與張光年談周揚

與張光年談周揚張光年——詩人、文學評論家 1992年12月4日 李：你和周揚長期在一起共事，對他的生活、性格、思想想必有比較深入的了解。我主要想聽聽你對他的一些印象。 張：我第一次認識他還在他去延安前，是在上海許幸之前。但只是見面問好，沒有深談。我那時讀過他的文章，認為他是有才氣的理論家。1939年初春我到延安，工作上同我聯繫的是中央文委的艾思奇，沒見到周揚，那時周是邊區教育廳長，尚未到魯藝主事。同他比較成為朋友是在1946年的北平。那年春天，他從張家口來。當時美國邀請他、老舍和曹禺訪美講學，他到北平等著取護照，等了兩三個月，沒有走成。在那段時間裡，他經常找我來聊天。我是以民盟辦的《民主周刊》（北平版）的名義在北平做地下工作。他參加我們組織的一些活動，如紀念「五四」，請他演講。他講得很精彩，有分量，演講記錄發表在沈一帆主編的《人民文藝》上。這個記錄有七八千字。我前幾年交給蘇靈揚，編人文集。在延安時，他有一個長篇講稿，對「五四」新文學有好見解，不是左翼初期簡單化的觀點。但他本人對這篇講稿不滿意，病中蘇靈揚提起此文，他說「寫得不好」。 李：在北平他同你深談過嗎？ 張：我印象較深的是關於延安整風中的搶救運動。他有一次對我說：「幸虧你當時不在延安，不然你也逃不了。」聽得出他對搶救運動有意見。 李：為什麼說你也逃不了？ 張：抗戰初期，我在武漢介紹過不少人去延安。在搶救運動中，其中許多被打成特務。經追問後台，被迫說是我（光未然）派他來的。 李：周揚在延安文藝整風中起到過什麼作用，你了解嗎？ 張：我不清楚。我後來聽說，整風開始時就是批「魯藝」的「關門提高」。當時周揚主持「魯藝」的工作，而正確的是「文抗」的丁玲、劉白羽等同志。 李：我想知道你從歷史的角度對周揚的評價。 張：我覺得他是一個好同志。他忠誠黨的事業，忠誠文藝事業，思想有深度，有很高的熱情，對新中國的文藝建設有很大貢獻。我認為他是一個有才華的領導人，有領導、組織才能。但是他也犯了一系列錯誤，這些錯誤是與黨的文藝政策、領導作風的錯誤聯繫在一起的。如果當時是遵循黨的領導並在第一線工作的人，都不可避免。往往是事過之後，才覺得錯了。當時在敵對勢力包圍下，只強調階級鬥爭，忽視文藝建設，忽視領導人本身的思想建設。犯了不少嚴重錯誤。每當運動一過，才覺得過火了。剖析周揚，其實同時也在剖析我們自己。「文革」後周揚見人就檢討，就是因為這個緣故。 李：一些熟悉周揚的人，都談到他在不同時期性格的變化。你對此有無感覺？ 張：我覺得在北平的那兩三個月里，我們還可以談談心，可以感受到他的信任。一到解放區印象就不一樣了。1948年晉察冀和晉冀魯豫兩個邊區合併，成立華北人民政府和華北大學，我和周揚再次見面。他當時任華北大區中央局的宣傳部長。我有一個印象，他很客氣，但有官氣。極力想表現得輕鬆一些，開開玩笑，但總覺得不自然。在石家莊召開華北文藝工作者會議，秦兆陽、方紀等人發言。會上有爭論。我發言贊成方紀的觀點。周揚對我很不滿意，但沒有直接同我談，而是在總結大會上不點名地批評我，說有人從外面來，不了解情況就支持一種錯誤的東西。我聽了很不高興。既然是同志、又是朋友，為什麼不在事前當面指出呢？我不是怕批評，而是他的這種做法讓我感情上接受不了。像我這樣長期在白區做地下工作，同志之間親切相待生死與共的，對解放區形成的一套嚴格的上下級關係，很不習慣。開會期間，詩人柯仲平邀我在石家莊一家小館喝酒，就勸我進城後千萬不要和周揚共事，不然就寫不出東西來了。要我少參加會，少參加行政工作，多寫點詩。他說：「周揚在哪裡工作，就要派人到處把關，把你派去把守，你就得跟他走，就什麼也寫不成了。」 李：可你後來並沒有按照柯仲平的話去做。 張：是呀，這樣我體會就特別深。不過開始我還是想搞業務。進城後搞文化接管工作，我參加戲劇方面，鄭振擇、王冶秋負責文物方面。籌備文物局時，還勸我搞文物工作。我後來被派籌辦戲劇學院，一起共事的有歐陽予倩、曹禺、張庚等。我剛決心重溫學業，可是幹了不到一年，周揚硬要調我去文化部當辦公廳主任。我堅辭，他說，「地位很高啊！」這句話我聽了很不人耳。 李：看來他是需要自己身邊有信得過的人。 張：我卻害怕去。我黨性也不強，當天晚上歐陽予倩、曹禹到我家來，聊天中提到這件事，還說我不會去的。第二天院長歐陽老就寫信給周揚，說願意與教育長光未然共進退。這樣一來周揚火了。他召開文化部黨組會，批評我無組織無紀律，結合黨外人士一起反對黨的領導。我只得做檢討，但仍保留意見不當辦公廳主任。周揚不再找我，幾個月後，突然任命我當藝術局常務副局長、支部書記。局長是田漢。根本沒有和我商量，還是把我從戲劇學院調到了文化部。任命公布，不能改變，我就只好放棄寫作，在他的直接領導下工作。從文化部到劇協、作協，一直到「文革」。 李：這以後在工作上你們相處得如何？ 張：相處不太好，但也有一些愉快的合作。例如在文工團工作會議、第一屆戲曲會演、話劇會演期間，那時每隔兩三天就到他那裡去一下。我的許多工作都受周揚和喬木的囑託。剛上任時，正好提出反公式化、反概念化。我負責組織劇本創作，歌曲創作，整理戲曲上演節目。得到周揚的大力支持。 李：你覺得當時周揚和胡喬木的關係如何？ 張：我看還不錯。記得1952年文藝整風時，在文聯黨組擴大會議上喬木做動員報告，我和周揚坐在一起，他悄悄地對我說：「你看喬木的報告還有點日丹諾夫的味道哩！」他的語氣是讚譽的。在文藝觀點上，他倆是很接近的。但在文藝整風期間，喬木在丁玲合作下，直接主持文藝界整風，使周揚處於無所作為的局面，我想他是不大高興的。 李：你說那時和周揚相處得不太好，究竟是哪些方面？ 張：在文藝整風時，他對我的工作不滿意。 李：我在當時的《人民日報》上看到過你發表的長文《正視自己的錯誤》，是檢討你在戲劇學院的辦院思想。 張：是在藝術局時候寫的。我辦校時主張在學政治、學革命文藝的同時，也學點莎士比亞、貝多芬、芭蕾舞，多學些名著，並沒有特別反對帶有庸俗社會學的東西。但這還是被認為「右」，小資產階級情調。 李：這次文藝整風運動我記得是胡喬木主持。 張：是的。丁玲當時是中宣部文藝處長，也參加主持。當時批評我的工作，把我和戲劇學院作為小資產文藝觀的重點。在這一點上，喬木、周揚是一致的。當時我正受託籌備全國文工團工作會議，任務繁重而緊迫。我想早點從整風檢討中擺脫，一開始就全部承擔了責任，大家批評的我都攬下來，寫了檢查，在中央戲劇學院大會上朗讀。全體師生鼓掌通過。我就是想趕緊過關，不願發表。會議結束後，喬木打電話來，說：「你認識得比較早，是不是在《人民日報》上發表一下。」他讓我寄去，很快就發表了。 李：周揚怎樣看待對你的批評呢？ 張：有一個細節可以說明。在大會檢討之前，先是在東總布衚衕的文聯黨組擴大會批評我，批得很厲害。我就想到周揚那裡去訴苦。他卻對我講：「你知道丁玲怎麼批評我嗎？批評我重才不重德。」這裡「德」指的是無產階級立場。我問他怎麼看。他回答說：「我看還有些道理。」我一聽，十分生氣，起身扭頭就走。過去兩三天到他那兒去一次，之後有一兩個月沒有去。 李：不過據我了解，你們之間的關係一直不錯。 張：是的，他對我很信任。他喜歡我的筆墨，他的文章總要讓我「理髮」，在文字上幫他潤色。不過，這也讓我倒霉了，長期地改文件，改報告，改社論，學會了字斟句酌，可自己的文風也變壞了。 李：他這個人是不是不講個人感情，在這方面缺乏應有的人情味。 張：我看是這樣，他只知道工作。過去長時間艱苦奮鬥，好容易取得政權了，黨和政府委託你擔當一個方面的工作，我們都想奮不顧身地做出成績來。但這更需要友好商量啊。1949年進城後，我和他的接觸很多，但像朋友式的談話幾乎沒有過。我懷疑他和夏衍也沒有過。每天就知道談工作，熱心工作，要麼就是批評人。他用人，但不知道關心人，不理解別人的心理。他自己生活上也不講究。那時他愛吃的是煎雞蛋，炒豬肝，從文化部食堂打回家裡吃。生活要求低，要求自己嚴格。開會、講話、讀書、看作品、看演出而外，別的沒有什麼生活樂趣。1959年我、侯金鏡、袁水拍和周揚、蘇靈揚、露菲一起到海南去，到了三亞，大家高興，準備第二天起好好遊覽一下。哪知第二天周揚就說要回廣州。我們覺得奇怪。他說「我們不是來過了嗎？」這事我在1988年的《海南日記》中有過一段回憶文字。他沒有什麼業餘愛好，他全心全意地為黨的事業獻身。生活儉樸。他工作很勤奮，他愛讀書。 李：他主要讀哪些方面的書？ 張：他的閱讀很廣泛，也注意創作現狀，愛護和支持創作。你知道，他的英文很好，注意收集國外的美學理論，歐美當代的文學思潮。他不是一無所知，一概鄙棄。他讀馬恩的書，有些是英譯本。像他和喬木那樣的文化素養是黨內少有的。 李：他難道不「左」嗎？ 張：從他在多次政治運動和思想批評中的言行說來，他是很「左」的了。但他在藝術問題上，並不贊成簡單化，概念化。1950年他和喬木支持我寫亢章批評「反歷史主義」的戲曲改革理論。他在延安時翻譯車爾尼雪夫斯基的美學著作，我想他是對當時的文藝狀況有所感而做的。我一直認為，他的這個美學譯本對毛主席在延安的文藝講話有某些影響。他愛護新的創作，對粗暴批評並不贊成，因此不少作家和青年作者尊重他。另方面，在思想批判中，他和喬木也有過一些「精緻」的粗暴批評。 李：下次我想聽你集中談談文革後與他的往來。 張：「文革」後第一次去見他，他還住在中組部招待所。我很感慨地對他說：「周揚同志，我們這些年幹了些什麼？是不是在做嬰兒殺戮的工作？」「嬰兒殺戮」即殺嬰。早期日本左翼劇作《嬰兒殺戮》，我國有譯本。我這句氣憤的、自責的話（指對創作的扼殺），對周揚不無觸動。我想他不會見怪。這以後我們的關係恢復到1946年的狀況，我覺得他開始有大的覺醒。但還是主要談工作，沒怎麼談過在「文革」中的遭遇。不過在對文藝的看法上，我們又可以自由交換意見了。這期間，我受黨中央委託，籌備恢復「文革」中被取締了的中國作家協會及其刊物，設立專門機構，為歷次運動錯劃錯斗的作家平反，直至籌備作協「四大」召開，他都對我很信任，很放手，我是感激的。1979年我因腸癌手術住院期間，他來看我，十分感慨地說：「認識一個人很不容易啊，要花幾十年時間。」對此，我也是感激的。黨的十一屆三中全會後，周揚在一些重要會議上做了語重心長的講話和發言，時時顯露出智慧的光芒。我想這些會收入《周揚文集》中，我迄今尚未看到文集。今天先談這些吧。 1992年12月7日 李：周揚與毛澤東的關係到底是一種什麼樣的狀況，今天想請您坦率地談一下，主要是根據您的觀察和了解。 張：周揚非常尊重黨中央，特別是毛主席。他這個人完全政治化了，總的來說，他是很真誠的，對黨，對毛主席、周總理。劉少奇特別尊重。我記得50年代，他多次讚歎說：一毛主席確實是一個非常特殊的人物，非常特殊。」談時帶著十分崇敬讚佩的語氣。他曾和毛主席多次通信，在延安時交談較多，進城之後少了一些，但見面和談話的機會仍然不少。 李：根據我掌握的材料，從歷次運動開始的情況看，毛似乎對他並不滿意，批評也不少。 張：是這樣的，1949年10月文化部成立，茅盾任部長，周揚任常務副部長，黨組書記。日常工作對茅盾敬重，部務會議都是請茅盾主持，不過實際工作都是他負責。1953年初，毛主席批評他很厲害。把他叫到中南海，回來後情緒惡劣。我問他，他多的沒說，只是感慨地對我說：「批評我政治上不開展。」我很不理解。 李：具體為什麼事情，您清楚嗎？ 張：我也不太清楚。挨批評後，撤掉了他的文化部副部長和黨組書記職務，換的是錢俊瑞，但保留了中宣部副部長職務，讓他下到湖南參加土改。這一年籌備第二次文代會，開始一段就沒有讓他參加。 李：我看資料還是他主持會議，做的報告。 張：這裡有一段插曲。開始毛主席決定要胡喬木主持籌備工作。喬木把林默涵、我、袁水拍找到他家，談大會的報告，談了兩三次。要求文字講究，簡煉，批評尖銳（實際上他自己已經起草了）。他主張取消文聯，按蘇聯的文藝制度改，將當時的文學工作者協會、戲劇工作者協會……改成各行各業的專門家協會。他主張作家協會會員重新登記，長期不寫東西的掛名者不予登記。我們都很贊成。快開會時，喬木向毛主席彙報，毛主席對其它沒說什麼，但對取消文聯發火了。他狠狠批評了喬木一頓。說：「有一個文聯，一年一度讓那些年紀大有貢獻的文藝家們坐在主席台上，享受一點榮譽，礙你什麼事了？文聯虛就虛嘛！」就因為這件事觸怒了，大會報告也氣得不看了。他認為取消文聯，不利於團結老輩文藝家。這樣一來，就不讓喬木管，趕快打電報要周揚回來重新籌備二次文代會。 李：這就是說毛澤東實際上對周揚還是非常信任的。 張：周揚回來後我們先告訴他一些情況，他再問喬木，然後去找毛主席。隨後就帶我、林默涵、劉白羽、袁水拍去天津重寫大會報告。在籌備期間，喬木召開文藝界負責同志會議，傳達毛主席對他的批評，說：「希望二次文代會在周揚同志主持下開成團結的會議。」從這件事可以看出毛主席那時很注重文藝界的團結，注重團結老輩文藝家。按照我當時理解，他主張保留文聯，並不是要在各藝術家協會上面再設一層總的實際的領導機關，而是寧可虛一點，也要保留它。他不願事事模仿蘇聯。聽到說因為蘇聯不設文聯，我們也取消文聯，他就很惱火。 李：毛主席對周揚的不滿主要在哪些方面呢？ 張：主要覺得他在政治思想鬥爭中下不了手，所謂「政治上不開展」，我想也指的這個。1965年，毛主席把周揚找去，表面上態度和緩，實際上厲害。他就相信康生、江青的材料，認為「四條漢子」專橫把持文藝界，要公開批判其中的另外三個：夏衍、田漢、陽翰笙。毛對他說：「你和這些人有千絲萬縷的聯繫，下不了手吧？」後來，根本不相信周揚，就假手林彪、康生、江青的部隊文藝座談會。 李：您能否談談在政治運動中周揚的情況。 張：每次運動開始時，毛主席都是先批評他，他檢查自己右傾。我們（這裡包括已故的好同志邵荃麟。邵任作協黨組書記，體弱多病，管事不多）也跟著承認自己有右傾。批胡風期間，他跟我談過，要我寫文章批，但也說過：胡風還是懂創作的。他還說：「胡風批評庸俗社會學，我看我們還是有的。胡風有些批評是對的，思想體系是不對的。」他們兩人之間的矛盾來的比較早，你是研究胡風的，應該很了解的。 李：批判胡風時，說他有宗派，周揚的宗派是不是更嚴重？ 張：宗派情緒，我看雙方都有一些，年輕時候可能更突出。粉碎「四人幫」後，《人民文學》召開第一次大型座談會，由我主持。周立波和我住一個房間，他對我說起刀年代左聯時期與周揚合作和魯迅鬧矛盾的事。他說：「那時我們年輕，我們是犯了錯誤，宗派主義，關門主義。我和周揚都是20多歲，不懂事。這麼多年了，原諒點吧！」立波是非常好非常好的同志，我迄今懷念這位亡友。 李：周揚與丁玲的矛盾也很深。 張：在這個問題上，我看他們兩人都有缺點，至死也沒有互相了解。1957年，作協批丁玲、艾青等人。次年1月《文藝報》發表《再批判》。這個特輯是我經手的。周揚找到我、陳笑雨、侯金鏡，說毛主席要發表對丁玲等人的再批判，需要組織批判文章。按語是我寫的。送給毛主席，毛看得細緻，大部分都改了，題目也改了。原來是《關於……再批判》，毛把前面刪去，只留下《再批判》三個字。這個按語不好寫，我措辭謹慎、拘謹，毛全改了。他批評我們：「政治性不足，你們是文人，文也不足。」在我看來，在反胡風、反丁玲問題上，周揚比較謹慎。開頭都不認為是反革命問題，也不希望牽扯許多人。對其他人，如有機會，他還是願意保護的。 李：有沒有這方面的例子？ 張：譬如艾青就是。毛主席批示連帶查一查艾青的歷史問題。看到毛主席的批示之後，周揚就把邵荃麟、林默涵和我找去。我們達成一致意見：艾青當時不是共產黨員，只是「美聯」』的一個成員，對他過去歷史問題的懷疑不能成立。「文革」中，我們還為這件事受批判。 李：反右時的確也有一些人是因為他而打成右派。 張：反右中我有兩件事對他也不滿意。一件是《文藝報》的工作，一件與陳涌有關。 李：《文藝報》當時的情況，我聽蕭乾談到過一些。他被喬木請來當副主編，結果他值班期間正好趕上鳴放，他也因此而被打成了右派。這件事你有無關係？ 張：1956年底《文藝報》籌備改版出周刊，讓我當主編。喬木推薦蕭乾任副主編。1957年春天，毛主席邀請一些同志到他的會客室頤年堂座談。恩來、朱德等中央同志與會。周揚、林默涵、邵荃麟、嚴文井和我也應邀參加。毛主席闡發他關於雙百方針的思想；批評了部隊主管文藝的幾位同志，保護了王蒙。在他家午餐後，他單獨和我談了一會兒。主要意思是對一般有錯誤觀點的文章和作品，要一分為二，批評時也指出他多少還有對的地方。我很受感動。我們都認為他要認真推行雙百方針，接受了斯大林的教訓。我們佩服他博學，懂得如何處理各種社會矛盾。1957年春天《文藝報》周刊，正是在這種氣氛下應運而生的，完全沒想到會有所謂「1957年夏天形勢」。 周揚長期不到《文藝報》編輯部來，但1956年底開始要鳴放時，他卻直接到各編輯室鼓勵大家鳴放。他說：「放是錯誤，不放也是錯誤，而且是更大的錯誤。」我估計這是毛的原話。 李：蕭乾告訴我鳴放時你在休假，讓他主持工作，可後來他成了右派，是不是？ 張：我們有三個副主編，還有侯金鏡、陳笑雨，採取輪流值班制。1957年頭幾個月正好是蕭乾值班，我身體不好，就基本上不看稿件，由他決定編髮。有的稿件看到清樣時我主張抽下，已來不及了。《文藝報》放的太多，害了不少人被劃右派，事後我承擔責任，但也怪罪蕭乾，我對他作了錯誤的、過火的批評，對不起他。接下來還是說周揚。他先是來編輯部鼓勵我們鳴放，但很快又變了。他列席政治局擴大會議後，把我、侯金鏡、陳笑雨、袁水拍、林默涵五個人找到一起，宣布小平同志的意見。他對我說：「小平同志要我帶話給你，要張光年把腦殼後面的一些小辮子自己揪下來，積極投入反右鬥爭，把《文藝報》辦成文藝界反右的主要陣地。」我理解這是要保護我，讓我檢討過關。但周揚對我的一通厲聲指責，我卻很不服氣。我扭過頭不看他，背向著他，由他去講。侯金鏡愛護我，怕我頂撞出事，事後勸我：「什麼時候了？你難道在哪個保險公司保過險的？」 李：作協後來的反右運動，具體是誰在抓？ 張：專案組的工作由劉白羽主持。我主管《文藝報》的批判「消毒」。這些文章事後看不得，傷害了許多好同志。我的錯誤很大，這裡就不多談了。反右中還有一件事我記得很清楚，就是關於陳涌的問題。 李：聽說陳涌從延安時起就是周揚的一個得力助手，是他手下一個具有理論水準的評論家。我寫胡風冤案一書時，看了一些他批判胡風的長文。沒想到他也被打成了右派。 張：陳涌剛進城時給周揚做秘書，後來到中宣部和北大。他劃右派問題我並不很了解。但認為他讀書很認真，也有見解，平常不參加政治活動。我覺得不應當劃為右派。我的這個觀點周揚了解。我曾寫了一封信，準備交給周揚，希望周幫陳涌解脫。信上說，我認為陳涌有錯，但無論如何也夠不上右派，我說這一點你本人應該是了解的。記得那是在冬天，我穿著大衣，到他家一進門就開門見山說要為陳涌說情。他一下子火了，站起來大聲說：「我就恨這種人，看到這條船要翻了，就趕快往那邊跳。」看他這個樣子，我的信就沒有交給他。 李：這就是說在反右中，個人的好惡等因素實際也決定周揚做出一些選擇。 張：也可以這麼說吧。不過，他本心還是不願意事態擴大化，也不贊成簡單化。那個時候，他不止一次跟我說：「我們是在夾縫中鬥爭啊！」他做好事或者壞事，都是真誠的，對黨忠誠，忠於毛主席。他也是一個熱情的人，不是冷酷的人，談到一些朋友被打成右派後的不幸遭遇，常常含著淚珠。但另外又是固執的，反胡風、反丁玲的問題上就是這樣。 李：反胡風問題上，你認為周揚應該負多大責任？ 張：責任當然很大，不過，我想他自己也沒有料到後來是那種結局。何況他在1953年剛被批評為「政治上不開展」，這次的胡風專案，就不能由他主持。 李：我寫胡風的書中談到五人小組，有你、林默涵、袁水拍、劉白羽、何其芳。 張：你的書我一定拜讀。你說的五人小組是負責文字上的編輯和注釋，提供思想批判的材料。林是組長。包括林在內，都沒有想到材料送上去以後，竟然有了那樣的批語。小組的人從個人迷信和宗派情緒（至少我個人是有的）出發，做了不該做的事。但小組也發現不該算作胡風集團的人名，從材料中剔出去。例如《七月》派詩人鄒獲帆。我們根據鄒規勸胡的一封信的內容，一致認為鄒不屬於胡風集團，把這意見反映上去了。這些都和周揚無關。不知你是否知道，中央還另設有主管胡風集團專案的五人小組，其中三人是政治局委員。有陸定一（組長）、康生、公安部長羅瑞卿（「文革」中和陸定噶一樣受到殘酷迫害），另有兩人可能是喬木和周揚（這兩個人起的作用不大），我對中央的這個五人小組，原來也不大清楚。最近問了有關的兩位同志，弄清了確有這個五人小組。 李：80年代周揚發表那篇談人道主義與異化的文章，這件事你是否了解。 張：他要寫那篇文章，開始我不知道。我有事去天津，他告訴我要寫這樣一篇文章。發表以後，我才看到。頭腦遲鈍，沒看出什麼問題。稍後引起嚴厲指責，我曾在黨內會議的正式場合，鄭重申明我的見解。我說周揚有錯，但絕無意反黨反社會主義。我的發言，見於會議簡報，不少同志看到過。對於喬木的長篇批判文章，我是很不滿意的。喬木知道。這件事我不想多談。 1993年5月5日 李：在研究一些歷史問題時，常常苦於很難讀到關鍵人物的回憶錄。這好像是中國的一個特殊情況，許多重要的歷史細節可能永遠也無法了解了。研究周揚也遇到這個問題。 張：他經歷的事情多，與中央負責同志接觸多，很可惜他死了，把一本賬帶走了，很遺憾。周總理的死更是這樣，他也沒有留下什麼回憶錄，這是歷史研究的一大遺憾。 李：人們現在談論周揚「文革」後的懺悔比較多，他也因此受到一些過去的朋友的批評。這方面的情況你怎樣看。 張：我覺得周揚內心一直是有矛盾的。他覺醒得太遲，但還是覺醒過來了，這一點我看就了不起。順便說一下，你用了懺悔這個詞，這正是周揚反感的。他說共產黨員有錯認錯、改錯，用不著教徒似地懺悔。我贊成他的意見。 李：1981年你們和周揚談話時，他講沒講他關在監獄的事？ 張：他不想說。我聽別人說。他先關在別處，後移到秦城監獄，他知道那裡是關押戰犯的，條件不錯，開始還高興。但一看到是鐵門，就很沮喪。1975年毛主席批「周揚一案，似應從寬」。有30多人的名單，毛在上面畫圈，其中有我，有周揚，但他放出來反而比別人晚。 李：是否可以概括性地談談你對周揚的印象呢？ 張：對他要一分為二。首先他是忠心耿耿的無產階級革命家，以社會主義文化事業文藝事業有開拓性的重大貢獻；錯誤也不少，主要是「左」的錯誤。我前面說過，在當時的情況下，特別在文化戰線，在第一線主持工作的人，這類錯誤很難避免。但願後來者從中吸取教訓，引以為戒。他在個性上也有缺點或弱點。他不能跟人談心，很少這樣。他的鬱悶致病致死，跟他這個致命弱點有關。為什麼這樣說呢？蘇靈揚生前——她生病以前跟我說過：周揚的人道主義文章惹禍，心裡不安。他聽取喬木建議，接受新華社記者採訪，表示了承認錯誤之意（順便插兩句：當時我去中顧委開會，遇見喬木。他關心地說：「這件事怎麼了結？我想來想去，想出個辦法來：由周揚同志接受新華社記者採訪，簡單地表個態。」我不認為這是個好辦法，未置可否；可也沒想到這個辦法造成嚴重的後果）。談話見報以後，他非常懊悔，每天呆坐在書房寫字桌前，透過窗口向對面屋瓦凝望，不知想些什麼，問他也不說。這樣呆坐一些天，腦子發病了，後來一直沒治好。我就想，如果換上別人，心裡有大鬱悶，找人談談心，發發牢騷，或者大哭一場，也不會得那樣的病啊！我還聯想到，周揚1965年患肺癌，動過大手術，切掉半邊肺，鋸掉兩根肋骨，那是毛主席關於文藝工作的兩個批示下達後，文藝界整風後，我在順義縣參加「四清」期間。我難得回城一趟，聽說他剛動了手術，到阜外醫院看望他。他在病床上很痛苦，傷口疼得很，說是「疼得不能思想」。虧得這一次闖過來了。我在「文革」後得過癌症，活過來了，我可以體會周揚何以逃不過癌症。毛主席批評他跟夏、田、陽「三條漢子」「有千絲萬縷的聯繫，下不了手」。還有那兩個指示。毛主席在他心中的分量那麼重，批評那麼重，他想不通，又不能不想，越想越不通，又不能不參加整風；平時不找人談心，整風中更不能找人談心。日子長了，還不郁成癌症來？ 周揚為什麼形成這樣奇怪的性格或個性（我曾戲說是性格的「異化」廣表面上談笑風生，內心是孤獨鬱悶。三言五語講不清，我也理解有限。我認為這跟他長期擔任文藝領導工作有很大關係。在「以階級鬥爭為綱」的年代，黨內鬥爭本來是殘酷的，經常的，而文藝界更是敏感的麻煩的地帶。周揚何以領導這些鬥爭？何以自鬥鬥人？何以在自危中自保自勵？何以推進自己看重的工作？這需要很大的自持力。決不能隨便亂說，決不能自由主義，決不能授人以柄（話柄），決不能讓敵人利用而損害了黨的事業……一個人本來有個性上的弱點，加上長期在這樣心境中生活，還能不病嗎？性格還能不受到扭曲嗎？周揚的死，是一個悲劇啊！ 李：他和夏衍也不談心嗎？ 張：他很少去夏衍那裡。 李：他和茅盾在文化部的關係如何？ 張：他與茅盾的合作還好，但商量得不夠，有事也曾找我一起去。相處還是好的，但很不密切。長期做文藝官，全心全意為黨工作，除此之外，沒有別的興趣。我戲說他的性格「異化」了。他太缺少友情，在歷次運動中，有些情況本來可以較早地對我們這樣的人有所提醒，但他沒有。他對上面的東西，無論對的錯的，太忠實了，無條件地全盤接受，而且雷厲風行地執行。別人要是有點情緒，他就發火。沒有多少友誼，缺乏同志式的溫暖。在運動中他也想保護一些人，不想擴大化，但如果上面有指示，儘管想不通他也執行。特別是毛主席常常批評他的政治性不強，對老朋友下不了手，他在這方面就更加註意了。不過他工作確有能力，學識豐富，在一些會議上的即興發言，時有精闢獨到的見解。 李：文學之外做了哪些事情？ 張：他在文化部和早期中宣部時，有三個方面我覺得很突出。第一是50年代初，按照中央和周總理的意見，把文工團宣傳隊改編成正規的劇團、劇院，這是新中國文藝界第一次文藝體制改革。建立中央級的戲劇、音樂、美術等學院，搞正規化藝術教育，培養了不少藝術人才。第二是50年代抓文藝創作和上演劇目，搞京劇傳統劇目的整理。當時的戲劇改革從上到下都關注，也比較成功，我認為他的意見是好的，是個貢獻。當時毛主席也關心，周總理更是每個戲都來看。抓文學創作也付出不少心血。他在延安時候、晉察冀時候精心扶持文藝創作的勞績，很多同志知道。全國解放初期，他及時組織出版一大批《解放區文藝叢書》，並且總結了解放區文藝的重大成就。當時蘇聯要求我們提供斯大林獎金獲得者名單。經他和喬木商定後提出，稍後獲獎，其中有丁玲的《太陽照在桑乾河上》，周立波的《暴風驟雨》，賀敬之等的《白毛女》等。建國以來，直到十一屆三中全會以後的長期間，一批批引人注目的新作品他都及時閱讀，也結識不少作家。「有什麼好作品嗎？」這是他同我們一些同志見面時總要問到的。第三是大學文科教材建設。在這個工作中，他能夠團結一批老先生、老學者。老教授。那些老教授對周揚是有好感的。最近看到郝懷明寫的《周揚與大學文科教材選編》一文（見吉林《社會科學戰線》1994年第四期），在這方面作了系統的闡述。另外，還有一點，他在建國後歷次運動中心力交瘁，運動過後，他總想彌補一下傷痕，在文藝界緩和緩和空氣。空氣太緊張，報紙刊物沒人寫稿，上演節目貪乏，不緩和一下不行啊。那時為了抵制粗暴批評對創作的危害，我們在《文藝報》上開展了對楊沫的《青春之歌》、趙樹理的《鍛煉鍛煉》、老舍的《茶館》及其他幾個作品的討論，產生了廣泛影響。這些討論都得到周揚大力支持。 1993年5月12日 李：你有次說到毛澤東常批評周揚「政治上不開展」，主要是指什麼？ 張：我想是指他對意識形態上「階級鬥爭動向」不敏感，感覺遲鈍。你管的事，出了問題都要最高層替你發現，指出，指出了，還沒能很快跟上，這還行嗎？1953年說他政治上不開展，也可能因為電影。當時江青是中宣部的電影處處長，經常撥弄是非。有一件事好像是在1953年，江青邀我們在中南海看《榮譽屬於誰》，說這個片子是有問題的。我們很認真地看，但很愕然。周揚問我：「你看問題在哪裡？」我搖搖頭，他嘆了口氣，說：「有問題」。但也說不出。後來我們才知道，這個片子與高崗有關。當時高崗是東北王，知道他有作風問題，但政治上的問題我們並不清楚。江青說這片子是歌頌高崗的，不過後來批高崗的文件中也沒有這個內容。說周政治上不開展，還指他同夏衍、田漢、陽翰笙這樣一些老同志劃不清界限。我猜想這樣，沒有問過他。 李：60年代初毛澤東對文藝做過一個很厲害的批示，是不是針對周揚？ 張：當然有關係，但我看還不僅僅指他。1962年3月周恩來、陳毅、陶鑄在廣州會議上，思想放得開，意在反「左」，想寬鬆一下反右後的緊張空氣，周揚也去參加了。廣州會議精神，文藝界很歡迎，卻遭到江青等人反感。 李：記得當時訂一個《文藝八條》，是不是周揚決定的？ 張：開始不是他抓的。開始是《文藝十條》，我出國了，情況不清楚，回國後林默涵傳達陸定一、周揚意見，要我與林合作，根據文藝界討論中提出的意見斟酌修改。於是改出一個《文藝八條》的稿子，提請中央審定批發。當時周總理、陳毅都關懷文藝，基本是貫徹他們的思想。1962年紀念《講話》發表20周年，《人民日報》社論的題目是《為最廣大的人民服務》，這是周總理提出來的思想，也是從毛的《關於正確處理人民內部矛盾問題》的講話中歸納出來的。社論是周揚讓我起草的，我根據集體討論的意見寫出來，發表了，結果闖了禍。被批評說是篡改了毛主席的文藝方向。後來周總理承擔了責任。 李：毛在1962年夏天北戴河會議上提出「千萬不要忘記階級鬥爭」，是不是也針對周恩來、陳毅他們的做法？ 張：具體情況可能更複雜，但也包括對他們的批評。這個口號一提出，1961年至1962年上半年大家忙碌的一切都白忙了，而且這是一個錯誤，「文革」中這更是罪狀之一。 李：「文革」前夕毛澤東對文藝工作意見非常大，我讀過他的兩個批示，說得很厲害的。看來他對周揚領導文藝工作很不滿意。 張：毛主席主要責怪周揚對「資產階級知識分子」手軟。那兩個著名指示之後，1965年文藝界又開始整風，其實就是針對周揚，又不只是針對周揚的。 李：這也是「文革」的序幕。 張：這次整風是由康生直接下手的。宣布文藝整風這件事我當時在場。那是第二次全國戲曲匯演閉幕式，我在主席台上，和陽翰笙坐在一起，還有周揚、田漢等。我們邀請康生來。他談得很激動，說外地文藝界的人到北京來，不是來找黨的，而是來找祖師爺。實際上就是批評周揚等「四條漢子」。他一邊講，一邊激動地把外衣剝下來，指手畫腳。他帶著批田漢、陽翰笙的文章，批判《北國江南》、《不夜城》，點了這些名。 李：在毛澤東和周恩來之間，周揚傾向誰呢？ 張：他傾向於周總理的意見，但他非常崇拜毛主席，當然還是以毛主席的意見為準。他不止一次談到毛主席是一個非常特出的人物，中國出了這樣一個特出人物，是個了不起的事情。只要是毛主席批下來的東西，包括批胡風的按語，他從來是毫不保留地辦，從來沒有一點兒牢騷，更別說有不同的意見。 李：「文革」後還是這樣嗎？他對毛的思想和做法有沒有新的認識，同你談過沒有？ 張：「文革」後他不談。我想他的看法也應該有所不同吧。黨中央第二次關於若干歷史問題的決議，我和他參加過討論，他當然是擁護的。但他從來不把錯誤責任往上推。他見人就檢討，自己承擔責任。連江青、姚文元都不願提，更別說把責任推到毛主席。說他不夠實事求是也對，為什麼不能說呢？他就是不肯。 這裡我順便談談個人迷信問題。這幾乎成了老一代革命幹部的通病。是當代和今後的年輕人難以理解的。年輕人會說，你們的知識和經驗不算少，講起話來一套一套的，為什麼對毛主席還那麼迷信呢？別人的體會我不敢說，要讓我來說，除了馬克思主義理論修養不深不透而外，還因為，我們是從苦難深重的、地獄般的舊中國、舊社會奮鬥出來的。我們跟廣大群眾一起經受了「三座大山」下數說不盡的痛苦，懷抱改造社會的理想參加革命以後，又經歷了大革命失敗後黨的歷次錯誤路線下那麼多革命志士的流血犧牲，真是血流成河！鮮血染紅了黨旗！自己也在白色恐怖下顛沛流離，九死一生。我們沒有想到革命勝利來得這麼快，自己也能夠享受新中國成立的歡樂。我們把以毛澤東為首的黨的領導集體與毛澤東個人等同起來，這似乎是可以理解的吧？再加上我們的黨是在半封建的舊基地上創建起來，在長期戰爭環境中發展起來的。封建遺毒浸染了革命機體，長時間不自覺。黨內民主不發達，長期以來習以為常，這些都助長了個人迷信的諱病忌醫，教訓夠慘痛了。以後決不可重犯！ 李：歷史留給後人的教訓總是沉重的，好在今天的人會不斷地認識歷史，認識歷史人物的複雜性，這會幫助人們走向未來，謝謝您這些日子來用這麼多時間與我談話 　　　　　　　　　　　　　　　 （根據談話記錄整理，並經本人審定）
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