楊光斌：西式民主困境與中國民主的未來(3)

　　協商民主比選舉民主的操作難度大很多

　　主持人：您在一篇文章中將西式民主的核心要素界定為選舉式民主，我想問的是除了選舉式民主以外，民主還有什麼其他的形式？

　　楊光斌：還有其他形式，比如最近介紹得比較多的審議民主，也就是協商民主。1787年美國制憲會議129個精英在一起，某種意義上就是協商民主了。憲法如果按照選舉來制定的話，多數人的意志恰恰是為當時的精英們反對的。因此協商民主應該看作是一個非常重要的民主形式。有人說協商民主是選舉民主的補充，但美國恰恰相反啊。協商在先，協商之後才有一定程度的選舉。19世紀有民粹主義，80%的白人有選舉權，慢慢地才擴大到黑人。因此協商民主不一定是選舉民主的補充，可能也是並行的東西。

　　另外，政治學研究也表明，我們雖然不叫協商民主，但是有協商政治。這是中國淵源流長的傳統。有什麼事，不同的政治家、不同的黨派之間進行協商是悠久的傳統。因此，深化改革方案當中提出全面實行協商制度，是聰明的、富有遠見的做法。

　　但我必須說，選舉民主的模式是很容易搞的。幾個政治人物、不同的政黨，在規定的時間和地點投票就可以了。但協商民主是比較難的，因為是平等理性的協商和對話，到最後還要談出一個大家都能接受的結果。這個東西其實蠻理想主義，是不容易的。

　　其實，社會自治和個人自由都是民主的原初形態。另外在政治過程中我們有參與民主。比如說這一次習近平在十八屆三中全會做全面深化改革說明的時候就講到，我們的頂層改革是對社會呼聲的回應，是對媒體和知識分子對改革期待的一種回應。這幾年一直在強調改革，知識分子通過媒體參與建言獻策，同樣還有利益集團的參與，雖說參與的結果不一定是積極的，但參與的過程就是民主。比如說2003年央行搞了一個限制房地產的「121號文件」，但是不到兩個月就被利益集團顛覆了，被任志強他們顛覆了。因為國務院法制辦出台了一個文件，說「房地產是目前中國的經濟支柱產業。」國務院的規定大於人民銀行的規定，既然是國民經濟的支柱產業，毫無疑問人民銀行的規定就作廢了。這個事出來了以後任志強很得意，說「這是商業的聲音第一次大過政府的聲音」，這難道不是民主嗎？是參與民主。過程是民主的，結果卻不一定是好的。

　　老百姓在日常生活中通過網路表達意見，也是參與民主。因此，我們反對黨爭，但選舉依然是重要的。比如說在一個基層單位和一個村，誰能當村長、當領導大家也最了解。這個東西沒有選舉、沒有選票大概也不行。我們反對搞黨爭民主，然而中國各個層次民主的空間其實是非常多的。我總結政治生活不單單是全國性的、自上而下的、縱向的選舉，還是分層次的。中央到地方分很多的層次，除了縱向的以外還有橫向的。

　　再有，政治也是多功能的，比如說立法、決策等，選舉式民主理論家也說，民主不能用於立法和決策，決策和立法只能是政治家的事。而如果在這個領域中沒有民主，你看我們在現實生活中看到很多問題，很多部門太有錢，錢怎麼來的？我認為是隨便立項，搞各種各樣的政績工程，各種各樣的名目亂花錢，這就是政治功能性的東西，選舉民主肯定是沒法兒解決的，恰恰也是需要協商民主或者是什麼樣的民主機制去約束政府部門亂作為，他們掌握的資源太多了，原因是什麼？如果籠統地說沒有民主也可以說得通。因此我們說不搞黨爭民主並不意味著中國現實生活中不需要民主，恰恰相反還有很多空間層次和功能發揚民主，建設民主制度。

　　同質化條件是黨爭民主的重要前提

　　主持人：下一個問題是在您的文章里看到的，您談民主政治的實現條件時，談到了社會同質性條件的重要性，在這兒是否可以簡要地介紹下這個概念？因為，在我看來，這個是您很重要的理論貢獻。

　　楊光斌：這也是在前輩研究的基礎上提出的概念，叫「民主的同質化條件」。其實民主本身必須有附條件的，尤其是法治、自由這樣的基礎性條件。「黨爭民主」只是一個縱向的維度。而政治生活的維度是多元的，其他維度其實都是民主的條件。因此當我們說民主的時候一定是附條件的，或者可以稱為「民主條件說」。

　　羅伯特·達爾，著名的多元民主理論家，曾經語重心長地說：我一貫強調，如果一個國家既沒有歷史背景，又沒有現實基礎或者說基礎很脆弱，民主是不穩定的，或者說民主是運行不下去的。這是一個多元民主理論家給我們的忠告。通俗地說就是水土不服。其實羅伯特·達爾談的就是水土問題，歷史背景就是水的來源，現實基礎就是成長的土壤。

　　也就是說，民主本身是附有條件的。我們剛才提到西方國家從中世紀到現在民主玩兒得還不錯，是因為在很大意義上他們是「同質化結構」。

　　同質化結構中我提出來三個條件：第一是共同的國家認同。就是一個概念「民族國家」（national state），原意是一族一國，英格蘭人就是英格蘭，法蘭西人就是法蘭西。如果民主不是在共同的民族內玩兒，民主就會玩砸。比如說台灣，最初我認為它玩得還可以，但今天看來，因為有族群主義，比如說藍營綠營之爭，有族群衝突，導致他們的民主出現了很多問題。十年前我認為香港玩民主應該也不錯，但現在我的看法變了，因為有港獨，而且最要命的是，香港社會正在台灣化，即社會分裂，看看今天的立法機構的分裂就知道了，港府什麼事都辦不成。進而，如果有人認同中國，有人認同英國，有人認同香港，這種民主的玩法是很危險的。

　　第二是共同的政治信仰。西方國家之所以能玩民主，是因為他各個黨都只是自由主義光譜上的左中右而已。比如說英國，共產黨和社會民主黨都是自由主義光譜上的東西。相反沒有政治上共同信仰的時候，比如魏瑪共和國，那是人類歷史上最冒失的一次實驗，政治派別、政治紛爭很對立很激烈，結果按照英國的模式搞魏瑪共和國，搞出了一個希特勒。因此保守主義者卡爾·施米特批判馬克斯·韋伯等自由主義者說，不要幼稚了，雖然英聯邦有那麼多人，但是誰在玩兒民主？只有英格蘭人自己玩兒，沒有印度人和其他殖民地人。施米特的見解是非常深刻的。因此我們可以看到共同的政治信仰非常重要。所以要求政治信仰基本一致，因為完全一致是不可能的。多元於一體，沒有一體而只有多元，這個結果是可以想像的，很可怕。我在想，如果中國搞民主，按照目前左右沒有共識的情況不太可能。左右一交集，只有一種方式——身體接觸，這個就太可怕了。

　　第三，我稱之為「基本平等的社會結構」。過去西方民主教科書上也說，以中產階級為主體的社會是穩定的。但很多發展中國家恰恰相反，它就是一個兩極化的社會。南美諸國是這樣，泰國和中國也是這樣的，城市、農村很明顯，兩極對立的社會，民主是人頭說話。在這個條件下，如果說「沒有中產階級就沒有民主」，那麼怎麼解釋泰國的中產階級變成了反民主的力量？民主黨最後提出了一個很反動的計劃——政治改革，議員70%由國王和軍隊任命，只有30%靠選舉。

　　簡要言之，根據歷史和現實的國家經驗，民主的同質化條件，第一是共同的國家認同，第二是相同的政治信仰，第三是基本平等的社會結構。過去別人老是問我們為什麼不搞競爭性選舉，回答說國情，這種說法就太沒有力量啦，我們一定要把這些都看得見摸得著的東西上升到理論上、概念上、體系上去說，這才有說服力。

　　中國古代社會自治最大隻到了縣一級

　　主持人：前面您講了很多西式民主在現實中遭遇的種種問題。下一個問題是，在後發的國家，比方說像中國這樣的國家，發展民主或者是落實完善民主的過程中，應該採取怎樣的措施避免前面提到的那些問題呢？有沒有什麼可嘗試的突破口，比如發展公民社會抑或壯大中產階級？但您前邊又說到，中產階級也有可能成為反民主的力量，對此，我還不是很理解。

　　楊光斌：公民社會、社會自治是民主的一種重要形式。我們提到這些概念的時候完全沒有必要向西方國家學習，當然公民社會是來自西方國家的概念，但是社會自治就是中國很古老和原生態的民主形式了。剛才說的兩個人都提到過，一個是黃宗羲，一個是魏源。這種民主就叫社會民主。社會一定要有自治，再聰明能幹的政府都管不好老百姓的日常生活，比如說我怎麼賺錢怎麼花錢。因此要有民間組織和社會自治，這是毫無疑問的。

　　但是社會自治是地方的，孔飛力說過，中國的社會自治只到縣一級的範圍，但是超過縣人們便不再合作了。這個話我印象很深，我在想為什麼呢？因為中國過去的自治是以家族為單位的，而中國的家族最大隻到縣一級。這是中國的社會自治，自治擴大到縣就不再擴大了。

　　公民社會並不都是好的，也有不好的

　　楊光斌：我們講的民主政治是全國的公共性。地方與地方的公共性之和，不一定就有好的全國的公共性。地方和地方之間還要打架，這就涉及到公民性質的問題了。從上學到現在30多年，我感覺到中國社會科學已經需要進入反思階段了，現在的反思越來越多。在之前，我們基本上對西方的概念拿來就用、從來不思考其背後的價值和歷史背景。「公民社會」這個概念就是一個非常典型的現象，比如說講到公民社會的時候必須是好，誰要說公民社會不好就會被拍磚。

　　「公民社會」是從托克維爾那來的。他是講的「社會自治」，是在發達的鄉鎮自治生活這種意義上談人民主權的。這不是盧梭意義上的宏大的人民主權，而是說人民主權體現在對政治和社區生活的自我管理。這個時候托克維爾想的是他的祖國——法國。托克維爾說，美國社會沒有革命為什麼是民主的？因為民情、地理、法治，其中重要因素是民情。托克維爾時代美國的民情是什麼？用他的描述就是，法治精神、愛國、關心公共事務，這些加起來就是美國的公民社會。

　　當然，我們在想，如果中國或者其他國家有這樣的民情和公民社會，搞民主應該也不會差。但是事實上美國的公民自治已經變了。羅伯特·帕特南有一本書《獨自打保齡》，這裡面就描述了公民社會的變化，政黨通過組織推動各個地方的活動。普特南在《是民主運轉起來》這本書重點描述了南北義大利的差異。北部義大利是托克維爾筆下「好的民主」；而南部義大利是弱公民社會，追溯到一千年前的時候是這樣子的，到現在還是這樣子。並且南部義大利是天主教等級制，還有著各種各樣的黑社會。因此南部義大利的公民參與很積極，選舉也很積極。但他的選舉不是為了好的公共政策、好的政黨，而是為了特定的、能保護你的人。因此，比起北部的義大利來說，民主治理是很差的。

　　帕特南的《使民主運轉起來》大概1998年就翻譯過來了，翻譯得特別好。可是中國學術界，無論是政治學還是社會學，一談到公民社會還認為就是好的。為什麼是同一個國家的公民社會，一個地方評價那麼差，而另一個地方評價那麼好？請看看普特南的書。

　　還有一個研究，說起來國內的很多讀者就更不高興了。《世界政治》上發表了一篇文章《公民組織與魏瑪共和國的崩盤》，是紐約大學Sheri Berman的，講的是義大利的法西斯和德國的法西斯是怎麼來的？原因都是產生於發達的公民社會。國內的讀者可能聽到了以後，會覺得大逆不道。可是這就是歷史。中國走到今天，再也不能把一些似是而非的沒有歷史基礎的概念和觀念當做信仰了！