學每一個人，比如說我也學杜菲，他的線特別好，畫一個東西，他可以把這些線畫出去再畫進來，畫一個人，這個人的色彩在裡面，但線可以鉤回來，我覺得他的線運用得特別好。同時我也特別喜歡美國的抽象表現主義大師德庫寧，他的用筆特別有力度，我很喜歡，但我覺得用這種方式畫人的話，肯定難度很大。我當時也試過幾次，還可以，但不成熟，我後來就連續地畫了一些這樣的東西，最後畫《協和》的時候，在畫手和頭像時，找到一點感覺，最後一張我反著用筆，筆觸往相反的方向走動，我要的感覺就出來了。栗：你覺得《協和》這組畫，和你剛才講的，就是和你吸收的東西——你提到的那幾個畫家比，你把很激烈、神經質和狂放的東西一下子給壓住了，處理得比較謹慎而且有點小心翼翼的，不象那麼隨便地畫，這和你畫的人有關係還是和你的性格有關係？曾：我覺得和我的性格有關係，有些小的地方我覺得應該控制一下，我畫人也是這樣把握的，不像完全狂放得收不住邊，但是我又要把那種感覺保持住，控制在適當的範圍內。如果要完全放開，就徹底放開，我以前畫過收不住那樣的作品，完全半抽象的，看不見人的形狀，但我始終就覺得這樣沒有太大的意思。你要想處理有點故事情節和特殊的人物造型，但又不能完全按照那樣的造型去畫，否則就沒有太大意思。栗：我覺得一個是和你的性格有關係，還有一個是你感觸的東西其實是比較具體的，醫院裡面人的表情，醫院裡發生的事情給你的刺激，這是很重要的。這樣你就找到了創作的一個最基本的東西，就是你對生活，從醫院聯想到人生很多相似的東西。曾：是這樣，這與我從小生長的環境確實有很大的關係，很多各種生病的人呀，還有各種殘疾呀。因為我從出生到來北京之前，都是在那條街上長大的，那條街人的感覺實際上是印在我心裡的。不管我以後怎樣穿西裝打領帶，那都是些表面的感覺，內心深處的一些東西，給我一些觸動，永遠無法抹去。我肯定要表達、要發泄，或者說一定要釋放出來，這實際上是一種情不自禁的感覺。那批東西都是在這樣的狀態中出來的。栗：你中間還有一段畫了一些肉。曾：《協和醫院》第一個系列完成以後，我就畫了一些肉，開始是單獨的肉，沒有人，後來又把一些肉和人混在一起，人和肉躺在一起，肉在下面，人躺在上面。我比較滿意的一張是《肉聯之二》。我有一次看到這樣的一個場面，對我很有觸動，我們武漢夏天特別熱，那時候不可能有空調，電扇一些地方有，但也不是每個地方都有，有一個賣肉的地方，那些肉都是從肉聯廠運來的，整個是一個冰塊，冰凍的肉，很多人就躺在上面睡覺，夏天的時候，在冰肉上睡午覺是很舒服的。我拍了一些照片，回來畫了這張畫。栗：他們當時是乘涼的，但你畫出來感覺很殘酷。曾：確實是這樣的，我也一直在想，我為什麼要這麼畫，後來我想可能是一些別的感觸讓我這樣畫，我覺得人的皮膚的顏色和肉的顏色，有的時候很像，還有一條腿出來，被什麼東西壓住，還有那些肉被砍掉的東西，都放在一起，我看的時候，就想到人的這種感覺。後來我也畫了很多肉，我故意把那些肉的顏色和人的顏色畫得一樣，還用肉被壓在一起的感覺畫人。這些都是因為同樣的原因，它使我後來我用的顏色在《協和醫院》里有了改變，變成肉的顏色了。栗：這個東西後來始終沒有發生過變化。曾：我畫畫的時候一直習慣用這種顏色。十幾年我回頭一看，一直在用這種顏色。栗：包括你現在的生活，應該在這個世界上是很不錯了，但你還是在畫這樣的東西，是不是內心還是有這樣的感覺。曾：我覺得是這樣的，現在生活確實是在物質上改變了很多，改變的越多，我就越是覺得有些東西是不能改變的，我內心的一些東西讓我覺得改變不了。雖然物質上改變很多，我內心也還是有一些不安的感覺，有了孩子以後，我對這種東西越來越敏感。栗：能具體講嗎？曾：我也說不清楚，也沒有一個具體的事情讓我產生這種感覺。很多時候我覺得我一個人在物質上改變了，可我周圍的人誰也沒有改變，我的親戚和朋友，我每年都回去看他們，我一個人的改變是我和他們有了距離，其實我想了很多，我想我這種改變是……怎麼說呢，栗：是虛假的，曾：對，只是我個人的，一個人的幫助其實改變不了所有的事情。但有時侯你對一個人的幫助越多，相反越會給別人帶來一種壓力，別人那種感覺會特別痛苦。我周圍的很多朋友，他們的生活還是老樣子……我過去也畫過一些很漂亮的東西，但我覺得那種東西都是舞台上的很虛假的東西，就是那種粉紅的和黃的。栗：是有藍天白雲背景的那些吧？曾：是，我其實是想把它畫得特別的燦爛，但特別的虛假，就像舞台上的一種布景。人都是一種自我安慰，等著誰來拍照的很做作的姿態，包括人的手，一種假裝出來的得意的城裡人的姿態，《面具》這批畫就是這樣的感覺。栗：作為藝術家要保持人的基本良知，這是作藝術家的理由，你認為是嗎。曾：這是必需的，我覺得真的應該憑良心去做很多事情。栗：這個階段完了就是《面具》，《面具》有沒有特別在生存上刺激你的理由？曾：《面具》從1994年開始，當時我也同時在畫肉這個類型的畫，我93年已經到北京了，但這一年我還是在畫武漢那種感覺的畫。後來我覺得後期有幾張畫得不好，可能別人看不出來，可我自己覺得不好，有些東西感覺很熟練，但內心想得並不多，真正畫內心的東西少了。當然技術更熟練了，全面了，我可以很好地控制這些東西，別人不一定看得出來。但我畫畫不喜歡僅僅是為了工作去完成這些東西，我還是希望在畫的過程中得到一種快樂，不管這種快樂是發泄也好，是表達也好。說實話我後來發現我當時已經有點假裝的感覺。我覺得這樣走不下去，畫得很失敗。當然那時候我的造型一直在有些變，我平時也注意技巧，畫醫院和肉我偶爾也用刀，我想把這些技巧用來畫一個戴面具的人，畫大，看看感覺怎麼樣。我試了一下，想得並不多，但視覺效果不錯，當時我的很多變化是因為強調視覺的感覺。栗：「面具」有沒有特別的生活上的感覺呢？曾：「面具」我覺得可能是我到北京來了以後，剛開始真正可以交流的朋友其實很少，互相之間場面上的感覺太多，而且又需要和很多人去打交道，需要和很多人見面。我在武漢的時候就很少去交新朋友，也不會社交，都是很自然的從小長大的老朋友，到一個新的環境要學會和陌生人一起，這種感覺對我內心很觸動，所以我覺得這批東西還是畫了我自己內心的東西，不一定是別人內心的，只是我自己內心的感覺，栗：你是不是感覺到人與人之間交往假面具太多，曾：這是肯定的，有很多虛偽的東西在裡面，栗：從你到北京開始，我一直在旁邊看你的畫，有兩個特點，一個是「面具」，比較容易看出來，符號性比較強，有象徵呀，含義呀在裡面，這個容易看。但我覺得你最重要的還不是面具，是你用刮刀處理過的，畫完了以後整個一刮，就和以前的畫不同了，有了新的表達方式——隱藏和修飾。後來有一段就是你剛才說的藍天白雲很像舞台化的東西，其實這些東西都和你想說的那些關於「面具」的東西有些相同的地方，但你又保留了一些比如最重要的「手」，你所有的東西都在變的時候，你保留了一個很痙攣狀態的手沒有發生變化。你處理這個刮刀的這種細節，技術上有沒有這樣的想法？曾：對，是這樣的。使用刮刀一方面也是想和過去有一點點區別，另一方面我想把一些強烈要表達的東西消除掉。用刀就是把過去使我特別興奮的用筆消除掉，整個刮掉，讓它保持一種平靜，讓那些東西藏在裡面。我不改變手的那種狀態，是覺得有些東西你還是不能真正地改變。栗：你所有的手誇張的大，還有粗大的骨節，痙攣狀態。實際上我一直在看你，你一方面喜歡平時穿著講究，但我有時候看到你性格上會突然不知所措，有一種痙攣的感覺。曾：實際上我是一個很內向的人，場面越大，人越多，我就越緊張。栗：《面具系列》一直到哪一年？曾：應該到2001年，其實1999年，我就又畫了一些抽象的，我對抽象的東西自始至終都特別感興趣，我每次改變，都是從抽象的東西里體會很多，我從裡面找到很多我想要的東西。我從1988年開始畫抽象，上學的時候，當時整個狀態都不對，覺得應該表達出來，就畫了很多抽象畫，很激動。現在我可以拿出很多早期的抽象的作品，都在我家裡，一直到現在，我也畫很多抽象的，不畫具體的東西，不畫生活中具體的情節，然後可以在視覺上改動。栗：抽象是不是對你最近的這些畫也有影響？曾：對，現在畫的都是我畫抽象的時候感覺到的，把情不自禁的東西保留，然後放大，把一瞬間的小感覺放大，就是不斷地找回到原來的位置上。抽象的畫我也畫，我可能自始至終都要畫。也是我畫別的東西緊張和壓抑的時候，一個停頓一個休息。栗：現在那種象螺旋一樣的筆觸，在畫好了的畫面上再畫一遍，是從哪過來的？是在畫抽象過程中的一個小東西的放大？曾：是這樣，我也是在畫抽象的時候隨意地畫了這樣一些東西，畫白的和黑的，然後兩個大的刷子刷上去以後，也是反著用的。後來我用一種小的筆觸在上面隨意地勾線的時候，把白的和黑的互相之間攪在一起，這種感覺讓我一下子很激動，很有意思。這樣的練習和製作，大大小小畫了很多，我想往前走一步。剛開始沒有太明確的東西，覺得有絞肉機把人的皮膚絞成這樣的感覺，視覺上又有一種特別不安的一種感覺，內心的一種感覺還真是沒辦法用文字說清楚。我後來回頭一看，我是幾年還都是這樣畫下去的。上海這個個展我想起的名字是「我們」，或者是「有生命的冷凍場」，包括很多這樣的東西在裡面。栗：我這次忽然看你這批絞碎的臉，我真的還是有點激動，有點大師風範了（笑），我說的氣派。以前你的風格非常完整，突然到這個階段就有了一種氣派，和以前的畫比，氣派大了。曾：我這次去上海也是去完成一張畫，各種型號的筆，有粗有細，每一種型號的筆都在上面使，就象中國人使用筷子吃東西，我的手特別靈活，我自己也嘗試著順著筆來畫，怎麼畫你都看見是筆，不好看，我就反著畫，這樣上去，我自己覺得很驚訝，好看，挺有意思，不停地畫……栗：什麼顏色的？曾：我一般都喜歡用單色，簡單的顏色，黑的和白的，中間偶爾有一點點藍色，很少的，白的地方已經畫上去的後來又攪到底下去了，畫多了，我覺得有點像勃洛克的那種感覺，但我覺得還是……剛才說控制，還是和他們有區別，但必須得一次完成。栗：我覺得不像。因為勃洛克產生於達達時期，他強調的是一種無意識的偶然效果，而你的不是偶然的，實際上是完全控制的，包括你的你行筆呀。就是你的用筆折來折去的方式，讓我聯想到殘荷敗葉，秋冬的草，生命的挫折……曾：對對對，栗：雖然用筆很連貫順暢，但總是突然有折，曾：對對對，這個折斷的東西給我感覺很刺激，您觀察的特別細。我家種了一個紫藤，紫藤的枝就是這樣的感覺，冬天的樹枝突然的急轉彎，斷掉，突然地斷掉，栗：接下來還是和你的悲劇感有關係，可能是不自覺的。我第一眼看到你的折來折去的畫面里有兩道黃顏色，我馬上想到乾枯的植物……重疊，亂，但有很多折斷的那個造型，是和其他抽象的順著的筆觸不一樣。這可能和逆筆有關係，殘荷衰草——逆筆——心情挫折是一種同構關係，會使人產生一種通感。曾：以後反而這種東西更多一些，一層一層地壓。我用白的黑的，就是不想有太多的過渡，我也畫了很多其他的顏色，豐富的顏色反而沒有這些簡單的顏色效果好。栗：你的畫一下子又往上了一個台階。我有時候擔心你，你生活過好了，會不會在感覺上逐漸地變得對悲劇的東西不敏感，看來並不是這樣。曾：我如果畫《面具》的話，真的可以無限地畫下去，但我覺得這個就無聊了。此外還有很多東西觸動我，比如在一些場合，別人介紹說他是什麼，「他是面具畫家」，就給我貼一個商標，貼多了以後，我覺得對我是一種打擊，因為它已經變成一個符號了，我覺得不能這樣長期下去。有幾年我還挺得意，我的畫大家都知道，細一想這不是一個好事情，這樣走下去可能會沒有意義。有小孩以後，對人生的東西想得特別多。一看到這個生命，就有很多擔憂。未來是不知道的。我們小時候的生存環境和教育我覺得特別不好，你必須不停地想你是對還是錯，包括我們上算術，讓你算地主給你一畝地，你得到多少，他剝削你多少，我們就學這種東西。牆上的那些標語「一不怕苦二不怕死」。作為一個學生你就在這樣的環境里學習。不知道你是否看過《一塊銀元》，裡面有一個情節是喝水銀把小孩給弄死。那個連環畫畫得特好，黑白的，但很慘，讓人充滿仇恨。栗：我們都是在意識形態色彩很強的教育下成長起來的，問題是你能不能，和有沒有能力反省，能不能有獨立的個人的立場和感覺。曾：本來童年是應該充滿陽光的。但我們所經歷的文革教育過多的強調了階級仇恨。你在這種階級仇恨的環境生長大，獲得的人和人的關係就不一樣了。要麼你什麼都不想，你就傻瓜一個，你要想，要思考，想得越多越清醒，越不知道到底是你不對，還是別人不對。很容易把人弄得什麼都不想，它讓你追求的理想和目標是什麼樣子，你真的不確定。我畫了《最後的晚餐》，耶穌被出賣了，但所有的人都打了紅領巾，而猶大打了一個金黃色的領帶，意思就是他放棄了最終的追求和理想。栗：愛在藝術里是最重要的，因為愛才能使藝術家有人的基本良知，才能有基本的文化立場，這個立場就是不屈服於主流文化和時尚，尤其時尚和主流文化勾結，它靠著媒體，鋪天蓋地，左右著人的神經。我看有些歌星和主持人，那種造作和拍馬屁的樣子，很噁心，也很可憐，那不是一個「人」呀，只是一個被主流文化異化的玩偶。人保持良知，有個人獨立的意識和感覺並不容易，所以我覺得你始終清醒自己的感覺，清醒自己真實的生存環境，這和你一直把藝術當作釋放靈魂鬱結有關，這是關鍵。今年寫春聯，我有一個對子：藝術在靈府與宗教同質，作品於俗世和金錢共謀，橫額：何去何從。我一向覺得藝術和宗教同質，都是把它當作一種靈魂自我拯救的途徑。 「人人都是藝術家」是現代藝術的一個重要的命題，它的實質就是把藝術的權利放回在日常生活中，真正成為人的心靈拯救的途徑，但是，另一方面，藝術體制所有的的層面、所有的環節，又都是在選擇成功的藝術家，這和人人都是藝術家是一個悖論，這個悖論，對藝術家是個考驗，你是看重名利，還是靈魂的自我拯救。