胡適：我們社會生活的必需品---專訪台灣胡適紀念館館長潘光哲

　　 本報記者 宋學鵬

　　 一個因容忍而自由的胡適，是二十世紀中國精神遺產的一面鏡子，仍值得今人拿來時時照鑒。

　　 關於胡適，口述史學家唐德剛曾做過一句評價：「(胡適是)近代中國唯一沒有槍杆子作後盾而思想言論能風靡一時，在意識形態上能顛倒眾生的思想家。」這大體描繪了胡適以其思想魅力引領時流的歷史狀況。胡適在他一生中扮演了無數的角色：五四啟蒙運動的思想家、白話文運動的理論奠基者、自由鬥士，等等，可稱得上中國二十世紀重要的思想家之一。

　　 胡適一生所努力的，一是在思想文藝上替中國政治建築一個革新的基礎，胡適稱之為「中國文藝復興運動」；二是傳播自由主義的真諦，胡適認定其為「世界文化的趨勢」和「中國應採取的方向」，胡適也因而成為中國自由民主運動的重要人物。

　　 所謂「譽滿天下，謗亦隨之」，在對胡適的認識和評價上，內地和台灣都經歷過對胡適的批判和重新再認識。

　　 上世紀50年代，內地上演了胡適的批判運動，出版了百多萬字的《胡適思想批判》。一個真實的胡適無從談起，直到1980年代，胡適研究出現轉機，相關著述不斷推出。1998年，北大借百年慶典之機，重提「校長鬍適」，已是前所未有的推進。

　　 現今，胡適的許多理念，比如有幾分證據說幾分話，不苟且、不媚俗，審慎的獨立的但是負責任的言論態度，民主自由的理念等，已經為人所熟知。

　　 但今天，中國的知識分子關於胡適的功課並未做完。在胡適誕辰120周年之際，我們專訪了台灣胡適紀念館館長潘光哲，了解胡適思想的要義、胡適思想的推廣等思想遺產的整理和發揚工作，以此紀念這位中國道路的思考者與探索者。

　　 健全的個人主義

　　 《法治周末》：今年是胡適先生誕生120周年，現今內地亦有"使當代青年全面了解胡適先生"之熱心，您覺得對於青年人來說，了解胡適重要的是要理解他的什麼？青年人應該怎樣認識胡適所提倡的自由主義？

　　 潘光哲：在當前多聲喧嘩，強調多元價值的時代里，"只要我喜歡，有什麼不可以"這等言說，儼然不證自明。其實，從胡適先生的反思里，我們也可以得到啟發。胡適說，一個新社會、新國家，總是由一些愛自由、愛真理的人造成的，不是一般奴才造成的，所以他提倡"健全的個人主義"。

　　 也就是說，那種"只要我喜歡，有什麼不可以"的言說，在人類的群體生活里，基本上是有待商榷的價值觀念，畢竟，個人不可能是生活在孤立的狀態之下，而是在群體中生活的。"只要我喜歡，有什麼不可以"，恐怕多少會對群體生活帶來負面作用。那麼，胡適先生提倡健全的個人自由主義，以及追求愛自由、追求真理的態度，正是值得我們再反省、再思考的。

　　 《法治周末》：台灣現在對胡適的態度如何？在台灣讀胡適的意義是什麼？

　　 潘光哲：現在我們對於胡適的認識和理解，可以說是比以前更為深入了。不過，也有人感嘆說，胡適、殷海光這些自由主義者，在台灣都不太受歡迎了。我倒是覺得，胡適、殷海光提倡的想法，在今天台灣的社會裡，已經是日常生活里不可或缺的習慣了，就像生命的必需品陽光、空氣和水一樣，大家都需要它，但是卻感覺不到它的存在。胡適他們提倡的主張，在今天台灣大體上實現了，但是，依然還存在著必須再深化的空間。

　　 不要忘了，實現自由、民主、人權這些理想，在人類社會裡，是一條永遠沒有終點的道路。那麼，我們怎麼能夠以今天取得的成就而自滿，從此就停止進步了呢？所以，胡適先生當年講的追求自由、追求真理的態度，在我們當下的現實處境里，自然還是有意義的。

　　 胡適"熱眼旁觀"對其批判

　　 《法治周末》：談胡適，我們避免不了談對他的批判。上個世紀50年代，內地和台灣先後發起兩次批判胡適的運動。您怎麼看台灣對胡適的評價，包括蔣介石對胡適的評價：新文化中舊道德的楷模，舊倫理中新思想的師表。

　　 潘光哲：關於胡適的話題與評價，從來就不曾中止過，自然也不會一致。如在右派國民黨方面，蔣介石對胡適，表面上極其尊崇，但是，從最近新發現的文獻數據里可以知道，他對胡適還是有許多批判的。胡適去世以後，蔣介石致送了"新文化中舊道德的楷模，舊倫理中新思想的師表"的輓聯，顯然他是這樣評價胡適的。

　　 對於這樣的評價，我是不認同的，為什麼呢？在這幅輓聯里，首先表現出新與舊、傳統和現代二元截然對立的思維樣式。然而，這種二元對立"非我即彼"的思維樣式，往往是"不容異己"的思想溫床。這正是胡適強力批判的。

　　 其次，在我看來，所謂"舊道德"，不應混沌言之，像是"君君、臣臣、父父、子子"這種"舊道德"，胡適怎麼會認同？胡適畢生追求的是以現代意義改造"舊倫理"、"舊道德"，夢想著"文藝復興"。所以，這種新舊二元對立的思維樣式，我想不會是胡適先生喜歡的。

　　 《法治周末》：在內地，對胡適的批判更有規模，甚至出版了百多萬字的《胡適思想批判》。胡適生前怎樣看待這場批判？您怎樣理解他的立場？

　　 潘光哲：在左派方面，胡適在內地當然被批評的很厲害。在1950年代的"批胡運動"里，胡適儼然是眾矢之的、千夫所指。當時胡先生遠在海外，對於這場思想批判運動，他保持著高度的興趣，也嘗試有所回應。我們在胡適紀念館舉辦過《"熱眼旁觀"：胡適對"胡適思想批判運動"的響應》的展覽，舉了俞平伯、顧頡剛、馮友蘭、金岳霖等人對胡適的批判為例，展現胡適如何回應。

　　 胡先生對於這場批判運動，絕非"冷眼旁觀"，而是興緻勃勃地隔海"欣賞"神州大地對自己的"思想鞭屍"，認為這場運動雖然聲稱要清算"胡適的幽靈"，他卻相信"這"幽靈"是掃不清的、除不凈的"。只是，這場運動會讓許許多多和胡適有關係的知識人遭殃受禍，也使胡適擔憂之至，"所苦的是一些活著的人們要因我受罪苦"！

　　 胡適更認為，要對他進行批判，正顯示他提倡的"思想自由"的種子，在內地依然存在。當然，他的這等詮釋，可能是值得商榷的；但是，不管怎麼樣，看到自己在內地被這樣激烈地批判，胡適當然更可以確信他自己的影響力，可以說無所不在。所以，這一場運動固然讓胡適曾經一度在人們的記憶世界裡被"掃地出門"，但是，胡適思想蘊含的思想種子，隨著時代的變化，還是必然會持續的發芽成長，茂盛成林。

　　 對胡適思想的"創造性轉化"

　　 《法治周末》：在二十世紀，魯迅和胡適，時常被拿來作對比。一直以來，存在著"崇魯抑胡"、"崇胡抑魯"這樣的對立。根據您對胡適的理解，您怎樣看待胡魯之間的關係？

　　 潘光哲：對於胡適以及其他知識分子的評價，眾說並陳，爭議不斷。胡適和魯迅尤其引起大家的興趣。表面上，一個是左派的宗師，一個是自由主義的宗師，兩者之間好像是衝突的。

　　 但是，我認為，在相當程度上，不管是魯迅也好、胡適也好，他們希望與追求自由的理想，應該是殊途同歸的。只不過，他們對於如何實現這樣的理想的思考各有不同。走胡適還是走魯迅的道路，在當前的中國思想界雖然引起很多的紛爭。但是，如果從二十世紀中國知識人追求理想社會的大脈絡來說，他們嚮往的理想社會，絕對不是獨裁、不容忍、不自由的社會。

　　 固然，胡適跟魯迅好像都是具有象徵性作用的人物。只是，後世對他們的詮釋和理解，恐怕往往只反映了詮釋者自己的想法，未必是歷史的事實。不管是"崇魯抑胡"也好，"崇胡抑魯"也好，可能只不過是提出這等觀點的人自身思想狀態的反映而已，不過具有"以古諷今"的意義而已。

　　 《法治周末》：結合當今的現實，在胡適誕辰120年的時候，您認為我們該如何回望胡適？

　　 潘光哲：今年是胡適先生120歲冥誕紀念。可是，我們對他的紀念，首先就絕對不該把胡適"聖人化"，而應該儘可能地對於胡適先生生命思想的旅途，有深入全面的理解。所以，雖然現在《胡適全集》已經出版了，但是，我們仍然要進一步整理胡適先生的著作，特別是他在政治方面的言論，在過去的海峽兩岸，都是受批評的，所以有相當的部分，難於見青天，我們就希望完整地呈現胡適先生當年的思考，還他一個本來面目，來作為對他的紀念。

　　 畢竟，我們對於胡適先生的著作掌握的越完整，就能對於他曾經有過的思考，有更深入理解的可能，始而可言要從他那裡得到啟發。自然，這樣的啟發，絕對不是被胡適牽著鼻子走，套用林毓生先生的話，是否可以經過"創造轉化"的過程，使之成為我們共享的精神文明的遺產。

　　 讓胡適所象徵的精神向下紮根

　　 《法治周末》：胡適紀念館及作為館長的您，是如何推廣胡適思想的？

　　 潘光哲：自從個人受命擔任胡適紀念館的行政工作以來，由於紀念館成立已經半個世紀了，大體上的工作，基本上依照例行常規，略有變化，諸如進行胡適紀念館展覽業務、接待來訪賓客等，都是應有之義。不過，個人過去也涉足於"胡適研究"領域，所以我希望能夠就自己的認識，盡量將胡適先生所象徵的精神跟意義，與社會大眾互動，對下一代略有啟發，"向下紮根"。

　　 因此，我們今年計劃以小學生為對象，舉辦"與胡適做朋友"、"與"德先生"和"賽先生"做朋友"徵文及相關活動，期望將胡適、"德先生"與"賽先生"，深植於國家未來主人翁的心中，讓每一株蓄勢待發的新生幼芽，都能透過潛移默化的學習後能夠產生自我期許、相互鼓勵的心態。

　　 另一方面，對於胡適的認識和理解，會隨著數據不斷的出土更形深化，如何因應時代與社會的需要，結合"胡適研究"的成果，持續推陳出新，讓胡適在歷史長河裡貢獻過的心血，可以散發永恆的光芒，能夠刺激無限的反省，胡適紀念館自然責無旁貸。

　　 基於這樣的信念，我編輯了《容忍與自由---胡適讀本》，就是個人謹以敬懷之心，實現這樣的責任，推動進行的第一步嘗試。

　　 在眾聲喧嘩的時代"容忍異己"

　　 《法治周末》：您編的這本書最近在內地出版了。這本書的編排體例、題解，讀了讓人倍感周致。除了對責任，還有什麼其他想法？

　　 潘光哲：胡適畢生著述不輟，遺存的文字財富超過千萬，涉及方面廣泛，不是一般讀者(特別是青年讀者)可以通覽的。所以，挑選精華之作，特別針對胡適思想依然具有現代意義的，在今天還有啟發意義的著作，匯為一編，導引初學讀者略窺其間美富，進而體會吟詠其旨趣，應該是我們的責任。而且，要注意的是，我們讀胡適，不是要從胡適那裡找到直截了當的"答案"，或是要從他那裡找到"絕對真理"，而是應該藉由閱讀他的著作，培養我們自身的思考習慣。

　　 這部書里，每篇文章都有題解，並提供閱讀進修書目，就是師法胡適先生當年"要把金針渡與人"的態度，希望讓年輕的朋友，有機會藉此更進一步的接近胡適，進而閱讀胡適先生的原典。這本書絕對不可能涵括或取代胡適先生的著作，只是希望它能成為大家(尤其是對胡適沒有什麼特別認識的朋友)理解認識胡適先生的起點。

　　 《法治周末》：胡適曾說："容忍比自由更重要"，您編這本書以"容忍與自由"為書名的用意是什麼？

　　 潘光哲：編輯這部《容忍與自由---胡適讀本》，希望讓人們對於胡適先生所象徵的意義，有初步的印象，進一步得以從更寬廣與深層的面向理解胡適。在編輯這本小書的時候，挑選書目的原則，當然就是嘗試把胡適先生提倡、想像的文化社會理想，刺激大家的反省思考。

　　 如選擇《容忍與自由》，當然就希望在現在多聲喧嘩的時代里，建立若干基本共識，如我們是不是能夠平心靜氣的"容忍異己"，是否願意聆聽各種不同的乃至於反對的意見？當然，面對那些造謠生事的人，我們是否也能從胡適先生那裡學到"防身"的本領，仔細檢驗他們講的話，他們提的意見，他們的論證，是不是真的符合實際，與歷史，與事實，是否相合？其中是不是帶有太多感情，甚至於只是煽動之論？

　　 又如，針對現實社會裡還存在的文化事務與現象，胡適先生當年的想法與主張，都還值得我們思考。像是到現在為止，對於中國傳統文化進行思考，對孔子、儒家乃至於再度方興未艾的"讀經運動"等，在現實社會裡應該有的地位與意義或價值等問題，胡適先生當年的反省跟思考，也是有幫助的，因此挑選《寫在孔子誕辰紀念之後》這一篇，就是認為胡適先生的反思，到現在都還有啟發意義。

　　 《法治周末》：您在梳理"胡適思想精選"時，分了三個部分"我們需要什麼樣的文明"、"我們需要什麼樣的自由"、"我們需要什麼樣的社會"，在這些方面，胡適是否已經給我們提供足夠多的解答？

　　 潘光哲：當然，不可諱言的，在若干方面，胡適先生的思想，並不夠深刻。但是，我們如何能夠強求某一個人物對各個方面的思索，都是頂尖一流的，都是卓絕永恆的。我們要知道，在中國走向現代化的歷程里，面對中國傳統，面對西方傳統，如何有生機地進行結合，怎麼樣進行創造性轉化的工程，絕對不是一兩個人就能完成的，而是需要幾代人共同面對，共同承擔的重責大任。

　　 胡適先生在這一方面，有得有失，如何該從他的生命思想歷程裡面得到啟示，是我們的責任。批判胡適這裡不對，那裡有問題，好似期望胡適成為引導我們全面走向現代，走向理想境地的唯一領頭人，我想，這種期待"聖人"的思維，或是進行"胡適崇拜"的反思，也是沒有意義的。

　　 容忍與自由(節選)

　　 胡適(1959年3月)

　　 在宗教自由史上，在思想自由史上，在政治自由史上，我們都可以看見容忍的態度是最難得，最稀有的態度。人類的習慣總是喜同而惡異的，總不喜歡和自己不同的信仰、思想、行為。這就是不容忍的根源。不容忍只是不能容忍和我自己不同的新思想和新信仰。一個宗教團體總相信自己的宗教信仰是對的，是不會錯的，所以它總相信那些和自己不同的宗教信仰必定是錯的，必定是異端、邪教。一個政治團體總相信自己的政治主張是對的，是不會錯的，所以它總相信那些和自己不同的政治見解必定是錯的，必定是敵人。

　　 一切對異端的迫害，一切對「異己」的摧殘，一切宗教自由的禁止，一切思想言論的被壓迫，都由於這一點深信自己是不會錯的心理。因為深信自己是不會錯的，所以不能容忍任何和自己不同的思想信仰了。

　　 試看歐洲的宗教革新運動的歷史。馬丁路德(MartinLuther)和約翰高爾文(JohnCalvin)等人起來革新宗教，本來是因為他們不滿意於羅馬舊教的種種不容忍、種種不自由。但是新教在中歐北歐勝利之後，新教的領袖們又都漸漸走上了不容忍的路上去，也不容許別人起來批評他們的新教條了。高爾文在日內瓦掌握了宗教大權，居然會把一個敢獨立思想，敢批評高爾文的教條的學者塞維圖斯(Servetus)定了「異端邪說」的罪名，把他用鐵鏈鎖在木樁上，堆起柴來，慢慢的活燒死。這是一五五三年十月二十三日的事。

　　 ……

　　 這是宗教自由史給我們的教訓：容忍是一切自由的根本；沒有容忍「異己」的雅量，就不會承認「異己」的宗教信仰可以享受自由。但因為不容忍的態度是基於「我的信念不會錯」的心理習慣，所以容忍「異己」是最難得，最不容易養成的雅量。

　　 在社會問題的討論上，我們同樣感覺到不容忍是常見的，而容忍總是很稀有的。我試舉一個死了的老朋友的故事作例子。四十多年前，我們在《新青年》雜誌上開始提倡白話文學的運動，我曾從美國寄信給陳獨秀，我說：此事之是非，非一朝一夕所能定，亦非一二人所能定。甚願國中人士能平心靜氣與吾輩同力研究此問題。討論既熟，是非自明。吾輩已張革命之旗，雖不容退縮，然亦決不敢以吾輩所主張為必是而不容他人之匡正也。

　　 獨秀在《新青年》上答我道：鄙意容納異議，自由討論，固為學術發達之原則，獨於改良中國文學當以白話為正宗之說，其是非甚明，必不容反對者有討論之餘地；必以吾輩所主張者為絕對之是，而不容他人之匡正也。

　　 我當時看了就覺得這是很武斷的態度。現在在四十多年之後，我還忘不了獨秀這一句話，我還覺得這種「必以吾輩所主張者為絕對之是」的態度是很不容忍的態度，是最容易引起別人的惡感，是最容易引起反對的。

　　 我曾說過，我應該用容忍的態度來報答社會對我的容忍。我現在常常想我們還得戒律自己：我們要想別人容忍諒解我們的見解，我們必須先養成能夠容忍諒解別人的見解的度量。至少我們應該戒約自己決不可「以吾輩所主張者為絕對之是」。我們是受過實驗主義訓練的人，本來就不承認有「絕對之是」，更不可以「以吾輩所主張者為絕對之是」。

　　 來源：法治周末

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