陳丹青：我不是個好學生 從未管木心叫老師

竇文濤：木心是良師益友 課堂像成年人私塾

竇文濤：今天特別把陳丹青老師，丹青兄請來，是為了一件特別的事，為了一個，為了一個死去的人，那這個人一說大家就知道，是木心，我覺得這個丹青在中國，回到中國之後做的很多事都讓人議論，甚至是有一些讓人不理解，其中有一件就是關於這個老人，這個木心，你看以至於我對於他的陌生，我連他真名字都不知道，他叫什麼，他的筆名叫木心。

陳丹青：他小時候叫孫璞，然後還有一個名字叫孫仰中，然後再中年之後起了這個筆名叫木心，他自己起的。

竇文濤：我這次看到這個丹青兄的一些筆記材料，我才知道約略了解一些木心是一個什麼樣的一個人，我覺得實際上我也聽過很多人對你的這個猜測，就是說為什麼陳丹青老是捧這個木心呢？就他到底是什麼意思？我也懷疑過，但是呢從昨天晚上到現在我這個看了你整理出來的這個木心講述的，這本書的名字叫《文學回憶錄》，在咱們這個《鏘鏘三人行》節目里這算處女錄，這個書剛剛印出來，剛剛印出來很快就等於現在書店很快就有了。

陳丹青：這是他在紐約給我們這些藝術家，十來個人講了五年的世界文學史，就是這樣。

竇文濤：五年的世界文學史，我看了之後我覺得我有些理解你，就說為什麼說木心，而且呢你知道我看，因為咱們做節目的關係，我看不了這麼多，我看的時候我有一個感覺，我不知道許老師有沒有這個感覺，我就覺得羨慕，羨慕他們能碰到這樣一個老師吧，其實我覺得算是一種良師益友的聚會，一種同道中人，同好中人，大家撮著一個老先生跟我們講課，甚至老先生生活可能還有點貧寒，給老先生湊點學費，再紐約你想一些中國的這個畫家、藝術家，就這樣的一個，我把他叫做成年人的私塾，咱們可以先看看這個照片，他帶來的，這就是木心，這是他多年年齡的時候的？

陳丹青：67歲，這個是我們整個世界文學史課在1994年元月結束之後，開了個派對，在這個派對上先生照的。

竇文濤：我說長的很秀潤，長的很秀氣這個人。

陳丹青：這是浙江人，烏鎮人。

竇文濤：烏鎮人，也死在烏鎮。

陳丹青：死在烏鎮，對。

竇文濤：你看下一張。

陳丹青：這張照在1991年左右，木心當時63歲，正在給我們上世界文學史，那一年差不多講到已經十八世紀文學了，曹雪芹還有英國、法國的文學。

竇文濤：你再看下邊這一張。

陳丹青：這就早一點，這張是1987年左右我記得，當時我就帶了一些中國的藝術家去陸續認識了木心，大家就特別喜歡聽他聊天，大家注意這戴領帶的白襯衫的這個是木心，我們都坐在地上，飯菜也都在底上，因為人多，化外還有人。

竇文濤：你看這個是我覺得興趣小組，就席地而坐，你再看下邊，這是在誰家？

陳丹青：這是剛才那個照片的另一個角度，另一個角度。

竇文濤：最右邊就是你了。

陳丹青：最右邊是我，對，我們當時的年輕是30出頭。

許子東：他是60多點。

陳丹青：木心給我們開課的時候是62歲。

許子東：木心所講內容像水草 講學風格很美

竇文濤：所以你看就是八十年代在，那時候我還在中國，你們有一群中國的文人、藝術家、畫家在紐約，有這麼一個老人他們在上著個課，世界文學史的課，就這麼一種方式上了五年，而他呢作的這個筆記五大本，你看他作的這個筆記，記的是非常詳細。

陳丹青：對，我速記還可以，就只要你在說話我就能記下來。

竇文濤：有這個水平啊？

陳丹青：當然會有脫漏，但是就差不多是這樣，因為他語速很慢，然後他是上海人，所以我們平常都講上海話，所以他任何口音有些同學聽不懂，我能聽得懂。

竇文濤：許老師，我是記得你也在美國這個學校大學裡多年了，那個時候好像也跟一些知識分子經常，你們在美國有一些聚會。

許子東：對，這個是很，他講的那個講座的時候，我想起來同一個時間我們在芝加哥大學，我們是那個算是學院了，李歐梵申請了那個創始人的筆基金，然後就請了劉再福、李陀、我、黃子平，然後我們在芝加哥大學的東方圖書館，當時來的還有什麼王德威，杜維明，什麼劉小楓，也是一個讀書會，但那個是比較拿錢的，那個時候我們算有一個名義的，但是也天花亂墜，因為芝加哥很冷，我還寫過冒著那個風塵，外面零下幾十度，那是1989年的冬天，就那個時候大家討論各種各樣，也是一種讀書的氣氛，也沒有幾個人。

竇文濤：你說八十年代的只有，那個時候人們就這麼愛這個文化藝術。

許子東：那是一個八十年代到九十年代的轉折點，他們那個，他傳給我看的東西裡面木心有一句話我印象很深，他是講《紅樓夢》裡面的詩，他說《紅樓夢》裡邊的詩就像水草，你不能把它撈出水來看，你混在文章里看他這個詩是絕好的，但是你單獨看這個詩就像把水草離開了水這樣，我就覺得木心講這些東西我當然看的不那麼全，但是我的一個印象也是，水草，那水是什麼？水是他們這批人，是這個環境，是那個獨特的語境，他整個這種講學的這個風格這個整個的東西，我就覺得很美，很美。

陳丹青：我不是個好學生 從未管木心叫老師

竇文濤：但是我現在覺得我能在一部分程度上了解丹青兄，實際上我覺得你是個有心人，有情人，就是容易對人對事有感情，甚至是感恩，甚至是有一種感念，要不是這樣的話他就不會哭，我首先我在電視上見到，在木心的這個追悼會上他在痛哭流涕，然後呢他自己拿起這幾本筆記本，今年年初的時候在自己家裡又笑又哭，而且他當時記這個木心，記這個講課的內容，甚至還記到，比如說講完課他們到公園裡溜彎，散布的時候木心講的話他就在這這麼記，何以尊崇到這種程度呢？為什麼呢？

陳丹青：其實也不是尊崇，現在先生走了，所以我們會很尊敬的說起他，20多年前我們這伙年輕人跟他在一塊，我們沒有一個人叫過他老師，就是勾肩搭背，木心，你這個你怎麼看？然後他就講笑話，就是這麼一種關係，同是天涯盲流人，都在紐約遇到了，當然跟你們這個圈子不一樣，你們完全是一個學院的，專業的一個圈子。木心自己也是畫家，他也從來沒有上個文學史課，所以這個課我們很難把它理解成今天的一個所謂世界文學史課，就是很簡單八十年代我們遭遇了，遇到了這麼一個人，大家都覺得他好玩，喜歡聽他聊天，他有學問，有見解。

然後時間就這樣過去了，過去以後你看九十年結束以後，我帶了一個大本子來，我當時還不會寫電腦，我就打算有正楷再把它抄一遍，正楷再抄一遍，因為我覺得蠻珍貴的一個記憶，我並不是一個好學生，我此後再也沒看過這個筆記，當時我也忘了我曾經正楷還想抄，抄到一半工程太大了，我就放下來了，木心在講課上說的那麼多藝術家要我們去看書，我一本都沒有看過。

許子東：啟蒙是一種激活 似禪宗的「頓悟」

竇文濤：真的是，我為什麼覺得我很羨慕，因為我自己覺得人有一個二次啟蒙，或者成年人的啟蒙，因為我們從小的教育都是被國家限定的，讀的這個課本，讀的這個，我是讀敵後武工隊什麼長大的，那麼知道什麼，但是我後來發現我特別幸運的是我成年之後認識了一些朋友，基本上都比我大十歲，十幾歲，都是這個兄長輩的這個人我後來覺得我特別有幸運就是碰到他們，有文學家、有藝術家、有畫家，其中很多也是丹青兄的好友，我就覺得多虧有他們，給我打開這麼一扇門，讓我知道原來還有這樣的文學，原來還有這樣的繪畫，原來還可以這個也是美的，這是二次啟蒙。

許子東：啟蒙的英文叫enlightenment就是光，就給你光，其實他有兩個意思，中國人一般理解第一個意思，就是最早教你東西的人叫啟蒙，所以一般我們把母親，把父親把小學老師尤其很多人說中學的語文老師叫啟蒙，但另外一種啟蒙現在講的比較多就是禪中的頓悟，就是說你。

竇文濤：說的太好了。

許子東：你讀的一百本書，但是突然有一本把你這一百本都激活了，之前是死的就啪一下，原來這些書是可以這樣讀的。

竇文濤：你說的太好，你說的太好，我正要就這個發揮發揮。

陳丹青：漸悟促成頓悟 讀書要分淺讀與深讀

竇文濤：咱們剛才說了半天，人家肯定覺得這個木心到底說了什麼以至於，我覺得總體讓大家看到點瓤，就好比說他講的是這種內容，我可以給大家，我隨便找來一些摘錄，你看這個丹青記的第三十二講，1990年9月20號，他還都註明這個在誰家，就比如說講日本中世紀文學，他講課是個什麼風格。「你抱著原諒的心情去看這些詩，很輕，很薄，半透明，紙的，木的，竹的，日本味，非唐非宋，也不是近代中國的白話詩，平靜、恬淡」。你看他對日本詩的這種感悟，這充滿悟性的。「不見哪兒有力度、深度，或者有智慧出現，你要寫卻寫不出來。這就像他們的芥末，木拖鞋和張燈籠」。你看他又是這種聯想式的，比如說講到《源氏物語》了，「《源氏物語》世界上的大小說，皇皇巨著，其實我只看過《源氏物語》的一部分，其中一帖『桐壺』好得不得了，文字像糯米一樣柔軟，但看全本，到底不如《紅樓夢》」，你看他講這個日本的味道，日本的腔調，你們上海話講強調，「怪味道，甜不甜，咸不咸，日本腔」。你看他就是詩上天真很能動人，特別是講到這。

陳丹青：對，這句話好。

竇文濤：「中國唐文化對日本的影響真是觸目皆然，世界上再沒有兩國文化如此交織，但是只是日本學中國，中國不學日本，日本的文化藝術生活都是中國模式，中國自唐以後，宋元明清照理可以向日本取回饋，但是一點影子也沒有，中國人向來骨子裡是藐視日本人，其實是吃虧的，早就該向日本文化要回饋。然後他說我是日本文藝的知音，知音但不知心，他們沒有多大的心，日本對中國文化是意中誤解，但這一誤解，誤解出了自己的風格，誤解得好」。

你看我說的就是許老師你剛才講的，啟蒙還有一個是頓悟，我聽過一些老師講課，你比如說咱都認識的阿城老師，我經常說，我說他是一種什麼人呢？甚至他也不見得你說你到底贊同不贊同他的觀點，我認為他是某種遨遊在學問知識海洋當中，靈感紛飛，彈性一起來你感覺到的是一種啟發，處處有啟發，他把這個和那個聯繫在一起，把這個和那個聯繫在一起，這過去佛經里有一講話叫大開原解讓你覺得跟課堂上那種老師念課本學生在睡覺，跟我們受的那種教育完全是兩個路數。

許子東：悟性。

竇文濤：這個還是丹青談一談，我們這個喧賓奪主了。

陳丹青：沒有，我很高興你摘的這些，你剛才講的頓悟，他就講到還會頓迷，他比較重視一個漸悟的過程，他頓悟其實這個來自很多漸悟，然後你如果沒有到頓悟那一份，你慢慢就會漸迷，他其實是個漸迷、漸悟，然後慢慢頓悟，但是意思就說你如果保持讀書，保持在一個高的位置上看所有這些知識，他說你的頓悟的這個層次就會一點點高上去，所以他有句話說的蠻好，他說我們說來說去無非給大家一個制高點，然後一覽眾山小，看各種問題看的清清楚楚，而且不斷不斷一覽眾山小。

許子東：這句話我印象很深，不斷不斷一覽眾山小，對這一覽眾山小，他說好書就是給你一個制高點，這個我很同意。

陳丹青：還有一個說也說的很好他說有些書要淺讀，不要去深讀，有些書要深讀，不能去淺讀，例子呢很簡單，他說老子，老子你不能淺讀，淺讀就老謀深算、老奸巨滑、講權術，可是你深讀他說你能練成思想的內家功夫，尼采也是這樣，尼采你不能淺讀，淺讀你就超人，狂妄，發瘋這樣這些，來跟你深讀，深讀也是這樣，就是這個練成思想上的一種功夫，但是他說屈原，你用不著深讀，非常美，你就淺讀，你深讀了就殉國殉情，弄得就是很。

許子東：淺讀就被他感動。

陳丹青：淺讀就感動他美，還有他說像那個他兩次提到那個羅曼羅蘭和卡萊爾，他說你不能深讀，這東西淺讀就可以了，你一深讀年輕時候一上來就把你架在一個很高的位置上，一種英雄氣勢，一種浪漫情懷，下不來，年輕人下不來，這都說的很好，韓非子淺讀就可以了。

陳丹青：木心文革受迫害 但作品不在斷層中

竇文濤：但是這是個什麼呢？他實際是個中國大陸跑出去的人，而且某種程度上又是個民國的人。

許子東：坐過牢是吧？

陳丹青：坐過牢，對，文革當中受迫害，50年代就有冤案，那一代人蠻苦的，因為他1949年以後他差不多是個壯年的時期，我們小時候看到那些叔叔、阿姨這樣，這正好在一個運動的口上，但是我很驚訝就是這個人他寫出東西來他不在斷層裡頭，他不在斷層裡頭，你剛才說大家不太理解我，我為什麼介紹他？其實也很簡單，就是中國有這麼多作家，那我意思就說我也認識一個作家，他也有很我作品，有詩有散文有小說，你想想看，他快要60歲才剛剛在台灣發表他的作品，我們中國現在當代你能找到一個人快60歲才剛剛發表作品。

然後他在大陸開始發表作品的時候79歲，你能想像嗎？他能等那麼久，為什麼呢？他有一個很簡單的理由，他說我不喜歡簡體字，我希望能夠印繁體字，但當然還是不行，最後一定印了簡體字，說是他79歲了，所以非常簡單，我就想大家看看這還有一個作家，你不知道，你喜歡不喜歡？你覺得好不好？這是另外一個問題，那麼我完全沒有想到2006年回來以後他居然真的在不少青年那，70後，80後甚至90後，就有了一批讀者。然後去年冬天他去世，去世我就得去到醫院裡去，然後到殯儀館去辦後事，我完全沒想到會有一百位年輕人都是80後，讀書的也有，幹活的也有，就聽到這個消息我也放下坐了火車就趕到東江來，然後就來送他，我非常感動，我沒有想到，然後下午是追思會，追思會青年大家都你一句我一句在那很懷念他，然後他們都知道我們曾經上過他的世界文學史課，說我們能不能看到這本書，所以才會有這件事情，此前我這五本筆記就放在抽屜裡面放了20多年。

竇文濤：所以這是我就是你做這件事是有功德的，我很希望能夠到時候在旁能聽他講這些內容，肯定很有意思。

竇文濤：木心是階級鬥爭中的「漏網之魚」

陳丹青：很好玩的，而且很好讀，我在錄入的過程當中，就這個情景慢慢想起來了，因為我們大家有一段這個很有意思，就有點不耐煩聽他講史記，就是几几年、几几年這個人這個生平什麼這些，他們說你們想聽我的觀點，那史料是什麼關係？他說是馬和韁繩的關係，但是你得胯下有馬，這個說法也很有意思。

許子東：對，這點我注意到，很精彩，就說你們一批畫家就想聽觀點，不肯看原著，現在很多年輕人都是這樣，就是最好得到一個方法，現在他們倒是不聽觀點，他們最好得到西方的一個什麼新的方法，然後幾個簡單的文本就駕馭出一個論文來，但是所有的大學文家都會告訴你，你先要回到原點，先要讀很多原來的東西。你不得不佩服他在這個年齡，你知道他這個同年齡的很多知識分子是在50年代捲入了革命運動，然後在那裡批判朱光淺，就在這麼一個潮流當中，他等於是比朱光淺、李澤厚他們更晚一輩，從年齡上來講。他這個年齡輩是大陸學術界的一個斷層輩，他又不是八十年代以後陳平原他們那一批，又不是李澤厚或者更早朱光淺，他這一輩其實是最受政治影響，最受政治的阻礙的這一批的人，就是我們以前說的17年的這麼一批人，可是他是個藝術。

竇文濤：我感覺就是當年的這個階級鬥爭，風暴當中竟然有這麼一條漏網之魚，但是你看他讀過的書這就讓我們很好奇，他經常跟你感嘆，說你可憐，讀書太少的，沒法對話，這個很有意思，他怎麼讀的這麼多書呢？

陳丹青：木心不認為自己博學 不承認是學者

陳丹青：你說就像子東剛才講的，他比五四上一代人，包括比五四青年那代人，他是個小孩子，可是比我們文革後出來這批人他又是個長輩，他是1927年生的，我父親是1928年生的，他是一個長輩，所以他到紐約之後，因為他完全與世隔絕，他不跟文化界打交道，他在工業美術單位，為了自保。

竇文濤：做什麼工作？

陳丹青：他就是工業美術設計師，那麼都是偷偷寫作，偷偷畫畫，那麼最後又出國了，出國以後實際上他接觸到我，然後再跟接觸到後來聽課這些學生是他第一次接觸到比他小一輩兒子輩的年輕人，那對接幾下他就說你們什麼都不知道，你們什麼都不知道，他很驚訝，那也就是說他並不覺得他知道很多，他經常說博學可恥，不要看那麼多書，他說我不是一個學問家，他更不承認他是個學者，他是不是一個學者。

許子東：他基本上還是作家論學。

陳丹青：對。

許子東：基本上還是作家。

竇文濤：甚至可能所謂的如果是專家學者還會看不上他的一些想法是吧？

許子東：但是由於你陳丹青的推薦，木心現在在中國大陸的學術界已經引起了很大的爭論。

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