柏楊20年後再論中國人：老毛病在改 新問題在出

20年前，一部《醜陋的中國人》風行天下。柏楊橫批中國人的劣根性，震動海內外。在當時中國的話語體系里，柏楊的言論成為尖銳的匕首，刺痛和驚醒國人。

中國文化史中，從來就有柏楊這樣的人，但能正常存在的極少，他們往往被當做異數，無法歸類，難以評價。

20年後，柏楊因捐書風波再次出現在公眾面前時，已是卧榻老人，而人們已在關注他的文化遺產該如何保留和繼承的問題。對中國社會來說，柏楊的批判立場永遠不過時。

20年間，中國大陸和台灣都發生了巨變，國民性格也在因此改變，並在市場經濟背景下又暴露出新的時代病症，而許多犬儒化的知識分子，已基本喪失批判精神，雖不時有隔靴撓癢的意見出現，但多數疑似各種小利益集團代言人在發牢騷。在此情況下，柏楊式獨立的批判精神更顯珍貴。

20年後的今天，再看中國人，是不是醜陋依然？

柏楊:新聞製造者

從《醜陋的中國人》開始，柏楊就是個典型的新聞製造者，直到他今天卧在病榻之上，依然如此

-本刊記者/楊東曉

在經過一番緊鑼密鼓的籌備和交接後，柏楊文物館終於在台灣台南大學(以下簡稱台南大學)落成，並於今年6月27日舉行落成典禮。此前半年多，由於柏楊向大陸捐贈文物而起的風波，至此始風平浪靜。

柏楊文物館建在台南大學兩幢教工樓里，在400平方米的基礎上復原了6處柏楊生活場景。該館文物全部來自柏楊的家中，有些甚至是柏楊正在使用的傢具。

柏楊和該校可謂因緣際會。2006年12月12日，台南大學授予柏楊「教育學名譽博士」學位。這是這所大學校史上第一位名譽博士。

台南大學位於台灣最早開發的府城台南，這裡文風鼎盛。柏楊與台南的緣分源自1949年，他先執教於台南市立初中，後在台灣成功大學任教。

台南大學張美凰女士說，2006年年末，柏楊把文物捐贈給北京的中國現代文學館消息傳出後，台灣文化界紛紛質疑。後經一位和柏楊深交30多年的摯友引介，台南大學與柏楊文物結下典藏之緣。

黃政傑校長和人文學院張清榮院長，讀著柏楊的作品度過了青少年時期，深知柏楊著作對華人世界的深遠影響。他們認為柏楊是「華人精神導師」，他的文物若不妥為保管，實在是莫大的損失。

復原柏楊創作生活

柏楊贈予台南大學的文獻包括手稿、校對稿、文物、剪報數據、影音數據、相關研究論文、《柏楊白話版資治通鑒》和《柏楊版通鑒紀事本末》及雜文、小說、詩詞、其他史學著作。

張清榮院長兼任柏楊文物館館長，他認為「柏楊一生偃蹇困頓、顛沛流離，為民生、自由、平等幾致引來殺身之禍；曾經身陷囹圄、家庭破碎、妻散子離、多數友朋形同陌路，其堅持民主、自由之精神令人感佩」。

柏楊文物館重建了柏楊入獄前的家、綠島牢房、出獄後朋友提供的車庫之家以及目前寓所花園新城的客廳、卧室、書房等六個空間，藉此還原其寫作場景。6個場景中放置不同時期文物，大至沙發，小至紙筆、煙斗、葯袋，並與台灣近60年來經濟、文化、社會變遷結合。

出於真實的需要，他們搬走了柏楊家客廳里正在使用的沙發、茶几，書房的書櫃等生活用品，DVD等這樣細節化的文物也被收入文物館。

更有些機構提出瘋狂要求，想要搬走柏楊家的床。一向樂於配合的柏楊夫人張香華這次只能阻止，她說床不能搬走，一是他現在正睡著，二來這是張能電動調整角度和高低的床，老人用著方便。

去年歲暮那把火

柏楊文物館落成，台島媒體爭相報道。應該說，這不是一個新聞的開始。正相反，這是另一個新聞事件的完滿續編。

2006年歲暮，柏楊向中國現代文學館捐贈57箱文物的消息，給整個台灣社會帶來一場震動。尤其在文化界，指責、質疑、贊同，各種聲音此起彼伏。反對者聲色俱厲地把電話打到他的家中：柏楊你吃台灣的米、喝台灣的水50多年，現在怎麼可以把東西捐給大陸，讓「文化資產外流，你像話嗎？！」

台灣文化界在對柏楊的文化資產沒能全部留在台灣表示遺憾的同時亦有反省和舉措。柏楊的創作生涯始於台灣，他自小說、雜文開始的文學生命和人權鬥爭與台灣民主社會發展緊密相連，跨越和見證了台灣的不同時代。

台灣「文建會(文化建設委員會)」主任曾於2006年11月初到榮民總醫院看望病榻上的柏楊，並表示了在綠島設置柏楊文學館的意願，希望柏楊手稿能留在台灣。但基於台灣「文建會」7年換了4任主席，文學館籌備7年換了6個籌備館長的亂象，柏楊張香華夫婦還是覺得把作品送到大陸比較安心。張香華公開了他們的想法，並希望台灣媒體「不要抱著狹隘心態看此事」。

在位於台北新店半山那處能夠遙瞰台北市全景的柏楊家裡，2006年12月15日上午舉行了一場簡樸隆重的捐贈儀式。從北京飛到台北的中國現代文學館前副館長周明代表中國現代文學館接受柏楊的捐贈。

此前兩天，87歲的柏楊還卧病在醫院。張香華考慮到在醫院舉行儀式，鎂光燈的閃爍會打破醫院的安靜，所以就在12日那天，把柏楊接回了家。圖片資料顯示，當時柏楊還插著鼻胃管，身形消瘦，但精神矍鑠。

柏楊20年的好友周明代表現代文學館致詞說，「此舉乃柏楊先生的義舉和善舉，其意義重大而深遠」，並表示「這些寶貴的資料雖然為中國現代文學館所珍藏，但它將為海峽兩岸及港澳地區所共享」。

出席捐贈儀式並與柏楊夫婦有著多年友情和長期出版合作關係的遠流出版公司董事長王榮文說：「柏楊的部分手稿捐贈到北京是好事。柏楊喜歡反覆修改文稿，故從他的手稿中可以看出他思考的歷程，共享中華文化的資源是有意義的。」

2007年8月底，來北京參加第36屆世界期刊大會的王榮文再次談及此事，認為「這件事喚起台灣整個社會對作家手稿文物的重視，特別是在未來數字化的時代作家手稿的保存和共享」。

「讓全球華人共享，這是在我赴台之前文學館領導層集體決定的。」周明告訴《新世紀周刊》，「台灣報紙非常喜歡兩岸分享這句話，很多媒體做了轉載。」

周明清楚地記得12月21日他們一行要回大陸時，到柏楊的床前辭行的情景。

柏楊對張香華說：「我要起來和他說話。」張香華勸他：「周明忙得很哪，外面又下著雨，他還有好些事。」

「不行，我要和他說話。」在柏楊的堅持下，他被扶起來穿衣戴帽、圍好圍巾、插著鼻胃管、全副武裝地坐著輪椅出現在客廳。

柏楊說：「這件事是一種緣分，我是不動搖的。希望大陸的同胞多來台灣走走，能對台灣增加好印象；希望台灣人也多到大陸看看，增加對大陸的好印象。慢慢地融合，了解了就好了。等我病好了，我還想回大陸呢。」

回憶至此，周明起身去翻一本使用經年的電話號碼本，因為已經斷裂成幾沓，所以他為了找到扉頁而翻了很久。「柏老送我出門時說了一句話，我非常感動，他說：『周明，我給大陸的這些東西，不是人情，這是友情，而友情是要永遠存在下去的。』我一出門就記了下來，當時手邊只有這個電話本。」

柏楊捐贈的11742件文獻文物於2007年2月7日入藏中國現代文學館。中國現代文學館正式宣布成立「柏楊研究中心」籌備小組，擬邀請大陸、台港澳及海外研究學者參加該中心的工作。

中國作家協會副主席、中國現代文學館館長陳建功說：「這批文獻文物雖為中國現代文學館珍藏，但對所有研究柏楊的人都是開放的。」

現狀：封筆不封書

張香華在2006年9月8日，寫了一篇很形象的文章《酒店打烊，我就走》。她說，柏楊在這年2月看完自己每月在香港《明報》月刊的專欄後，親自給潘耀明總編寫了封信，說明這是他創作的句點。

「現在，他要向最關心他的讀者說：你們慢慢讀我的書吧！我要多睡睡覺。好嗎?」

這一年，柏楊的確睡了很多覺----六次住院治療，出院後在家每天睡得像個嬰兒。

現在，88歲的柏楊每次出現在公眾面前，都是坐在輪椅上。他的女兒崔渝生說，「父親去年還能柱著拐棍走來走去，今天只能坐輪椅了」。

坐在輪椅上的柏楊，精力好的時候聽張香華跟他講外界的新聞、聽護理給他讀報。聽到不願意聽的內容，他會做一個簡潔的評語：他媽的！

輪椅上的柏楊仍然在釋放著他所特有的高能量。他的讀者一代又一代地來買他20年前、10年前出版過而今再版的書。

在2006年至2007年間，他的《柏楊品三國》、《柏楊品秦隋》、《柏楊白話版資治通鑒》、《中國歷史年表》、《柏楊曰》等著作在兩岸再版。其中《柏楊品秦隋》、《柏楊曰》是他封筆後首次在大陸發行的書籍。

柏楊書熱

印行九輯36冊的《柏楊白話版資治通鑒》，是2006～2007年中國大陸出版界的一件大事。它是1985年「台灣最有價值和最暢銷的一部書」，從1983年到1993年按期出刊，總共72冊。

作為第一部官修的編年體通史，司馬光的《資治通鑒》以君臣事迹、歷代興衰為主，以期給帝王鏡鑒。這套被梁啟超稱為「帝王教科書」的繁卷，無論對帝王還是對百姓，都更像「天書」。

以帝王稱謂為例，多少人知道「孝欽慈禧端佑頤昭豫庄誠壽恭欽獻崇熙天興經顯皇后」就是慈禧？柏楊白話的經典之一就是，把那些修飾成分全都拋卻，用最簡單的人名準確地直指每一個人。

《柏楊白話版資治通鑒》從2006年7月至2007年3月，8個月出齊全套36部，取得可觀的市場銷量。

20年前

中國人熟知柏楊，源於20年前一本《醜陋的中國人》。

這是柏楊對華人世界最具警醒作用的作品，他說中國人之所以「醜陋」，是因為被「千年醬缸」醬成了「乾屎橛」。

在20世紀80年代的海峽兩岸，這種論調太過驚世駭俗----「由於長期的專制封建社會制度斫喪，中國人在這個醬缸里醬得太久，我們的思想和判斷，以及視野，都受醬缸的污染，跳不出醬缸的範圍……一切行為價值，都以醬缸里的道德標準和政治標準為標準」。

台灣政治大學歷史系副教授劉季倫評論說：柏楊的文化批評,儘管對於中國文化批判得不遺餘力，但其立足點顯然可歸為「感時憂國」的傳統。正是基於這一點，港台及海外華人在最短的時間裡結束了這次大腦的震蕩，並在最早的時間裡接受了柏楊對於醜陋的批判。

儘管如此，台灣還是有人罵柏楊是「恨自己同胞的蟊賊」。

大陸對於柏楊的接受也經過了幾番陣痛----1991年，《解放日報》發表文章批判柏楊。同年，他的故鄉河南輝縣拆除了3年前為他樹起的一座高大胸像。

《醜陋的中國人》最初是通過民間渠道從香港進入大陸。短暫的批評過後，馬上掀起一股「柏楊熱」。極力的推崇致使在隨後的一些社會風波中柏楊被視為禍首。當時《光明日報》發表社論《中國人有能力趕超世界先進水平》，社論稱：「夜郎自大、閉關鎖國曾使我們自食苦果，固然不足取；但是，枉自菲薄、自慚形穢、津津樂道中國人的所謂劣根性，把自己說得一無是處，除了使人們悲觀失望、自暴自棄之外，又能給我們帶來什麼呢？」

在這次嚴厲抨擊之後，書被全面查禁。

正因為他還說了：「鴉片戰爭是外來文化橫的切入，對中國人來說，固然是一次『國恥紀念』，但從另一角度看，也未嘗不是一次大的覺醒。」於是在批判全盤西化的時期，聲討其「鼓吹民族虛無主義、崇洋媚外、主張全盤西化、感謝帝國主義的侵略……」之聲此起彼伏。

柏楊對國民性既打臉又揭短的作法，使人們突然間對醬缸之說無法接受，在更多的中國人心中，中國傳統文化只能與「優秀」一詞搭配成偏正片語。

震及鄰國

在一時的熱血和感情用事後，柏楊的各種書籍在大陸隨處可見。在2004年之前，這些都是沒有獲得授權的出版物。

時隔19年，2004年8月蘇州古吳軒出版社出版的《醜陋的中國人》，第一次以柏楊授權的面貌出現在中國大陸，仍然暢銷。是年，上海《書城》雜誌票選《醜陋的中國人》為20世紀最後20年影響中國最大的20本書之一。

柏楊在大陸引發的第一波震動，還波及到了日本。在柏楊發起醜陋問題的大爭議的11年後，《醜陋的中國人》在日本已出到第21版。

說本國人醜陋，並不自柏楊始。美國公民寫過一本《醜陋的美國人》，結果被美國國務院拿去當了鏡子；日本駐阿根廷大使也寫過《醜陋的日本人》，作者馬上革職面壁。

柏楊說中國人醜陋，結果由此產生的爭論，一直持續了10多年。

柏楊的學位

柏楊於2006年12月12日年近88歲時得到名譽博士學位。柏楊不僅學識淵博，而且學歷豐富，但是在獲得台南大學博士學位之前，卻連一張畢業證也沒得到過。

從他郭定生這個小時候的名字上看，他的父親最初希望兒子能夠修身齊家。郭定生同學在體罰教育的年代恐懼、氣餒與絕望，12歲那年決定投井自殺。碰巧一位挨打族的難兄難弟告訴他一個逃離苦海的辦法----肄業考百泉初中。

小學沒有上完的郭定生考取了百泉縣立初中，他是學校里國文最好的學生，國文老師劉月槎給他批的作文「甲上」，這使得郭定生總感覺自己是名優等生。

校長梁錫山格外重視教學質量，總是要求周日補課，這種苦心郭定生無法理解，跪罰使他敏感的神經徹底崩潰，終於與梁校長發生了肢體衝突。

初二被學校「張榜」開除後，郭定生跳級考入省立的開封高中，改名郭立邦，說明雖然此時父親已經吸上了大煙，但是這個曾經的縣長還是希望兒子能夠治國平天下。

1937年，郭立邦高二沒上完又考上了河南省軍事政治幹部訓練班。一心想上大學，但沒畢業證，他於1942年買到一份甘肅省天水中學二年級肄業的假證件，考取甘肅學院法律系，第二年就被拆穿，大學又被開除了。

在陪都重慶他塗改了「郭一同」的簡歷，考上東北大學。於是郭衣洞這個奇怪的名字就伴隨著他，直到人們知道了柏楊。

這個名字雖然使他獲得了考大學的資格，並直接考入三年級，但是後來的生活也卻如「衣洞」二字所示，在很長的時間裡，他「偃蹇困頓、顛沛流離」。

那個使他考上大學的名字於1947年被學校查出是使用假證考入大學，於是大學畢業證也沒能拿到。

柏楊的學習經歷中充滿著跳級史和肄業史，無論哪個階段都沒能按部就班地學習過。但是這些並沒有妨礙柏楊從1951年起開始的筆耕和獨立思考，在1999年香港舉行的「柏楊思想與文學國際學術討論會」，柏楊被「定位」為「一位無法歸類的作家」，八場討論涉及思想、雜文、史學、報導文學、詩、小說等，而他寫下的文字則有2000萬之多。

中國人的老毛病在改觀，可是新問題也在湧現。而經濟發展之後，我們要的則是尊嚴

記者/楊東曉

和柏楊夫婦能夠有長期而大量的溝通，既源於往年的一次採訪，更是因為貓。

能夠採訪柏楊，是因為他的書不斷在大陸出版，而他當時還沒有宣布「封山」。後來能夠和他們夫婦不斷聊一些問題，卻因為我們是「貓友」。

柏楊夫婦曾經養過一隻暹羅貓「熊熊」。那是柏楊送給夫人的結婚五周年禮物。出生不到一周，有條腿還不太好，是同一窩中最弱小的一隻。

熊熊在柏楊夫婦的照拂下，幸福地生活了20年並給「二老」留下了甜蜜溫馨的回憶後安樂長眠。按人的壽命來參照，就是140歲了。

因為我家也有一對身世堪憐的貓，所以成了「貓友」。

「貓友」之間的談話，持續到今年的5月，話題涉及國民性批判、人的尊嚴、文物捐贈、婚戀、學歷、兩岸、青年、媒體、台灣現狀等方面。當我把這些有意無意聊出來的東西整理好，準備發表的時候，遇到難題：由於健康原因，2006年9月，柏楊宣布不再接受任何媒體的訪問。

5月7日晚上，柏楊夫人張香華在電腦上急切地說：你看這怎麼辦才好呢？我們已經發表過聲明不再接受採訪了。你這裡要是一開口子，我們都不知道該怎麼辦。

轉而她又說，你現在是掌握採訪資料最多的人，你見到了兩岸記者通常情況下不能全見到的人。不寫出來，我也覺得不好。

兩難之際，我們找到了一個人，一個可以替柏楊說話的人：朱洪海。他是柏楊圖書在大陸出版的總策劃，也被張香華看作是他們的代言人。

通過代言人的方式，是一個不得已的辦法----對於柏楊夫婦，免去了「炒作」之名，而我，又得以發表文章。

「唉，都是因為貓，我就稀里糊塗地答應了。」對此，張香華仍然表示愧疚。

中國人還醜陋嗎？

中國人是不是還醜陋，這樣的問題問到柏楊，他也無法一下子回答。

肯定有改觀，但新的問題層出不窮，柏楊認為。

在這一「國民性批判」提出來的20年間，中國社會發生著深刻的變化，經濟起飛、生活改善、文明與教育程度普遍提高，進取方向更為明確。

但是正如北京大學中文系教授陳曉明所說：我們一直需要柏楊，即使是50年後，這種「國民性批判」也是必要的。中國人在醬缸里醬了幾千年，身心的僵化不是幾十年能夠徹底改變的，如同阿Q並沒有因為改朝換代而消失一樣。

您對於國民性的批判研究始於何時？為什麼是這一時期？

具體的考慮是在獄中，經歷牢獄之災，才能夠身臨其境思考這個問題。怎麼會遭至殺身之禍？很愛這個國家，很忠於國民黨，怎麼會落到這個田地呢？

入獄前的雜文，是準備與序幕。國民黨軍隊撤到泰國與緬甸，沒有公道、沒有公平、沒有法律，這樣的社會非常可怕。最根本問題法律還不是最高的，人治社會，人又不公道，怎麼評判一個事情，只有畏懼權勢。再加上封建的歷史，中國人的奴性就是從這裡來的。

一生都是不受框架的、是野生動物，不受傳統的教化，很多感悟是從生命出發。經歷過很多都是不符合人性的東西：包括父親葬禮、繼母與父親吸食鴉片以及繼母虐待。

在學校運氣不好，性格也不好，沒什麼溫暖。所有的回顧，讓我在獄中開始嚴肅思考。

另外，當時也只能看歷史，因為跟當時社會有關的不能看，跟時事有關的不能看，你說能讀《新世紀》嗎？要麼你就讀洋文嘛。

上個世紀80年代《醜陋的中國人》這一演講在台灣屢遭拒絕，您為什麼矢志不渝一定要講出來？

希望得到共鳴。用這種方式來發聲，想刺激大家一下。我就是個中國人嘛，只有我有條件能罵，這也是個立場問題。如果是美國人在罵我們，我們怎麼聽？我們不願意聽!

在愛荷華大學有人有情緒，說你為什麼講這些話，不帶來些鼓舞我們的話？意思是你不愛國。

我說：你拿什麼護照？你拿美國護照。你很愛國為什麼不呆在中國？為什麼拿美國護照？這當然是反駁他的話了。

人生有時也不是個人選擇，有的是已經走到那兒了，就必須要接受這個事實。但是他質問我，說我不愛國的話，我就要問，哪個是中國人啊？

你可以像孟子一樣跟人講人性本善，誰要聽啊？人性本來就是善惡交戰的。中國人太不肯反省，太不承認事實。

上個世紀80年代中期，您是否知道大陸對《醜陋的中國人》的反應？當時您是什麼態度？

那時，大陸太遙遠了。我是後來到香港去才聽說的。有思維一元化的人是難免的，在台灣以及海外的華人也一樣，有幾個人能聞過則喜、聞善言則拜?

在《醜陋的中國人》中，您為何要用偏激的語言來書寫？為什麼偏要一下子激怒那麼多人？

是急了。在台灣多次都不能發表嘛，所以急了。

您在愛荷華大學第一次做「醜陋的中國人」演講時，錄音整理出來只有七八頁，一本《醜陋的中國人》書卻很厚，一直都是在這種急切的情緒下寫的嗎？

已經在台灣被拒絕了多次了。不僅是被拒絕演講這個題目。當時台灣有個節目叫「今夜我們聽相聲」在大學裡表演，因為我們很喜歡聽相聲，我們託人搞到兩張票，在動身去那個學校前幾分鐘，接到他們的電話：請你們不要來了。我就說，他不讓我去，你一個人去吧。張香華自己可以去吧？對方說：她也不要來了。你可以想像這個學校，我們又不是去說相聲。我們只是聽。

為什麼不讓你們去？

沒有說理由。你可以想像到這個權力它能控制到哪一步？我們又不是去說相聲。

就是因為坐過牢，是思想犯。

20年過去了，中國人還醜陋嗎？

無法一下子回答。老毛病在改觀、新問題在湧現。要進步很難，這是文化導致的。倡導誠實文化，以誠實做基礎，提倡尊嚴、尊重、包容、理性，遠離傳統的「謊言文化」，就是進步的開始。

大陸很有希望

柏楊1988年回大陸時，第一站選擇了上海。這裡，是他1949年離開大陸時的城市。當時下榻的錦江飯店年久失修，陰暗而且臟，更糟的是，小弄堂里倒痰盂、刷馬桶這樣的上海傳統，一直延續到20世紀80年代末。

這一年，夫人張香華介紹柏楊認識了她在香港一次文化論壇上結識的朋友----《人民文學》月刊的周明。周明及其朋友在北京接待柏楊伉儷期間，有位大陸作家一直在發牢騷，兩天過去還在說這也不是、那也不是。事實上，大陸當時的確還存在著這樣那樣滯重的發展障礙。有天在車上柏楊告訴他，你講的這些情況到台灣去看看，也普遍存在甚至還更多。現在大陸變化了很多。管理這個國家不容易啊，十幾億人吃飯穿衣負擔太重。柏楊還勸這位朋友要慢慢來。他打了個比方，發展就如同開車一樣，跑太快了翻了車更不好，要穩步往前走。看到問題，但也不要一葉障目，兩邊都有很多問題要解決。

第一次踏上大陸的張香華1988年嚇了一大跳，不僅大陸百姓從外形、語言都讓人覺得很灰色，而且心態更令人心痛。那次，柏楊很想成立一個專門讓大陸的作家出國的機構，那時愛荷華有個作家寫作計劃，他想來出份力。

當時的作協主席茹志娟很為難，說了句很沉痛的話。她說：「我老實說，我沒有這個熱情。」張香華說：「我一聽就知道她有多沉痛。我一直沒有機會跟她的女兒王安憶講。但是柏楊有時比較遲鈍，沒有理解這句話背後的東西。」

柏楊此後每5年回一次大陸，第二次回大陸是1993年，第三次是1998年。

在10年後的1998年，首都機場里記者蜂擁而至爭相提問。柏楊說：你登得出來嗎？你問什麼呀？也正是在這次，他感到了大陸上是萬馬奔騰的氣氛。當時78歲的老人甚至覺得發展得太快了，還有過擔心呢。

目前您和大陸有哪些交流？對大陸的文化經濟發展有何了解？

目前的交流都經過香華。她的吸收能力還可以，不過，還要請你們多開發她。她的成長背景和經歷比較單純，是個頭腦和心思都簡單的人。複雜和包裝都會把她搞得頭昏腦脹。這些年，她看到大陸不同的面向，經濟的蓬勃、信息的傳遞和消費文化的爆發，當然，也看到新、舊時代不同的弊端，我們一面驚喜，也一面憂心。

現在，無論大陸還是台灣，思想都解放很多，您們感受到的社會進步有哪些？

一句話：倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱。從大陸上來講，上一次回大陸是1998年，就發現大陸整個不一樣了。人有希望，每個人都很有幹勁。

您對大陸的改革開放如何評價？

大陸很有希望。

我寫過一篇談鄧小平的文章，鄧小平的經濟開放了不起，他有國家領導人的氣魄。

您怎麼看待北京2008年的奧運會？

要爭氣啊。藉這個機會改善國家物質建設現況、提升精神文明素養，2008年的奧運會是一個激勵自己的機會。中國人很聰明的，但，千萬不要三分鐘熱度，一旦目的達成了，事過境遷，只把它當一張包裝紙，用完就扔掉。

您對大陸年輕人有什麼寄語？

誠實的學習「尊重」和「包容」精神。我雖然老了，也希望參加你們學習的行列。

您認為人的哪些品行是高貴的。

誠實。寬闊。愛知。

誠實就是不欺人不自欺。做人寬闊對人寬厚。人如果不愛知，只愛錢愛面子太可悲。否則人越活越老，越老越呆。

大陸現在有個隱憂，就是過勞。在台灣您是否關注過這一社會現象？

台灣也有。台灣所以現在提倡OFF學。

中國人窮苦，憂患意識很重，所以有機會就拚命掙錢。這是有我們的社會背景的。但要有所節制，身體也不是能無限揮霍，慾望又很多，吃喝嫖賭都有。工作也要有休息、有娛樂，

有空閑才有想像力。

有些事情要慢，是慢慢累積的，不能一下子爆發。超女不是個好的方式，消費文化加上信息太多，人人不知道層次，沒有分寸。

台灣一團亂象吃老本

台灣政壇之亂可以從柏楊七年前捐贈的那箱文物折射出來，不僅在文化機構上一團亂象，政治、治安、經濟、傳媒、娛樂界也充斥著混亂。對此，柏楊深表憂慮。

台灣的進步在哪裡？

自由得不得了，你站在總統府指著罵阿扁，他也沒辦法。真的是言論自由，但是人還沒有警覺到言論自由要負責。

說話要對自已的良知負責、自我負責。講話要有信用啊，不能亂講。得對自己、對法律或者對宗教負責。

現在人們在法律和公德意識上還不夠，僅僅是在享受自由，從享受到踐踏，在消耗自由。

消耗到有一天，政府會說，不給你自由了嗎？

覺得快到那個邊了。太自由了，人的素質現在跟不上。

台灣社會治安如何？

治安敗壞。還有非法執槍的現象嚴重。

台灣目前最大的問題是什麼？

沒有公道的觀念。商業欺詐，不只是商業，一切都在欺詐。沒有公道和公平，是台灣最大的問題。台灣現在在吃老本。

我們在網路和接觸中，看到年輕人還是進取的。

我的感覺是還不夠，一個比一個傻。吃喝玩樂。

您如何評價消費文化和文化消費？

你怎麼跟商業作一個協調。商人怎麼把一部分資金用在社會文化提升上。怎麼掙錢是個學問，怎麼花錢也是學問，文明人不是這樣(花錢)的。

應該有人提倡這個東西(指文化消費)。可能跟稅也有關係，如果你讓他們把錢提到文化事業上，怎麼來抵稅，這個具體我不懂。

政府怎麼樣來均衡消費文化和文化消費。雷鋒思想對他們來說太遠了。這種思想對現在人來說簡直是高難度。

經濟發達以後，該懂得尊嚴了

柏楊在《醜陋的中國人》問世20年後，出版了《我們要活得有尊嚴》。這本書在香港初版時名為「中國人，你活得好沒尊嚴」，這種批駁的聲威承襲了柏楊一貫風格的書名。

在大陸首次發行時，他尊重責編的建議，改成了一個有建設性和富於倡議的書名。

這本書的問世，與兩岸20年來經濟的發展關係密切，改造國民性不是一朝一夕的事情，貧窮與富庶時期，國民性都在經受著考驗。

怎麼消除醜陋？就是要活得有尊嚴。尊重自己和別人的尊嚴。朱洪海也是第一個把中國人的尊嚴與「八榮八恥」聯繫在一起研究的人。朱洪海說：我每次這麼說，別人都會不理解，這是怎麼聯繫的？其實，尊嚴的問題就是榮辱觀的問題，在本質上是一個主題。有民族自尊，懂個人尊嚴，並懂得尊重別人的尊嚴，這樣中國人才能知榮辱、有尊嚴。

大陸在2005年倡導文明出行，而這正是20年前台灣所倡導的。當時台灣出國旅遊之風很盛，於是馬上就出現了一些負面的報道，從而當時的台灣倡導與教育人們要「文明出行」，那時他們也是剛富裕起來。現在中國大陸出行出現了同樣的問題，經濟上的差異也使大陸正在重蹈當時台灣的陋習。

「在經濟發展到一定時期，就可以開始考慮點精神的問題，早了還真不行。度過了人均收入1500美元的時期，開始考慮點精神問題了。都在忙著賺錢的時候，是不會注意這些的。」朱洪海說。

值得注意的是，中國人對人的干涉和侵犯，經常竟是包在一顆愛心之下的，由於裹著濃濃的愛意，有時竟然連自己都不知道這是一種陋習。

您是何時想到「尊嚴」問題的？

21世紀的時候。

到底要怎麼辦呢？

有人是我就要掌權，你熱衷這個，你就要準備怎麼犧牲。你都不去思考，你很有權力但沒有尊嚴。

你如果就是要過豪華的生活，豪華也是有節制的，所以就想到一個尊嚴的問題。

您的《我們要活得有尊嚴》，在香港初版時叫《中國人，你活得好沒尊嚴》，書名的不同，經歷了怎樣的思考和變化？

80年代，《醜陋的中國人》提出了中國人的問題，20年後，給出了答案，就是：我們要活得有尊嚴。在台灣發行也叫《我們要活得有尊嚴》。

《我們要活得有尊嚴》出版的時候有沒有把人又激起來？

沒有。沒受到打壓。沒有像《醜陋的中國人》那樣。因為當時言論已經開放了，反應很正常。

當初起那麼個刺激人的名字，是出於什麼？

原來的《醜陋的中國人》那種思想還沒有去掉。

怎麼會有後來的書名這樣的轉折？

原來那個名字譴責批評，後來的書名有訴求，其實思想有時是一體兩面的。原來那個名字也是出自愛之深、責之切。

從「人」的角度治史

柏楊因為大力水手案於1968年3月4日入獄，當時的拘押期是四個月，但是國民黨把他超期拘押到7月7日才起訴。因此只有一個辦法，就是把他入獄記錄改為3月7日。柏楊也就「隨遇而安」認了這個3月7日。

從那個「3月7日」起，柏楊坐了整整9年26天的監牢，正是這個經歷，使他從一個只是寫幽默雜文的專欄作家，成為能夠潛心爬梳中國歷史的人，這項工作同時也建立了他自己對傳統中國歷史觀點的批駁，也是柏楊從事史學的開端。

「我的新生從被投入監牢那一天起」，柏楊說。

在您眼中，中國近代史上的關鍵人物有哪幾位？中國歷史上有哪些值得研究借鑒的人物？為什麼？

中國歷史上的值得研究借鑒的人物是劉邦、李世民、武則天。

劉邦是一介草莽無賴，性格及頭腦卻足以成立一個國家的智庫。因為格局能用異己，才不至於一朝大權在握，周圍全是馬屁精，全是唯唯諾諾庸碌之輩。他是既能「馬上得天下」，又能「馬下治天下」的君主。

李世民在我的《中國人史綱》中，是中國第二個黃金時代的君主。他創造出中國大分裂時代後的承平，同樣得力於他寬廣的心胸和採納異議分子的建言。這些在今天民主時代不得不接受的意見或用議會政治平衡的治國規則，在今日看來普通平常，可是，在專制帝王時代，擁有這種性格，就是出類拔萃的另類。

武則天是一位傑出的女性，聰明、漂亮(我當然沒見過，但從她至年老都有面首，而不是讓個陰險變態的小李子服侍可見)，又充滿企圖心和治國才略，使國家振衰起敝，治理得蓬勃精神。尤其在她那個年代(男人再昏庸無能，還是當皇帝的保障)，要從男人堆里殺出一條路來，比起今天德國的女總理默克爾猶有過之。所以，在男女平權的角度，絕對要投她一票。

我以為中國近代史上的關鍵人物是張學良、孫中山、蔣中正、毛澤東、鄧小平。要再說明原因，恐怕要寫好幾本書，就先劃個句點吧。

蔣經國後來開放黨禁，在台灣兩岸開放也是他開始的。開放報紙，都是在他年齡很大的時候。有人說他是被逼的嘛，可是也要逼得出來呀。

如果你是個保守的人，心胸不開闊的人，不願意麵對事情的真相就逼不出來，改革要面對很多的壓力。

繼《資治通鑒》之後，您還想過要譯述哪部史書？曾考慮過出版《柏楊白話版史記》嗎？

我的確曾經考慮過。遠流出版社的王榮文先生也跟我提過。但是當時剛剛做完《通鑒》，實在是蠻累的。還不如把《柏楊版通鑒紀事本末》這個體例單獨剪裁出來，《紀事本末》以事為主，不是編年體。所以當時就沒有寫白話版的《史記》，現在實在沒有餘力了。其實，後人能做的事情還很多。

您把《資治通鑒》這本歷來作為帝王之鑒的書，介紹給平民百姓，與您的10年牢獄有什麼關係？

司馬光在擁有任命和經費、人員充足、資源不乏的條件下完成《通鑒》，我卻以一個人的能力以及簡陋的條件來從事翻譯，抒發自己的史觀。《資治通鑒》是寫給皇帝大臣看的，我是寫給今天的官員與百姓看的，希望讀者都能從中獲取人生的經驗與借鑒。《通鑒》提供的觀點智慧，可以讓人做個「清明的第三者」，小至市井人事、大至國情世局，都可用大時空的角度冷靜檢查。

另外，除了要感謝這段牢獄給我特別的工作時空，激發我單槍匹馬挑戰皇權的威信，我心中也特別記住囚室中幾位難友，有的幫我分別抄錄、有的幫我收藏(以免萬一查房時，全部被沒收)。我還要感謝一位室友，以不屑、諷刺的口氣譏笑我：寫這有什麼用，你一本也帶不出去。這樣負面的話給我繼續奮力研究《通鑒》的激發，可惜今日回顧，其中幾位難友都已經離世。

您當年寫書時有快樂嗎？我記得您說《通鑒》十年是又一個「十年牢獄」。

同樣是十年，同樣是治史，同樣是監牢。只是後一個10年是自己把自己「關」在家裡「坐牢」。同樣看書、思考、寫作，但生活的條件對心情的影響，卻大不相同。我不是顏回，不能一簞食、一瓢飲、居陋巷不改其樂。我是既唯物又唯心的信仰者，只要有最基本的支持，我工作起來就很快樂。

我當年是在絕食二十一日之後，豁然醒悟「昨日之日不可留」的。這其中有過痛苦掙扎、情緒低落、怨忿不平。心緒起伏也很大，但是，人一旦有了新的目標和方向，心靈就會平靜許多。

人生拐點

柏楊說，被誣入獄，是我一生中最重要的一個拐點，但追溯起來我少小離家出外流浪，千方百計要入學，卻又屢被開除或停學，使我一生比別人提前獨立思索。

1949年來台灣，20年後身系囹圄，甚至幾乎被槍斃，成為我一生中全盤轉折的一個拐點，也使我的寫作演變成「十年小說、十年雜文、十年《通鑒》」的歷程。

寫「柏楊版資治通鑒」時，我參與了「國際特赦組織」，觀摩西方的人權工作與實踐，隨後於1995年在台灣創辦「人權教育基金會」，1998年籌建「綠島人權紀念碑」，把受難人名字銘刻其上，喚起當時台灣的執政者──國民黨公開道歉和賠償，那時是1999年。

同時，我重新思考繼「醜陋的中國人」之後，中國人要怎麼樣建立「尊嚴」的問題，所以陸續出版了《我們要活得有尊嚴》、《天真是一種動力》。去年，健康急速落入了目前的階段，六次進出醫院。下一個階段，你猜出會有什麼奇蹟拐點出來嗎？

長期需要柏楊的一個原因，就是反思可以使人類不斷進步

記者/楊東曉

在20世紀80年代中期以後，被禁錮了10年的中國人正處在思想解放的前夜。當時有一本書通過香港傳入內地。這就是由台灣林白出版社1985年8月出版的《醜陋的中國人》。在出版機構尚未行動之前，它已經具有一片在民間滲透的土壤。

大陸是怎麼知道柏楊的

一年半之後的1987年3月，柏楊與張香華為香港電台舉辦的青年閱讀獎勵計劃「開卷有益」頒獎，在香港期間得知《醜陋的中國人》在內地被禁。而此時，大陸尚未正式出版過柏楊書籍，被禁掉的只是從香港傳入的版本。

1988年，北京作家出版社首次出版《柏楊妙語》。緊隨其後，湖南文藝出版社出版《醜陋的中國人》，令內地讀者「大開眼界」。這一年，在他的故鄉河南輝縣，雕塑家李學還塑成一座柏楊的高大胸像。

中國現代文學館前副館長周明當時是《人民文學》副主編，文化界在此時最是先知先覺。對他來說，「感到吹來的是一股清新的風」。但是更多的中國讀者被激怒了：這個醜陋的人是誰？他憑什麼罵中國人？

事實上，早在此前7年，柏楊已就這6個字在台灣屢遭責難。

1982年，台灣某報邀柏楊演講，當聽說這個題目後，他們說：就讓他關著門說給自己聽吧！1983年台灣東海大學邀他演講，柏楊再次報上這個題目，並要求留一份錄音以備書稿之用，結果得到的是一盤空帶。當時蔣經國還沒有進行他的政治改革，黨禁和報禁尚未解除。柏楊對「醬缸蛆」的自欺欺人忍無可忍，他太想就這個題目進行一次發揮了。結果，這個機會卻是在美國得到的。

美國愛荷華大學1984年請柏楊與張香華完成國際作家寫作計劃，就在這所大學裡，柏楊暢所欲言，終於找到了他的聽眾。

柏楊的現實批判精神在進入大陸之初同樣一波三折。一方面，80年代的知識分子在柏楊這記猛掌下警醒；另一方面，傳統文化的浸潤和保守思想的禁錮也令更多的中國人勃然大怒。1988年在柏楊故鄉河南輝縣樹立起的胸像，於3年後被拆除。是年，《解放日報》就柏楊的反傳統思想發表批判性文章。

1988年9月，柏楊第一次回大陸時對周明說過：我寫那本書時已經離開大陸30多年了，當時還沒回過大陸，我是看到台灣以及海外華人中存在的現象而寫的。

但他沒有想到，同樣的問題也普遍地存在於大陸中國人身上，這是一個共性問題。

柏楊的思考之所以不被接受，正是因為他撻伐了民族的弱點，這就是他提出的「醬缸文化」。周明說，魯迅在70多年前提出民族劣根性的問題，當時也不被國人接受，但是這麼多年過去了，國人看透了自己的劣根性，也能平靜地接受和自省。但是幾十年後出了個柏楊，中國人一下子又不能理解了。

現實歷來充滿矛盾。上世紀80年代末90年代初的中國人，既抵觸「醜陋」這兩個字，同時又給予它傳播的民間土壤。

當時「四人幫」已粉碎了10年，思想的萌芽在禁錮和封閉了10年後，剛剛露出一點苗頭。柏楊出獄那年，海峽對岸的中國大陸也剛剛結束10年的荒唐歲月。在這個時候，有個中國人站出來說國人是醜陋的，大家都想看看「醜陋」是什麼樣子。

頭腦清醒的人一看，發現了一面鏡子。民族的鏡子。

柏楊來的正是時候

撥亂反正的中國大陸對於傳統文化的反思開始於1980年，到了1983年和1984年已經比較激烈。

北京大學中文系教授陳曉明回憶起他在80年代中期讀研究生時，年輕人的思想和學術交流比較頻繁，經常有研討會，大家從一個城市跑到另一個城市去探討。當時西學不斷地湧進來，思想界、文化界開始了對傳統文化的反思。

「我們想要走向現代化之路，就要批判傳統。柏楊對傳統的激烈的批判，他那種批判精神和態度很大程度上影響了我們，成為一種很經典的認知。」陳曉明說，「魯迅、胡適、陳獨秀對於傳統都是批判的。我們引證它不在政治上而是學理的批判上，不是社會的批判而是一種思想文化的批判。」因此，當時柏楊對傳統的批判在青年知識分子中影響很大。

在回顧那個年代的時候，人們會發現，被冰藏10年的中國能量在80年代得到前所未有的釋放：

解決溫飽是這個人口大國各項任務的重中之重。1983年1月2日，中共中央印發的「一號文件」----《當前農村經濟政策的若干問題》，使傳統農業向著現代農業轉化。

經濟方面，1984年1月24日，鄧小平視察深圳、珠海、廈門3個經濟特區。他強調：「我們建立特區，實行開放政策，有個指導思想要明確，就是：不是收，而是放。」

同年12月19日，中英兩國政府首腦正式簽署關於香港問題的《聯合聲明》，正式確認中華人民共和國將在1997年7月1日起對香港恢復行使主權。

國家科委在1985年9月14日擬訂的促進地方經濟振興的「星火計劃」，是經中國政府批准實施的第一個依靠科學技術促進農村經濟發展的計劃。

民間力量如潮。1986年11月25日，中國長江科考漂流隊征服了長江。這一史詩被頌揚也被無情拷問。

揭開古老中國與當代世界接軌序幕的，是在1987年9月14日北京計算機應用技術研究所完成的中國第一個國際互聯網電子郵件節點，「Across theGreat Wall we can reach every corner in theworld(越過長城，走向世界)」，雖然通信速率僅為300bps，但它是幾代人的心聲。

柏楊研究者朱洪海在2003年「柏楊文學史學思想國際學術研討會」上提出了「80年代人」的概念----他們不是出生於80年代，而是在80年代完成了自己人生觀、價值觀的一批人。

朱洪海在提到中國大陸80年代時，認為這個10年，「是理想主義的代名詞」，在文革10年之後，發生並貫穿於20世紀80年代的一系列變革，讓人們震驚、興奮和渴望。

回顧1980年至1990年的10年間中國人的文化事件，朱洪海說，尼采和薩特，對中國文化界倫理思潮的影響；弗洛依德，第一次給予中國人完整的性觀念；柏楊對於「醬缸文化」的鮮明而現實的批判。三者相繼到來，給80年代人以人文啟蒙。

醬缸文化的基本精神「國民性批判」的到來，恰逢大陸當時正推向高潮的文化反思運動。

因此，朱洪海認為，「柏楊來得恰逢其時，就是因為他參與並加速了這個打碎的進程」。

反思旗手

無疑，中國人對柏楊的需要並非一二十年的時限，否則他的書不會由於爭議和誤解而永遠暢銷。正因為華人的需要，柏楊一系列具有國民性批判的書籍才能成為常銷書。王榮文說，在台灣這也是一本常銷書。

「對於本民族文化的批判和反思，在任何文化中、任何時期都是存在的。但在中國比較少，只有少數人站出來批判。到了現代，這是一個重要的歷史的轉折。」陳曉明在論述他的觀點時提到了魯迅、陳獨秀、胡適和毛澤東，「五四」時期是一個歷史的變革時期，通過這一社會轉型期，中國走向了激進革命的道路，對傳統的批判是另一種方式。

柏楊批判的是傳統的文化、人格、習俗、心理和性格，因為在暴風雨般的革命後，這些文化陋習依然存在於現實中活生生的中國人身上、存在於每個人的行為當中。「這對中國人震驚很大。本來大家以為通過革命自己已經割裂了傳統，我們身上已經沒有這些了。」

在分析柏楊對中國傳統的批判時，陳曉明說：「每一種傳統總是有它的精華和糟粕，總是有它的優秀的、不死的、永恆支撐民族靈魂的價值，但它也有負面的東西。柏楊的批判比較偏向於揭示負面。他本身有非常高的學養，又歷經了中國革命的風風雨雨，讀了很多傳統的典籍，從他的經歷看，曾經是個很有理想、很有抱負，對中國的現代化懷有熱望的熱血青年。」

柏楊批判的方式，是針對活的中國人身上的性格行為陋習，不僅在活人身上有，而且還要活在中國人身上，這是最可怕的。

「因此柏楊在任何時候都是需要的，即使是以後50年，中國更加發達了、更加民主繁榮了，仍然需要柏楊。」陳曉明從社會發展的角度詮釋柏楊對於民族的必要性。

周明的解讀方式是微觀的，他關注的是「個人」：我們每個人身上有很多弱點，需要解剖和敲醒，柏楊就像個嚴厲的醫生，他不是來判病人死刑的，而是來救人。他一刀划下去解剖的目的，是治療病症挽救生命，使人更健康地生活下去。

認識柏楊的價值

對於本民族文化的認同、保留和尊崇是主導的方面，每種文化都需要有自信心，事實上幾乎99%的人在做這項工作，「而柏楊是極少數，甚至只有一個柏楊」。陳曉明說，正因為有了一個柏楊，才是我們文化的某種幸運。因為我們能夠有一個人說出我們沒有能力、沒有勇氣說出的話語。因此，陳曉明強調，一定要在這樣一個框架里來說柏楊。有能力批判和反思的人已經很少，達到柏楊的高度和深度的更是少數。

每一種文化傳統對自身的反思都是非常必要的。尤其是在中國經濟崛起的時代，各方面發展迅猛，中國這樣的大國也越來越受到世界的矚目，反思就顯得尤為重要。

陳曉明認為，要看到柏楊是位在歷史上下過很大功夫的學者，因為他的批評是綜合的、全方位的。理解柏楊就應該把他的書多讀一些，不要簡單地只記住一句「醜陋的中國人」，他對歷史有很深厚的研究。

從社會的角度來看，柏楊的反思是社會的文明和進步。柏楊偏向自由主義，對人格自由價值的尊崇，他的理念成為社會文明進步的助推器。

「柏楊是對傳統文化進行反思的旗幟，他是旗手式的人物。」中文系教授陳曉明懷有詩意地描述柏楊：旗幟意味著前進、意味著戰鬥。他是有戰鬥力、有理想情懷、有前進目標和方向的人物。

柏楊vs互聯網

信息時代使人的生活腳步加快，訊息傳遞迅速，社會狀況公開受全民檢驗。個人的身心可以毫無遮掩的暴露、開放。但，任何沒有節制的傳遞、暴露、開放，不只是倫常規範的喪失，也是社會崩盤、人生虛幻的悲劇。前些天，一個懷孕的胖妹，用網路誘惑男性網友，居然詐騙到六百多萬台幣(約150萬人民幣)。警察詢問她時，電視機前，她毫不在乎，嘻皮笑臉。不知道這個害人女和受害人，是怎麼回事，會變成這麼無所忌憚!

柏楊自評

倔強、衝動、直截了當、開闊、寬大而不知道適可而止。我能夠接受別人的指責、批評，但行為上往往還是原始反應……到底這些是優點還是缺點？我覺得它們既是強項也是弱項。