西南大學喻遂生教授訪談錄

西南大學喻遂生教授訪談錄

本訪談原發表於《華西語文學刊》（比較文字學專輯），四川文藝出版社，2011年

2011年7月，西南大學漢語言文獻研究所鄧章應博士提出以下問題，擬對我進行學術訪談。我因時間關係，提出回家筆答，承蒙應允。自上個世紀1978年參加高考迄今33年，我就沒有作過命題作文了，因此有一種被綁架的感覺。但也要感謝鄧博士給我一個表達自己看法的機會，只是因為時間倉促，來不及深思熟慮和展開申說，不當之處，尚乞鑒諒。

喻遂生，2011年7月24日。

以下通訊訪談中，「問」為鄧章應，「答」為喻遂生教授。

【引子】

問：請問您是如何接觸民族文字，走上東巴文研究的道路的？

答：我剛讀大學的時候還不知道有所謂東巴文。1980年大三上期，裘錫圭先生教我們文字學，他舉了東巴經《古事記》中的一段，也就是後來寫在《文字學概要》中的那個圖，「左邊吹白風，右邊吹黑風」，使我為之一震，原來世界上還有這等原始奇妙的文字！這年10月，在北京民族文化宮舉辦了「中國民族古文字展覽」，在那裡我第一次看到東巴經的原件，更激起了對東巴文的興趣。1981年方國瑜先生的《納西象形文字譜》出版，班上有同學買了一本，我借來看過，但書價15元，相當於我們一個月的伙食費了，只有望書興嘆。1985年，我到西南師範學院中文系語言研究室工作，在劉又辛先生指導下給研究生和助教進修班講授文字學。我提出想在文字起源部分加上東巴文的內容，劉先生非常贊成，並把他的《納西象形文字譜》等書借給我用，這樣我就開始了對東巴文的研究。

這件事事後細想起來其實還是有深刻的學術淵源。在北大除了聽裘先生講到東巴文外，大三下期，由朱德熙先生倡導，北大中文系開設了「漢藏語概論」課，請中央民院的馬學良、陳其光、戴慶廈等先生來上課，使我們這些漢語專業的學生，有了漢藏語的基本知識，知道了民族語言文字的價值和意義。劉又辛先生早年在北大和西南聯大是羅常培先生的學生，馬學良先生是他的同學和摯友，羅、馬二位先生或兼或專都研究民族語言。劉先生本人也研究東巴文，他收藏過一些東巴經，大部分遺失了，剩下的兩本一直珍藏在他書桌的抽屜里，晚年還他寫過《納西文字、漢字的形聲字比較》，他的學生曾曉渝、馮英教授，後來都研究民族語言。當年在昆明呆過的語言學家，大概都有類似的經歷和情懷。所以在劉先生麾下研究東巴文，學術氛圍非常自然和愉快。

還有很重要的一點，劉先生還有他弟弟在台灣購買複印、從美國寄來的李霖燦先生的《么些研究論文集》《么些經典譯註九種》《么些象形文字字典》《么些標音文字字典》等書，這些資料當時在大陸很難見到，劉先生慷慨地借給我使用和複印。同時，學校圖書館善本書室也有原版的《么些象形文字字典》（當時在李庄只石印了200冊）。這為我的研究提供了較好的物質條件。

我1988年發表第一篇關於東巴文的論文，以後一直堅持把東巴文研究作為自己的主要研究方向之一，這是後來根據自己的志趣、條件和學術發展前景反覆摸索選擇的結果，對我自己而言，我認為這樣的選擇是正確的。

【對研究史、最新趨勢及問題的看法】

問：東巴文研究經過一百多年發展，您認為可以大致分為幾個階段，取得了哪些矚目的成就？

答：百年來東巴文研究的歷程和成就，我在講義《納西東巴文概論》的引論部分已有詳細的敘述。最近和繼全先生有一篇文章概述百年來的東巴文研究，將在雲南大學《思想戰線》發表，可以參看。總的說來可以分為兩個大的階段，解放前是以東巴經的收集和字典的編纂為主，解放後是以東巴經的整理和研究為主。

當然不能截然劃斷。解放後也有收集，但解放前的收集是主動購藏，當時選擇餘地大，所購精品較多，如哈佛所藏洛克所收的東巴經。解放後的收集，很多是東巴受到政治運動衝擊，不敢再做法事，被迫將經書全部賣或捐給文博單位，這樣的經書難免參差不齊，但個人的經書比較集中。方國瑜《納西象形文字譜》出版在1981年，但初稿1935年就編成了。洛克《納西語英語百科詞典》出版在1963年和1972年，但編纂始於1932年，1934年已有部分稿子存於華盛頓（見洛克序）。

解放後東巴經整理翻譯的主要成果是《納西東巴古籍譯註全集》，這為東巴文的研究提供了豐富、易得、可用的資料寶庫，使東巴文研究的普及成為可能，對於整個學科，這是功德無量的業績。東巴文嚴格意義的文字學研究主要是文革以後了，雲南民族所、麗江東巴所、華東師大、西南大學的研究人員和師生是主要的作者群。進入新世紀後，東巴文字研究的廣度和深度有明顯的拓展和加深。

問：目前東巴文研究出現了哪些新的研究趨勢？

答：這個問題我沒有仔細地思考過，直接的感覺是：在材料的使用上更加重視原始材料，很多博士論文至少做到了字典和經書並重。選題比較廣泛，有內部的專題研究，有外向的比較研究，有份量的論著和碩博士論文比較多起來。比較關注東巴文化、東巴經的現狀，出了一些田野調查的成果。

問：目前東巴文研究存在哪些限制進一步發展的瓶頸？

答：我認為最主要的還是專業隊伍太小，從事東巴文研究的人不多。很多研究生學得不錯，已具備了從事專業研究的能力和基礎，但一畢業就改行了。如何將這些學術力量組織起來，是值得研究的問題。

其次是取材的範圍。在《納西東巴古籍譯註全集》出版以前，東巴文研究主要取材於幾部字典，這無可厚非，當時我也是這樣做的。但字典和原典畢竟是不一樣的，要更上層樓，必須主要地改用原典。一方面，專業工作者要做出更多的字釋本，供大家使用。另一方面，研究者要克服困難，提高運用原典的能力。

第三是對語言的隔膜。研究文字無視語言不行。不必要求大家都學會納西語，但對其語音、辭彙、語法要有基本的了解，要會使用相關的語言材料。研究形聲、假借，不涉及語音怎麼行？納西語賓語在動詞之前，不明白這一點，就會把動賓說成主謂。要運用原典，當然也需要一定的語言知識。研究者應該克服畏難情緒，在語言上多下一點功夫，自會進入一個新的境界。

【東巴文字元認定的創新】

問：您曾提出東巴文字典中收錄的字頭單位並不統一，有些字頭不能看成單字，您是如何發現這一問題並提出字與字組的判定標準？

答：我初學東巴文時，看不出字典有什麼問題。後來在研究形聲字時，發現字典所說的形聲字，有的根本就不是一個字。如《納西象形文字譜》99 山麓，釋文為會意；李霖燦《么些象形文字字典》142寫作，是兩個字；二者音義相同，前者寫成合文形式，怎麼就變成一個字了呢？又《文字譜》 176 樹根，釋文為會意，但該書《緒論》卻說是形聲（68頁）。這說明編者也標準模糊，游移不定。實際上它們本身就是兩個字，一定要給它們套上六書，自然就會產生混亂。

應該強調的是，字典的立目和文字學對單字的認定是範疇和性質不同的兩回事。字典為了讀者便於閱讀經書，把若干個字表示的片語和專名作為一個字頭，自有它的道理和功用，那是無可非議的。但我們研究東巴文字的人，不加辨析，把一個字頭當做一個單字來進行研究，那就是我們自己的不是了。在沒有分清字和字組、沒有對字典的說解進行認證辨析的情況下，僅按字典原來的六書說解所作的各種統計工作，實在說是沒有什麼意義的。

「字組」是我臨時提出的一個術語，本想用常用的「合文」，但又覺得東巴文的這種字的集合比漢字的合文更鬆散，字數更多，就另編了一個說法。我並不認為「字組」的說法最好，若有人提出更好的，我也願意接受。

至於劃分東巴文字和字組的標準和步驟，我在《納西東巴字字和字組的劃分及字數的統計》里已經說得比較清楚了，這裡不再重複。我當時是對《納西象形文字譜》所收的每一個形體是單字還是字組、若是單字屬於那種造字方法，都進行了辨析和定性，然後才來進行理論歸納的。只是因為篇幅太大，那些歸類結果無法拿出來發表。

問：您對於過去認定的字組不可能發展成字這一結論有什麼新的看法？

答：我在《甲骨文、納西東巴文的合文和形聲字的起源》中所說的原話是：「隨著文字制度的成熟和完善，合文逐漸解體分書，而不是凝固成一個合體字。」總的來說似無大錯。後來也發現可能有一些反證。如甲骨文的「牝」、「牡」字，有從「牛、羊、豕」等多種形體。羅振玉認為不管從哪種動物都是一字的異體，楊樹達認為所從形旁不同是不同的詞和字，姚孝遂則將「牝」視為「匕牛」的合文，從羊的則是「匕羊」的合文，「牡」亦如是。甲骨文中「牡」、「牡」絕大多數都是一個整體，但確實有個別「匕牛」的用例，那麼「牝」就有可能是由「匕牛」的合文變來的形聲字。但這個問題還需要加以論證。東巴文也有一個形體既可讀成兩個字，又可讀成一個字的情況。如《文字譜》527 ，讀?i33h?21富人，是字組；讀h?21富，是形聲字。但作為一個字，它是歷時的由字組凝固而成的呢，還是共時的由於異讀而形成的，這還需要研究。關於合文和單字的關係是可以研究的，但我覺得那種認為古文字合體字有幾個形體合成，最初便讀幾個音節，後來逐漸變為單音節這一說法，猶如由讀「王白石」變為「碧」之類，是難以成立的。

問：東巴文作為一種原始文字，除了字和字組以外，還存在過去所謂的「文字畫」的現象，李靜博士就此提出了東巴文非單字結構，您對此有什麼看法？

答：納西東巴文形態原始，其重要特點之一，是文字不一定成線性排列，字詞不一定一一對應，有很多非單字的文字組合，數量多，情況複雜，前人的研究還很不夠。我寫《納西東巴字字和字組的劃分及字數的統計》，目的是確定單字，對字組沒有繼續進行研究。李靜博士的論文《納西東巴文非單字結構研究》提出了「非單字結構」的概念，將其分為合文、字組、欄位、複合字形四類，以《文字譜》和傅懋勣先生的《〈白蝙蝠取經記〉研究》、《〈古事記〉研究》為材料，分別從構件、讀音、字詞關係等方面進行了研究，這是很有意義的工作。

值得再斟酌的問題是，這些類別的劃分是否周延，確定字組、欄位是否「必須以一個分句為最小單位」（71、102頁）。將離散的若干單字，按照句子歸成一個單位，似失之太寬，所以會出現所謂「十字字組」、「十一字欄位」這樣奇怪的文字結構。東巴文如何記錄語言，是文字制度的問題，不是文字結構問題。將這些當作文字結構（或單位）來研究，反而可能掩蓋東巴文本身的特點。

【東巴文六書的研究】

問：您在研究中，運用了漢字的六書研究東巴文結構，您認為東巴文六書，與漢字六書有哪些重大的差別。

答：漢字六書，轉注可以存而不論，從是否產生新字而言，假借確實屬於用字法，造字實際上只有象形、指事、會意、形聲四書。我認為，從根本上講，東巴文和古漢字的造字方法沒有本質的區別。象形都是描摹事物的形體，會意都是會合幾個字表達字義（詞義），形聲都是字元有表形表義的分工，等等。它們的差別是下位層次的技術性的（這個詞不一定準確）差別，這些差別和文字所記錄的語言、字詞關係、造字習慣、書寫材料、書寫方式、使用場合、傳承方式等都可能有一定的關係。如東巴文產生的時代較晚，書寫用紙用筆，可以表現比較細微的差別，所以它的動物字、植物字很多都是象形字，這就造成了很多多音節的象形字。漢字書寫用甲骨竹簡（金文不是日常書寫形式），要表示這些物名，難以憑形象區別，大概只能走形聲的道路。東巴文形態原始，不要求字詞一一對應。如「人牧牛」，用漢字書寫，施事（人、攴）、受事（牛）各要重複一次。東巴文則只寫一個牧字，「人」和「牛」都包含在「牧」字中了，如把「人」和「牛」再寫一遍，在東巴看來是不合情理、不可思議的。在這樣的文字制度中，若要為一個多音節的鳥名造字，譬如「鴛鴦」，漢字的辦法是寫兩個「鳥」，各加一聲符，造成兩個形聲字；而東巴文，絕對只能寫一個「鳥」，加兩個聲符，造成一個雙音節的形聲字。漢字和東巴文造字法具體差異很多，有時候差異還很大，但造字法的基本標準和規則我認為是一致的。

問：東巴文中有一類義借的用字方法，您是如何發現並作深入研究的？

答：這類字前人早就發現並作過研究。方國瑜先生《納西象形文字譜》稱為「一字數義」（64頁），和志武先生稱為「轉意字」並作過論述（《試論納西象形文字的特點》），王元鹿先生則稱為「義借字」，我以前也從和志武先生稱「轉意字」，後來改稱「借形字」。改這個名稱不是為了標新立異，主要是考慮到「轉意字」比較含混，「義借字」含義恰當但不大通俗，考慮到假借字可以稱作借音字，因此我們把這類字稱作借形字。

我那篇文章是當時提交給中國音韻學研究會年會的論文，研究的初衷是想說明這類字只有文化學、字源學等方面的價值，而沒有古音學的價值。在古文字研究中有一種同字必同音的觀點，如甲骨文「毓」（入聲）用為「後」（君王，陰聲），就認為甲骨時代陰入不分。東巴文這類字較多，意義關係清晰，語音差別明顯，對漢語古音研究語料的判定有一定的借鑒作用。當然，東巴文借形字的語義聯繫、借用機制和文化內涵比我說的要複雜的多，還值得進一步研究。

問：您對東巴文形聲字做過比較深入的研究，您如何看待東巴文形聲字的演變，現在有些青年學者（如胡文華博士）將您以前認為是合文的一些符號也歸入形聲字，您有什麼看法？

答：東巴文形聲字肯定有一個發展演變的過程，對這個過程進行探討和梳理是很有價值的。胡博士的大作我很晚才得到電子版，只是瀏覽了一遍，還沒來得及仔細拜讀，無法全面地評說。但我認為論文的立意、對原始材料的運用、理論方面的探討，都是值得肯定的。

學術問題見仁見智，有不同看法，是很正常、很好、值得鼓勵的事情，學術的進步往往就是從思想的交鋒開始的。但討論問題要有共同的標準，不然說起來就沒有交集。我個人的看法，就形聲字來說，不論哪一種文字，形聲字的要素至少有兩個：1、字元有表形和表聲的分工（有的字形符可以表聲，但不普遍）。2、形符和聲符表示同一個語言成分（主要是詞，也可以是音節、語素、短語）。如甲骨文的合文「六月」，寫得象一個字的樣子，你若說「六」是一個假借字表音，「月」是一個象形字表形，兩個字元合起來表示「六月」，是形聲字，恐怕沒有哪一個研究古漢字的人會認可。因為這裡「六」和「月」都是獨立地表示自己的音義，而不表示對方的音義，它們是兩個獨立的字合起來表示「六月」的音義。同樣的道理，東巴文「樹根、山麓」之類的字也就很難看作形聲字。雖然文字不同，發展階段有別，但基本原理和標準應該是相同的。

東巴文有些字有異讀，讀法不同可能字的性質不同。如胡文22頁討論的瘦肉，這個字由 肉和 黑兩個字構成，直譯為「黑肉」（瘦肉顏色比肥肉深，故名），這明顯的是兩個字。 又可以只讀「黑」，仍然表示瘦肉，這時候 不讀音，只表義，降格為形符， 應是形聲字了。但胡文據此說 讀「黑肉」是「准形聲字」，就不妥當了。打個比方來說，漢字「瘦肉」是兩個字，如果寫成一個字的樣子，只讀為「瘦」，仍然表示瘦肉（如「挑肥揀瘦」），我們得承認它是一個形聲字了（很多字喃和古壯字就是這樣造的）。但是我們不能反過來說讀兩個音節的「瘦肉」是准形聲字。異讀可能是東巴文形聲字的來源之一，對認識東巴文形聲字的發展軌跡很有幫助，但應掌握好量變和質變的關係，不要將非形聲字闌入形聲字。

又如124頁：地名「則克說托」，胡文的解釋是「形聲，從『地』省形。」「由一個表意字元和兩個假借標音的聲符組合成一形二聲的形聲字，形符省形。」這明明是用兩個假借字來表示地名（標音不完全，只標出了一三兩個音節），但要說成是形聲字。形符在哪兒呢？省掉了。這不是無中生有嗎？這裡有三個問題：1、所謂「省形」，是形符的形體有所減省，但還有，如果完全沒有，就不叫「省形」了。2、古文字中用假借字表示人名地名在前，加形符在後，不能顛倒順序，將原始狀態說成是後起狀態的省略。3、假借和形聲性質不同，範疇不同，如果將所有的假借字都想像成有一個形符又省掉了，將所有的假借字都判定為聲形的形聲字（儘管有「廣義」一說），假借和形聲還有什麼區別，這樣的形聲研究意義何在？

問：您提出東巴文假借字和形聲字存在音近度的問題，這對於漢字假借字和形聲字研究有什麼啟發？

答：在漢古文字研究中，有的學者有一種觀點，認為形聲字和聲符字、假借字和被借字在造字、借字之初是同音的，並以此作為擬測古音的標準。至於二者今讀不同音了，即被解釋為這是發生了歷史音變的結果。在東巴文中有很多形聲字、假借字和聲符字、被借字不完全同音，東巴文的歷史比較短，使用人數較少，傳播範圍不大，方言分歧也較小，有的形聲假借現象就發生在當代，可以證明不是歷史音變的結果。我認為漢字和東巴文的假借和形聲的原理是一樣的，東巴文更接近造字借字時的原貌，可以給漢語古音研究提供一些有益的借鑒，因此寫了兩篇關於東巴文音近度的論文，分別提交給中國漢語音韻學研究會第八屆、第十屆年會，文章的觀點被有的音韻學家接受。

「音近度」是我杜撰了一個術語，計算的方法只是簡單的算術統計，這個問題還應該用更高級的數學方法作更深入科學的研究。

【對東巴文工具書的關注和研究】

問：您在過去的研究中，比較充分地利用了《納西象形文字譜》，您對這本工具書如何評價？

答：《納西象形文字譜》是學術界傳播最廣、用得最多的一部東巴文字典，是很多學者學習東巴文的啟蒙書，它對於東巴文學術研究和傳播普及所起的作用，是其他東巴文字典都不可比擬的。

《文字譜》的材料收集於上個世紀三十年代，初稿寫成於1935年，材料應該是比較真實的。後來和志武先生參加了該書的修訂。和先生家是祖傳的東巴，和先生早年也學過東巴，他又是研究東巴文的著名學者，該書經他謄寫定稿，我認為所收的材料應該是可信的。該書字形精美，標音規範，釋義比較準確，加上後附的《常用辭彙》，體例比較完備，現在還沒有書能夠取代它。

《文字譜》的缺點是它的文字是通過請東巴寫卡片的方式收集的，又沒有註明出處，致使少量的形音義或有人提出疑問。

問：您是如何開展對《摩些文多巴字及哥巴字漢譯字典》的研究的？

答：早先我從董作賓先生給李霖燦《字典》的序、郭大烈先生的文章中，知道楊仲鴻先生編過一本東巴文字典，1935年送到南京審查時遺失了。因這是世界上第一本嚴格意義的東巴文字典，董作賓先生也評價「他的創始之功，是不可埋沒的」，因此印象深刻。1987年4月，北京圖書館王梅堂先生在一篇文章中，披露了楊書稿本珍藏在北圖的信息。我看到後馬上去信向王先生求教，在1998年和2000年兩次到北圖去仔細閱讀了這批資料，並對楊先生字典、遺稿及相關問題展開了持續數年的調查和研究，寫出了兩篇比較長的文章。

要說從事楊仲鴻研究的體會，一是我一直比較重視學科史的研究，因此有比較強的課題意識；二是對相關信息反應比較敏感迅捷，三是持之以恆，所以在這方面有一些別人沒有的收穫。

問：您對洛克詞典的看法如何？

答：洛克詞典聞名已久，但無緣得見。1999年我在東巴所進修，見展櫃里鎖著一本洛克詞典，於是徵得同意，借出來複印。記得此書是一位外國學者送給方國瑜先生，方先生又轉送給東巴所的。我複印了帶回學校，後來很多學者又是從我這兒複印出去的，我們都受惠於方先生。洛克詞典的特點是收字多，上卷有3414個條目，下卷收專名4600多個。解說很詳細，經常涉及相關的歷史文化背景、名物制度、方言口語、文字結構等。所收的假借義很多，最多的「魚」字下收了17個，特別是有時候還有虛詞義，這些對於查找東巴文的詞義非常有用。該書資料收集早，有很多後來的字典沒有的字形。又註明了字的出處，其來源應該比較可靠。缺點是標音用了他自己的一套音標，這套音標至今還無法完全破解。解形、釋義、義項的歸納、排列也有不少問題。洛克詞典是研究東巴文必備的工具書，上冊已有中譯本，應該充分地利用。

問：您心目中理想的東巴文字典是什麼樣子？

答：現有的李霖燦、方國瑜、洛克東巴文字典，是歷史的豐碑，功不可沒，但都有一些不足，在新的歷史時期，應該有一部更高水平的東巴文大字典。有以下一些問題應該注意：

1．定位，定位為字典，但可以以字帶詞，在字頭下適當收一些包含該字的合成詞語。但眉目要清楚，例如木琛《納西象形文字》所附字表，單字下退半格收錄字組，就很醒目。

2．取材。材料應盡量廣泛，要注意兼收各地特別是白地、俄亞等地的經書，同時要注意收錄應用性文獻中的用字。前人字典中所收的字，若現存文獻中沒有，也應收入。

3．字形。除特殊情況（如影本不清）外，應直接從文獻剪切。最好不要找書法家統一書寫，那樣會抹煞東巴文的多樣性，使原始材料失真。要盡量多收能反映時地差異和演變軌跡的異體。對字形要作適當的造字結構分析，及形近字辨析，使讀者知其所以然。字形的編排要盡量體現字的演變序列。

4．語音。最好採用麗江壩音系，因該音系區分純濁和鼻濁，轉換成大研鎮音系比較容易。應適當收錄方音，如木琛《納西象形文字》所作。應採用國際音標，因納西語拼音方案無法標出方音。最好採用嚴式國際音標，如不要用t包含?，用?包含 ?、?，以便於不熟悉納西語的讀者認讀。

5．釋義。應盡量詳列每個字的意義，並按本義、引申義（由近及遠）、假借義的順序排列。在涉及到歷史文化背景、名物制度、方言口語、虛詞等問題時，可以適當詳細，或說明其用法，應盡量為不熟悉納西語的讀者著想。

6．出處和書證。李霖燦認為《文字譜》有的字是作者造的，洛克又說李霖燦字典有的字「很可能是作者自己的發明」，這都是兩本字典未標出處惹的禍。所以字典必須標明出處，以示信而有證，並供讀者必要時查對。書證是指字所在句子的東巴文原文，這對於理解字詞（特別是虛詞）是很有必要的。問題是僅有東巴文原文，讀者不一定看得懂，因此還得加上標音和漢譯，那就太占篇幅了，而且不好排版。要還是不要，如何處理，還需斟酌。

7．排列和檢索。按音序排列，優點是簡單，字的位置固定。缺點是不便於不懂納西語者使用，多音字要出現多次。最好還是按事類排列，優點是多數字類別明顯，一個字只出現一次，同類字（如動物、植物）在一起便於研究。但類別劃分和字的歸類應盡量科學細緻，同時應設置多種檢索方式，以彌補某一種排列方式的缺陷。

【東巴文文獻學理論的研究】

問：您覺得過去在東巴文文獻整理方面取得了哪些成績？還存在哪些問題？

答：東巴文文獻的收集和整理，前人做了大量工作，現國內外收藏的東巴經有2萬多冊，很多收藏單位都有編目，現在最重要的有郭大烈先生主編的《中國少數民族古籍總目提要·納西族卷》。經書的翻譯最重要的是李霖燦先生的《么些經典譯註九種》和東巴所的《納西東巴古籍譯註全集》。《全集》是東巴所的學者和東巴合作，奮鬥20多年的成果，收東巴經897種，為學界提供了一個資料的寶庫。這是功德無量的事情，也可能是空前絕後的事情了，因為今後不可能再有那樣多的經驗豐富的高水平的東巴來幫助翻譯了。近幾年東巴所和哈佛燕京學社、社科院民族所合作，正在翻譯哈佛所藏的近600本經書，2011年1月已出版了《哈佛燕京學社藏納西東巴經書》的第一卷，收東巴經19冊。哈佛經書的掃描件已公諸於網，學者可以瀏覽。和力民先生為法國遠東學院圖書館、台灣史語所傅斯年圖書館、重慶三峽博物館所藏東巴經編目，陸續有成果推出。

存在的問題有，民間還有許多東巴文獻需要搶救。現藏的東巴文獻很多單位都沒有整理和開放。海內外所藏東巴經究竟有多少冊、多少種實際上並不清楚，需要有一個全球的東巴經聯合目錄。限於當時條件，《全集》所收的東巴經僅限於麗江地區的，白地、俄亞的經書從缺，應用性文獻也收得很少。《全集》所收的經書，缺乏目錄學方面的描述，等等。

問：您覺得在東巴文文獻理論方面應該加強哪些研究？

答：東巴文文獻學的研究，李霖燦先生《論么些經典之版本》《美國國會圖書館所藏的么些經典》等文有很多精闢的論述，白庚勝先生《納西文文獻》已粗具東巴文獻學的梗概，但現在還缺乏一本有分量的通論性的東巴文文獻學著作。東巴文文獻學研究的內容有：東巴文文獻的類別、載體、格式、文字、內容、篇幅，東巴文獻的形成、抄寫、傳承和傳播，東巴文獻的創造和傳承者東巴，東巴文獻的版本和斷代、分域的研究，東巴文獻的收藏、著錄、編目和刊布，東巴文獻研究著作的評介，東巴文文獻學的研究方法及學科前景等等。東巴文文獻數量巨大，形式多樣，內容豐富，已有上百年的研究歷史，現在有必要建立獨立的東巴文文獻學，以廓清東巴文獻各方面的情況，揭示東巴文獻產生髮展的規律，總結前人研究的成果和經驗，推動東巴文獻研究的發展。

【邊遠地區東巴文文獻的調查研究】

問：您是如何意識到邊遠地區東巴文文獻的價值的？

答：邊遠地區交通不便，社會生態變動緩慢，原生態文化保留更多一些，具有較高的研究價值，這是學術界的共識。前輩和時賢已經做了很多工作，我們只是作為後來者加入到其中而已。

問：請您談一談目前邊遠地區東巴文文獻的調查研究情況？

答：對於白地、俄亞，這幾年楊亦花、鍾耀萍、曾小鵬、吳智俊、和繼全和我作過一些調查，楊亦花跑的次數最多。我們的做法是，逐村調查，對東巴盡量進到每一戶調查；對經書，盡量每一本都看到、拍到。我們的印象是，邊遠山區的東巴文化沒有真正的中斷過。具體表現有：新老東巴比較多，還有七八十歲的老東巴健在。民間東巴文獻保存較多，三壩鄉新老經書有上千冊。儀式較齊全，老百姓作法事時態度虔誠，在俄亞作法事還是生活的常態。總體上說來，東巴文化還有傳承下去的條件，但還沒有真正扭轉衰微的頹勢。詳細情況，可以參看楊亦花和我合寫的《香格里拉縣三壩鄉東巴文化現狀調查及建議》。

現在的問題是，這樣的調查要做的工作太多，需要大量的人力、財力和時間的投入，這不是少數幾個人能夠完成的，需要政府、東巴、學界結合起來，長期共同努力才行。

【東巴文應用性文獻的研究】

問：您是在什麼情況下開始東巴文應用性文獻研究的？

答：將東巴文用於非宗教用途，如寫信、記賬等，李霖燦先生早就說過，但大家對它的性質和價值認識不夠。我1998年11月至1999年2月在麗江進修了近三個月，接觸到一些東巴文醫書、賬本、歌本、書信、日記、文書等等，感到這些材料說明東巴文的社會功用已不僅限於宗教，其內容的是真實的史料，其用字用詞特別是字詞關係有自己的特點，因此想到寫一篇文章，做一個通論性質的介紹，這就是《納西東巴文應用性文獻的語言文字考察》一文，這一工作為東巴文研究提供了新的視角和材料。

問：請您談一談目前東巴文應用性文獻的調查研究情況，取得的成績和存在的問題?

答：後來我又陸續收集刊布了十多件書信、地契、賬簿、借據、題詞，寫了《納西東巴文地契研究述要》和《納西東巴文賬簿研究述要》兩篇階段性小結的文章。現存的東巴文應用性文獻數量不小，我個人所見所知的至少有一百多件，散在民間的還有相當的數量。現在緊迫的工作，一是儘快收集散在民間隨時都在毀損消亡的文獻，二是把收藏在眾多單位和個人手中的文獻集中起來，整理翻譯刊布出來，成為可用的材料。

【對東巴文字釋的建議】

問：您覺得目前東巴文文獻整理方式存在什麼樣的問題？

答：現在《九種》和《全集》翻譯東巴經都採用「四對照」方式，在「四對照」的框架內，為幫助讀者讀懂經文，整理者已盡了最大的努力了，但仍不能滿足讀者的需要。原因在於，東巴經大多沒有逐詞記錄語言，經書文字大多未成線性排列。所以儘管有標音，有翻譯，讀者仍然不知道經文中的某個字究竟對應於標音和翻譯中的哪個詞、哪個音、哪個義；就一個字來說，也不知道它用的究竟是本義，還是引申義、假借義。如果說，研究歷史、文學、文化，藉助漢語譯文「囫圇吞棗」地閱讀東巴經還勉強可行的話，研究語言、文字，特別是進行窮盡性的、計量的研究，因必須落實到每一個字詞，僅憑「四對照」本就不行了。換句話說，「四對照」本對於一般的研究者和讀者，實際上還是難以使用的，應有更詳盡、更完善的譯註形式，才能滿足讀者的需要。

問：對於東巴文字釋，您覺得目前應該開展哪些工作?

答：「字釋」指對經文逐字進行解釋。傅懋勣先生在1948年的《麗江么些象形文『古事記』研究》最早採用字釋的方式，後在方國瑜先生《文字譜》的《納西文字應用舉例》中，又得到了進一步的規範和完善。「字釋」解釋經書中每個字的音義，有的還有字形、字義、通假、字詞關係等情況的解釋，讀者使用起來一目了然。為了減少初學者和一般研究者的困難，將東巴經變為便於使用的材料，也為了減少重複勞動，有必要選擇100種左右重要的、有代表性的經典，按「字釋」的方式進行譯註，作為普及和研究入門的讀本。這一工作可以成為大眾走向東巴文研究殿堂的橋樑，應該是極有意義的。

【對東巴文學科發展的建議】

問：您覺得目前的東巴文學科建設，取得了哪些成績？

答：1．成立了國際納西學會、麗江東巴文化研究會等學術團體，召開了多次學術會議，團結了國內外的大批學者，形成了人數較多、骨幹比較穩定的研究隊伍。

2．華東師大、西南大學相關的博士點和碩士點，雲南民大納西語文專業，每年培養了一定數量的專業人才。

3．白庚勝先生主編的《納西學叢書》出版，顯示了納西學研究的實績。同時也有一大批專著、論文、碩博士論文問世。

4．承擔了一批國家和部省級的科研項目，提高了研究的層次和學術含量。

5．對於如何加強東巴文學科建設，很多學者進行了積極的思考，提出了一些重要的建設性的意見。

問：要進一步推動東巴文學科發展，應該採取哪些措施？

答：1．學會應該定期活動，多開小型的專題性的學術會議，進行深層次的學術交流。

2．學界應加強規劃，分工合作，協同攻關，避免低層次的重複。

3．應加強學科史的研究，總結經驗，揭示規律，提高研究的理論水平。

4．應加強文獻彙編、辭書編纂、語言文字研究等基礎性的工作。

問：對於從事東巴文研究的青年學子，您有什麼建議？

答：1．應該認識到：保護髮揚少數民族文化，是中華民族每一個成員的責任。幫助少數民族，也就是幫助我們自己。

2．要尊重、熱愛你所研究的民族，和他們做好朋友，長期的朋友，永遠的朋友。虛心地向他們學習，這樣，你也就有無數真誠幫助你的老師。

3．不要有畏難情緒，完全可以自學成才。有人問我東巴文是向誰學的，我答是看著方國瑜《文字譜》自學的，這是事實，不也寫出了一些東巴文的文章嗎？

4．要重視田野調查，重視語言學習，同時要努力提高理論素養。

問：對於東巴文與其他民族古文字的比較研究，您有什麼建議？

答： 1．比較研究首先要把各個文字的研究做好，這樣比較研究才有基礎。當然這是一個循環往複的過程，不可能等一種文字研究徹底了（從理論上講，永遠沒有徹底的一天）才開始比較研究，但應該自覺地把比較各方的基礎研究做得更紮實一些。

2．要注意比較的目的性和理據性，為什麼要這樣比，為什麼可以這樣比，應避免簡單的比附。

3．要注意挖掘差異背後的社會歷史原因。

問：東巴文取得的成績對於其他民族文字研究有什麼借鑒作用？

答：在中國幾十種少數民族古文字中，東巴文是研究得最好的文字之一。東巴文化研究之所以能成為一門世界性的學問，至少有以下幾點原因：

1．由於東巴文本身的特點和價值，它形態原始，同時還活著，是世界上罕見的古文字活化石。

2．由於開放和堅持，百年來中外學者共同努力，高校是重要的智力和人力資源之一。

3．由於地方政府的重視和扶持，做到了文化和經濟發展雙贏。

4．由於東巴的參與，沒有他們的奉獻，東巴經的整理和翻譯不可能完成。

至少後三點值得其他民族文字研究者借鑒。

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