台灣的憲政與憲政轉型

張博樹：大家下午好！很高興今天有機會和大家聊聊台灣問題。剛才大軍介紹了，我自己5月份剛剛去台灣講學，呆了一個月，和台灣學生、教師，另外和他們的媒體，還有各方面的朋友做了不少接觸，對台灣的憲政問題和憲政改革問題也搞了一點材料。其實我現在還在消化這些材料的過程當中，許多問題也還沒有完全吃准，所以今天這樣一個機會，算是把我自己這次赴台的一些感受，以及回來以後對有關材料的消化，目前已經有的一點心得和大家作一個分享和交流。我自己不是以研究台灣問題為專業，嚴格來說憲政問題也不是我的專業。我原來是學哲學的，更早是學經濟學，這幾年對憲政問題關注比較多，也寫了一些東西，的確是出於一種公民的焦慮，總覺得這個話題對我們這麼大的國家來講非常重要，總得把一些問題搞清楚，所以才開始研究憲政問題。台灣的民主化從30年前就開始了，到現在仍然在進行當中，台灣和我們同文同種，大家都是中國人。台灣在制度建設、憲政轉型方面，已經做過的事情，做的比較成功的地方，也包括做的還不太成功的地方，以及他們對過去30年的種種反思，我覺得對我們都很有價值。所以這次有這個機會到那兒去，我有意識地收集了一些材料。今天下午跟大家聊這麼幾個話題，因為整體的題目叫做「台灣的憲政和憲政改革」，我們四個題目都圍繞這個話題來展開，第一個題目我想簡單聊一聊台灣憲政改革的背景，也就是1947年公布的中華民國憲法，以及兩蔣時期的台灣政制。大家對這個背景要有一個了解，然後我們就可以看為什麼台灣在過去的30年、40年在憲政轉型方面要做這麼多事情。第二個題目，我想來介紹一下1991年以來的台灣修憲的過程，或者叫做憲政改革的過程。台灣一共經過七次修憲，每次修憲都有一個特定的背景，但是七次修憲聯繫起來，又能夠看出一個總體的趨向。所以要把台灣七次修憲的過程簡單梳理一下。第三個問題，在梳理的基礎上來分析目前台灣的憲政體制，討論一下它是一個什麼狀態，有什麼問題，目前台灣學界和政界關於台灣憲政體制的看法。在前面三個問題的基礎上，回過頭來看看我們自己，看看旁邊的小島上發生的一些事情，特別是台灣的憲政轉型和憲政改革方面，他們所做的事情對於大陸未來的憲政改革可能會有什麼樣的啟示。第一個話題，中華民國1947年憲法和兩蔣時期的台灣政制。大家知道，中華民國從1912年建立以後，如果從憲政發展和憲政建設這個角度看，過去的民國政府在這個方面他們還是做過很多事情。1928年以前是北京政府，或者叫北洋政府，他們在制憲方面做了一些事情，比如說1913年的《天壇憲草》，後來到了1923年的「曹錕憲法」，都是北洋政府時期在制憲方面所做的事情。國民政府從1928年定都南京以後，也在進行這方面的工作。比較典型的就是1936年，搞了一個「五五憲草」，這個大家可能知道。按照孫中山建設一個現代中國的設想，他有一套計劃，比較著名的叫做所謂「三期之說」，就是國民黨要完成建設現代中國的歷史任務，孫中山認為要經過三個階段，首先叫做「軍政」，然後是進行「訓政」（由國民黨幫助老百姓獲得掌握政權、實施民主政治的能力），經過一段時期的訓練以後再進入「憲政」。這是當年孫中山關於如何建設一個現代國家提出的設想。關於中國未來的政制，孫中山提出了權能分治和五權憲法理論，他認為未來中國應該由老百姓掌握權力，四萬萬人大家都要來做皇帝，這就是人民當家作主，中國要建設這麼一個國家。要建設這麼一個國家的話，具體的制度方式，孫中山當時的設想是通過建立一個國民大會，由全國各個省、各個縣來推舉代表組成國民大會，由國會大會行使政權職能。具體來說就是國家領導人的選舉、罷免，國家根本政制的創製、複決，這叫四項最基本的民權。孫中山認為這是屬於行使人民最根本的民主權利，要通過國民大會來具體實施。除了政權以外，還有治權，治權是通過所謂「五院制度」，就是立法、行政、司法、監察、考試，這「五權」在孫中山那裡是屬於治權，而不是政權，這兩者是區分的。「五權」具體的在人民的監督之下，來行使各個方面的職能。五個治權大家看得出來，前面三個立法、行政、司法是從西方學來的，後面的監察和考試這兩權被認為是吸收了中國古代官僚體系當中比較合理的成分。孫中山對於未來中國的憲政體制的設想就是這樣一個權能分治、政權和治權相結合、上有國民大會、下有五院，通過這麼一個方式來建構的現代民主政體。所以國民政府成立以後，整個國民黨當政時期，制憲過程基本上就是在孫中山這樣一個構想之下來進行的。當然，話說回來，當時一些憲法學專家對孫中山這套東西也不是完全沒有看法，但是畢竟孫中山被國民黨稱為「國父」嘛，「國父」的東西不能隨便懷疑。這有點類似1949年以後，對毛澤東的東西不能隨便懷疑。30年代、40年代有一批研究憲法方面很有造詣的學者，比如說張君勱，還有像王世傑、錢端升等等，當時民國時代一些很著名的憲法學方面的權威。在國民政府制憲的過程當中他們在努力做一件事情，就是把西方國家行之有效的「三權分立」原則和孫中山的「五權憲法」儘可能做一個融合。這是當時憲法學者努力的一個基本方向，所以我們現在看，1936年國民政府搞了一個憲法草案，叫做「五五憲草」，本來是準備就要召開國民大會來進行制憲，但是後來戰爭爆發了，1937年盧溝橋槍響，日本鬼子進來了。這種情況之下，原定的召開國民大會制憲工作就只能推遲，還是先抵抗外侮為主。八年抗戰期間，制憲工作就沒有做。不過我們要強調，在1937-1945年期間，大後方的知識分子還是做了很多努力，要求推進憲政建設。抗戰期間有兩次大規模的憲政運動都跟這個有關，時間關係就不講這一段了。抗戰勝利以後，到了1946年，當時中國主要政治勢力，包括國共兩黨，一些其他的第三勢力，一些民主黨派，大家坐下來召開政治協商會議，商討以後中國的路到底怎麼走，建設一個什麼樣的政府。共產黨當時也提出來要建設聯合政府，1945年召開的中共七大，毛澤東的政治報告就叫做《論聯合政府》。政治協商會議本來是有這樣一個議題，而且這個議題其中一個就是要建設一個符合現代民主原則的憲政結構和憲政體制。國共兩黨在這方面做了很多談判，其他的民主黨派也做了很多工作，但是很可惜，這個東西談出一個草案來了，但後來由於內戰爆發，國民黨和共產黨兩邊打起來了，已經達成的草案就擱在那兒沒動。國民黨當時是執政黨，是代表中國的合法政府，雖然兩邊打起來了，和共產黨已經兵戎相見，但是這個制憲工作該做還得做。到了1946年底，制憲國民大會仍然召開了，不過這個會共產黨沒參加，當時一些主要的民主黨派，像民盟也沒有參加。1946年底這樣一個制憲國民大會是國民黨一手操盤的，當然還有那麼兩三個小黨也參與進來充充樣子。1946年底的制憲國大搞出了一部憲法，這部憲法是1947年1月1號公布的，從1947年12月25號正式實施。後來台灣一直到今天所說的《中華民國憲法》就是這麼來的。這部憲法到現在仍然是台灣憲政體制的原初，一個起點，也是台灣後來歷次修憲所修正的東西。這個憲法從基本精神來看，是融合了張君勱這樣一些憲政學家對西方民主的理解，特別是英國這種類型的內閣制的憲政體制，他們把這個東西和孫中山的五權憲法作了一個結合。這是1947年憲法的一個基本點，形式上是五權框架，有國民大會，有行政院，有立法院，有司法院，有監察院，有考試院，當然也有總統，但是總統是虛位的，沒有太多的實權。總統發命令的話，需要行政院院長副署，總統作出的一些決定需要立法院來同意。所以總體來說，1947年的憲法賦給總統的權力並不多，這樣一個憲法的原則更接近於內閣制，同時還保留了孫中山那套權能分治的東西，保留國民大會，制憲就是由國民大會來制的。之所以在這個地方給大家多作一些解釋，是因為後邊，台灣整個修憲過程和這個東西都有關係。理解中華民國兩蔣時期，特別是1949年到了台灣以後，還有兩個東西需要大家來了解，一個是1948年在第一屆國大上搞出了一個文件，這個文件叫做《動員戡亂時期臨時條款》，為什麼要搞這麼個條款？大家知道當時正在打仗，國民黨、共產黨兩邊的軍隊正打得不亦樂乎。國民黨作為執政黨來講，共產黨就是共匪嘛，那我們就有一個動員戡亂的任務，要把共匪消滅，再建設一個憲政民主國家。既然是在這樣一個動員戡亂時期，原來憲法賦予總統的權力顯然就不夠用了，就需要給總統一些額外的特殊的權力。比如說在某些特殊緊急的場合，總統應該有權宣布緊急狀態，建立一些特殊的機構，發布一些特殊的命令，總統應該有這個權力，才能適應戰事的需要。《動員戡亂時期臨時條款》是在這個背景之下由1948年的第一屆國大搞出來的，當然也正是在這屆國大上選舉了中華民國的第一任總統，就是蔣介石本人。有意思的是，當時一些著名的憲法學者，包括提案的聯署人，像王世傑，曾經做過國民黨的宣傳部長的，他曾解釋說，根據文件的條文，這東西只管兩年，兩年以後要重新經過國民大會正式作出一個裁決，這個東西是不是繼續。但目前來講，的確只有兩年的時間，臨時條款本身的條款也很短，文字也很短，一共就幾百個字。當時是這麼認為的，覺得好像打共產黨用不了太長的時間。但實際上這個東西搞了多長時間大家知道嗎？臨時條款一直延續到1991年，存在了40多年！這是當初這個條款的提案人恐怕也想像不到的。所以臨時條款在國民黨到了台灣以後，國民黨自己叫退守，大陸叫逃竄到台灣，不管怎麼說吧，反正老蔣到了台灣以後，這個東西又存在了很長時間，而且成為和憲法同時起作用的一個非常重要的法律文件。還有一個所謂《戒嚴法》，《戒嚴法》本來開始也是在大陸搞的，雙方在打仗，通過國民大會搞了一個《戒嚴法》，除了像新疆、西藏這樣一些少數民族地區，和台灣這些地區，全國其他地區一律實行戒嚴。國民政府退到了台灣以後，因為大陸都丟了嘛，說你是實行戒嚴也瞎扯，台灣可是實實在在的，所以又把台灣列為戒嚴地區，非常明確，這個地方實行戒嚴。實行戒嚴就意味著，必要的話，可以採取一些超出憲法所規定的做法，比如限制公民的集會自由，使它獲得合法性。理解老蔣退守台灣，從50年代一直到70年代的台灣政制，這三個東西是一個基本框架，也就是1947年的《憲法》、1948年的《臨時條款》，再加個《戒嚴法》。當然這造成了兩個問題，從兩蔣時代來看，一個問題就是國民大會的代表改選和選舉的問題。第一屆國民大會是1948年召開的，當時那一屆的代表年輕的大概30多歲，年紀大的就得40、50歲或者60、70歲，到了台灣以後，根據原來憲法的規定，國民大會的代表一任是6年，6年以後就應該改選。但是他們到了台灣以後遇到一個現實的問題，大陸的30幾個省全都淪陷了，成為共產黨的天下了，國大代表重新改選就不可能從匪區再來產生什麼新的國大代表。為了解決這個矛盾，沒辦法，就搞了一個說法，說我們原來的代表仍然有效，任期繼續往下順延。這一有效不要緊，從50年代、60年代、70年代，後來到了80年代，老蔣都不在了，形成一個所謂「萬年國代」，這些國大代表從一開始30多歲當代表，40年以後都七老八十了還是代表，而且不變。當然從代表本身的合法性，這是成問題的，另外實際運行、工作都成問題。所以「萬年國代」後來很多人都把它當成一個笑話，可是又沒辦法。還有一個情況就是總統，按照1947年的憲法規定，中華民國的總統連選是可以再任一屆的，一共可以干兩屆。老蔣從1948年第一任，1954年第二任，到了1960年他不應該再幹了，但是他還想干，覺得反共復興的大業就在他自己的肩上，所以還要繼續干。這種情況之下，通過修改臨時條款，增加條文，這總統還可以繼續，連選還可以連任，他就這麼來解決問題。所以大家注意，臨時條款在50年代、60年代是經過幾次修訂的，實際上是為老蔣繼續連任總統提供了合法性。理解50-70年代的台灣政制，這三個文件，加上我剛才說的兩個難題，就可以基本上把握那一段歷史。後邊大家知道，從老蔣1975年去世以後，到了1978年小蔣正式成為第6任中華民國總統，進入80年代，台灣的民主化進程開始加速。原因當然很多，包括黨外勢力的成長，也包括體制內像蔣經國這樣一些高層逐漸順應民主化的歷史大勢。此外，也還有一些其他的因素，特別是一些國際因素，比如說1971年中國大陸進入聯合國，用我們的說法叫「恢復中國在聯合國的合法席位」，而台灣被逐出了聯合國，這件事對台灣影響很大，打擊也很大。後來1979年，中美正式建交，和台灣斷交，雖然還有個《與台灣關係法》，但總體來說這個位子不一樣了。所以當時小蔣有個提法，叫做「處變不驚 ，莊敬自強，」現在台北那兒還有一條隧道就叫「自強隧道」，當時建的，用了這兩句話。台灣民主化啟動以後，特別是到了1987年正式宣布解嚴，這是小蔣乾的一件很重要的事情。台灣的言禁、報禁、黨禁都打破了，用我們現在的話說，民主轉型進入一個快車道。蔣經國本人是在1988年去世的，1990年，李登輝成為新一任的中華民國總統。在李登輝上任以後就開始更認真地來考慮往下台灣的憲政制度和憲政民主怎麼往前走，這就引出了所謂七次修憲這麼一段歷史。第二個問題，七次修憲。1991年開始到2005年，一共十幾年的時間，台灣先後進行過七次修憲，這七次修憲如果我們給它分分類，我覺得可以分成三個大的階段。第一個大的階段，包括了第一次、第二次和第三次修憲，就是1991年的修憲、1992年的修憲和1994年的修憲。這三次修憲有一個共同的目的，就是解決兩蔣時代，威權體制遺留的那些憲政上的問題，簡單來說就是解決「萬年國代」這個問題，解決「動員戡亂時期臨時條款」的問題，然後為台灣的憲政改革創立一個新的基礎，開闢一個新的局面。這是他第一個階段修憲，我覺得主要是要完成這麼個任務。1991年4月份，召開國大，就是所謂「萬年國大」，由它正式召開會議，廢除《動員戡亂時期臨時條款》。剛才說了，1987年宣布解嚴，但是臨時條款是到1991年才正式廢除。因為當時確定這個臨時條款就是由國民大會來做的，最後廢除這個條款，權力也在國民大會。做這件事情就是當初的老國大，老國大一直沒有改選，到了80年代有了一點新人的補充，但是總體來說還是那一屆老國大，由這屆老國大宣布廢除臨時條款，同時議決新一屆國大代表如何產生。新一屆國大代表不可能在中國大陸這30多個省產生，人家產生的是全國人大代表，那是大陸的事兒，沒有人跑到台灣做你的國大代表去，也沒這個可能。所以必須要解決第二屆國民大會代表怎麼產生，這隻能從台灣本地來產生。 1992年進行第二次修憲，就是新產生的國大，他們來考慮往下台灣的憲政改革應該怎麼走。如果說原來1947年的憲法是以整個中國作為一個考量，作為基礎產生的，那現在情況大變，台灣現在雖然號稱中華民國，也還號稱對整個中國大陸擁有主權，但是別人不承認了，實際上也沒到那兒，整個大陸共產黨管著，他們管著的是台灣這一塊，再加上澎湖列島、金門、馬祖。這就要考慮憲法在修改當中怎麼適應變化了的局面。因為法律，包括憲法不是空的，它必須要符合實際情況，否則的話就成為空中樓閣。1992年的修憲還出現一個很有趣的情況，新一屆的國大代表裡面主要還是國民黨黨員，但是當時已經有了政黨政治了，而且是名副其實的政黨政治，民進黨已經合法化。民進黨是1986年9月成立的，台灣宣布解嚴之前就成立了。這得說小蔣幹了件好事，他明明知道民進黨自己組黨了，也沒有取締他們。但是1992年第二次修憲的時候，民進黨雖然已經有一部分人進入了國民大會，有他們自己的代表，但從代表的比例來看，還是國民黨佔大多數，民進黨占的比例很小，或者說主導1992年修憲的仍然是國民黨，民進黨開始有自己的聲音，也可以提出自己的修憲提案。簡而言之，國民黨對憲法修正的基本點是堅持原來的孫中山的五權框架，在這個基礎上，適應變化的現實，考慮台灣的憲政如何去建設。也就是說，國民大會制度、五權憲法制度這些東西都不變，在這些大的框架之內做一些局部性的調整，這是當時國民黨修憲的一個基本設想。而民進黨他們已經開始提出自己新的政綱，簡單來說他們認為應該和過去劃一條線，民進黨主張搞總統制，不再搞過去1947年憲法的內閣制，也不再搞什麼五權憲法，完全按照總統制的辦法辦。另外，民進黨還提出要建設台灣共和國，和過去的中華民國在法統上要有一個了結。當然這一套東西在大陸就說你是「台獨」，你這是鼓吹台灣獨立。由於1992年在國大裡面國民黨仍然佔主導地位，而且整個台灣來講，國民黨仍然還是執政黨，實際上主導了1992年的修憲，修憲的結果大體上也還是按照國民黨原初的設想來實現的。當時還有一件事情，就是關於總統以後怎麼產生的問題，在1992年這個事情也已經提出來了。民進黨很清楚，總統應該是全民直接選舉，國民黨內部意見不統一，有的贊成直選，有的主張還是應該用過去的辦法，由國民大會選舉總統。所以在1992年的修憲條文上關於這個問題最後沒有定，用了一個很模糊的表達，就是以後選總統要全面選舉，但是全面選舉怎麼選呢？是直接選舉還是委任式的選舉？沒有定。正因為這件事沒決定下來，所以下邊修憲還得繼續，所以就有了第一個大的階段裡面的第三次修憲——1994年修憲。1994年修憲之所以必要是因為1996年台灣面臨著新一屆總統選舉的問題。原來總統任期是6年，1990年李登輝上來當總統，到了1996年要再選舉，到底怎麼選這個問題必須解決。1994年的第三次修憲就是要解決這個問題。第三次修憲的結果就是總統由全民直接選舉。民進黨本來就是這樣主張的，國民黨裡面有不同意見，但是逐漸的贊成全民直接選舉的意見佔了上風，特別是當時的總統，也是國民黨主席李登輝，他力挺公民直選這件事情。這是1994年第三次修憲，簡而言之就是解決了總統要由全體選民直接選舉這麼一件事情。這在台灣整個憲政的發展史上是很重要的一件事情，也是台灣民主化進程當中很重要的事情。可以隨便作個比較，我們這裡別說總統，連個鄉長目前都還不能直選。即便是在兩蔣時代，中央層很獨裁，老蔣本人很獨裁，但是台灣從50年代初，地方選舉就已經實現了公民直選，台灣的21個縣市長從1950年開始就已經是公民直選，儘管直選當中，國民黨可能會做些手腳，會操縱。沒有基層政權的直接選舉，就不可能有後來台灣的黨外運動。台灣的黨外運動是兩個渠道發展起來的，一個渠道是自由辦刊，還有一個渠道就是地方選舉。所以從這個意義上來看，1996年人家實現總統直選這事兒也不奇怪，的確是因為前邊已經有了鋪墊。比較台灣和大陸雙方在政治體制構造上面的差異，我們現在確實還很落後。不用說別的，這麼一比照就可以看得很清楚。我們這邊過去講為什麼不能搞直選？是我們老百姓素質還比較差，文化水平也還不高。我記得那個時候朱鎔基在兩會上接受外國記者提問的時候也還這麼表示。現在好像有點變化了，不說我們人民的素質低了，說我們有中國特色，我們就是這樣（笑）。第二個階段，1997年第四次修憲。這一次修憲是很重要的階段，它的背景大家一想就能明白，1996年是台灣歷史上第一次總統直選，當然這是一件了不起的事情。而且也正因為已經有了民選的領導人，那往下走，台灣的憲政制度如何根據這樣的情況作出調整，總統和行政院、總統和立法院、總統和國民大會這些機構之間的關係就需要進行調整。所以1997年的第四次修憲就是在這個背景下發生的。第四次修憲涉及到的議題非常廣泛，總統既然是民選，總統的職權應該包括哪些，總統和其他機構的關係是什麼，這些都要重新加以界定。1996年的總統大選結束以後，12月份台灣召開了一個很大規模的會議，叫做國家發展會議。國家發展會議當然不僅僅包括執政黨、在野黨，也包括很多民間人士，包括學界，和社會各界關注憲政改革的人士。這個會議對1997年的修憲問題進行了磋商、討論，儘可能形成共識。我們可以看看國民黨和民進黨這兩個大黨在修憲過程中的主張。首先要說明一下，到了1997年，台灣的政治勢力當中，政治天平已經發生了變化，國民黨不再是一黨獨大，民進黨已經迅速成長起來，在政治上的影響力也非同過去了。1997年的制憲，民進黨和國民黨都有自己的主張，在國家政制選擇上面，國民黨的基本主張是搞法國式的雙首長制，或者叫半總統制。我簡單解釋一下，在世界現行的主要的政治體制裡面，民主政治體制，過去是兩大類，一類叫做內閣制，一類叫做總統制，內閣制最簡單的說就是政府由議會產生，議會議員由老百姓直接選舉，各個不同的政黨通過競選，在議會裡面佔據相應的席位，看看議會裡面哪個黨占的席位多，成為多數黨，就由這個黨來組閣。這種情況下，行政機構要對立法機構負責，內閣要對議會負責，這叫做內閣制。內閣制的起源比較典型的就是英國。還有一類叫做總統制，總統制和議會制不一樣，總統制的特點是，總統由選民直接選舉，議會也由選民直接選舉，雙方在民意基礎上是一樣的，總統就是最高國家元首，掌握最高國家行政權力，和議會之間處在既相互合作又相互制約的狀態。總統制是美國最先發明，設計出來就是要搞這麼兩個平行的權力機構，來達到權力的相互制約。當然還有一個第三權力，就是司法權了。總統制和內閣制的原則在這方面確實是很不一樣，代表了目前世界上比較通行的兩種主要類型的憲政民主體制。1997年國民黨主張我們既不搞原來的內閣制，但是也不搞總統制，好像是法國的半總統制更好。半總統制簡單地說，就是行政權力由兩個首長來分擔，一個是總統，一個是總理。1958年法國所謂第五共和，戴高樂搞的制度就是這個特點。行政權力由總統和總理分享，總理當然要由總統提名，但是總理也要對立法機構負責，搞了這麼一套說起來好像有點不倫不類的制度，既不是嚴格的內閣制，也不是嚴格的總統制，叫做半總統制。當然法國搞出這套東西，後來運行當中似乎證明也還是有成功的地方，所以到了90年代，台灣第四次修憲的時候，當時國民黨政府就派了很多人，大概數十次跑到法國去研究雙首長制度到底怎麼運轉，可以從中學習什麼。第四次修憲的國民黨提案就是搞雙首長制或者半總統制，認為那更適合台灣現在的需要。民進黨內部的意見不完全統一，民進黨提出了兩個不同的方案，一個方案就是總統制，還有一個方案半總統制，民進黨兩個方案都提出來了，這很有意思。也就是民進黨沒有完全拒絕半總統制。1997年這次修憲的實際結果，從後來憲法的條文來看，確實是接受了法國式的半總統制。在一些條文的規定上邊，至少有些接近於半總統制的特點。比如強調總統有權任命行政院長，行政院長出自五權制度嘛，五權裡面最高行政權就在行政院，在法國叫總理，在大陸也叫總理，台灣叫行政院長。總統有權任命行政院長，而且無須經過立法院同意。這是1997年台灣修憲過程當中確定的一條。但是另一方面，立法院和行政院之間有一個相互制衡的配套機制，這在1997年修憲的時候也確定下來了。簡單說，立法院有倒閣權，可以對行政院提出不信任。在立法院對行政院提出不信任以後，總統有權解散立法院。這樣一個憲法設計裡面包含了立法機構和行政機構相互制衡的配套措施。第三條，凍結省自治的地位也是1997年。簡單解釋一下，大家知道中華民國過去是全中國的考量，三十幾個省，後來到了台灣以後，實際上真正只有一個台灣省，好像還有個福建省，但福建省也是個虛的，除了金門、馬祖、澎湖，很小很小的地方，真正就是台灣省，當時台灣省的省長是宋楚瑜。這給人一種很荒唐的感覺，台灣總共就這麼大，中央政府和台灣省政府之間到底有多大差別？還搞屋下架屋，似乎沒這個必要，所以1997年修憲就解決這個問題，解決的辦法是1997年修憲把省作為自治機構取消了，你就是中央政府的一個派出機構。當然權力就不一樣了，機構的設置也不一樣。這在當時用的術語叫「凍省」，把省凍結了。像這種修憲的結果，宋楚瑜肯定不樂意，因為這個事兒當時還打的很厲害。1997年的第四次修憲非常重要，它為台灣實現總統直選以後的憲政發展提供了一個新的框架。最近三次修憲可以歸結為第三個大的階段，這三次修憲的時間分別是1999年、2000年、2005年。如果給它一個大的概括，簡單說就是要了結關於國民大會的問題。國民大會從哪兒來？國民大會不是體現孫中山的權能分治嗎？總統的選舉原來也是由國民大會來產生，國民大會代表全國的民眾行使選舉、罷免、創製和複決四項民權。但是國民大會原來是隔幾年開一次會。國民大會說得形象點兒，跟我們現在的全國人大差不多，上千人湊在一起開上10天、8天或者半個月的會，就一些議題作一個形式上的討論，最後大家舉手，現在按表決器，然後表示通過。孫中山原來想的挺好，用這個方式實現直接民權，但事實上兩三千人湊在一塊的會能開得了嗎？最多就只能走個形式而已，我們的全國人大現在仍然如此，每年開兩會，花那麼多錢跑北京來，中央政策這個也好，那個也好，最後大家舉舉手。當年國民黨的國民大會也差不太多。在台灣經過前面幾次修憲之後，民主化已經走的如此之遠，在這種情況下，歷史遺留下來的國民大會制度確實到了應該了結的時候。在理論上，國民大會、立法院、監察院三者加起來相當於西方國家的議會，是一個代議機構。這樣的話，幹嘛又搞一個國民大會，又一個立法院呢？沒那個必要。因為當時孫中山就這麼設計，你現在要把它糾正過來，還需要一個過程。所以到了1999年，台灣朝野在這個問題上，大家越來越達成共識，覺得國民大會怎麼著也是不能再存在下去了。1999年第五次修憲本來就想解決這個問題，就是準備把在任的國民大會的代表任期適當延長，到立法院改選的時候，同時進行改選，這樣就使得立法院和國民大會事實上向一塊兒走，讓它們的任期一致，並且逐步減少國民大會代表的人數。但這個修憲案提出來並且通過以後，沒幾個月受到挑戰了，台灣的大法官會議有一個釋法（「大法官會議」釋字第499號解釋），對國民大會新的憲法修正案提出了否定，說你沒有這個權力，你們這一屆國大代表憑什麼能夠通過一個憲法修正案說要延長任期？當初老百姓選你們上來，讓你們當這一屆的國大代表，你就是干這一屆，該干四年就是四年，該干五年就是五年，到點兒就應該下來，你沒有權力自己決定我這一屆可以延長，這不行。大法官會議作了這麼一個裁斷，說這修憲無效，不成立。1999年的修憲是以這樣一個結果告終，正是在這個背景下，2000年才不得以又進行第六次修憲，因為大法官把原來的修正案推翻了，而且人家說的也在理，你沒有權力給自己隨便延長任期的，不管出於什麼樣的主觀動機。第六次修憲是2000年的4月，這一次修憲還有一個背景，2000年發生了什麼？陳水扁當總統，政黨輪替。2000年3月，正好是台灣又一屆總統的大選，從1996年那一屆開始，已經把台灣總統的任期從原來的六年變成四年，這樣到了2000年是新一屆台灣總統的大選，而這一屆總統大選民進黨獲得了執政權。那一屆總統選舉很有意思，民進黨票數是39.3%，宋楚瑜36.8%，比民進黨稍微低幾個百分點，第三名是連戰，代表國民黨，他是23.1%。這和國民黨內部的分裂有關係，如果連戰和宋楚瑜聯手，民進黨還是沒戲，結果國民黨自己內部分裂，宋楚瑜是一獨立參選人。結果是鷸蚌相爭，民進黨得利，阿扁上來當了總統。宋楚瑜雖然說功敗垂成，但是他也還是很得意，不管怎麼樣我這30%幾也不得了嘛。他借著這樣一個風頭，自己搞了一個新的政黨—親民黨，也要進入國大，要爭取更多的席次。在這個背景之下，國民黨處在一個比較被動的位置，總統選舉也失利了，自己內部還分裂出去一部分人，人家反過來跟自己搶票源，搶席位。這種情況之下，國民黨要反思、調整，即便是從國民黨自身的利益來考慮，也不能繼續讓國大存在下去了，不能把這個東西作為舞台提供給別人。而民進黨一直就主張廢除國大。幾個不同的考慮最後達成一個結果，就是在2000年4月份的修憲，修憲的結果是把國民大會變成了所謂「任務型國大」。國民大會不再是一個常設機構，有任務的時候就開會，沒任務的時候就不開會。我們中國人的智慧很高，會想出各種詞兒來解決這個問題。正因為變成「任務型國大」，所以在後面好幾年時間裡面，國大真是無事可做，不給你派任務你還開什麼大會？當然國大不開會，也就談不上修憲。2001年、2002年、2003年、2004年都沒有再修憲，一直到2005年第七次修憲，也就是我們所說的修憲過程裡面的最後一次修憲。修憲就是由「任務型國大」來做的，因為修改憲法是國民大會的職責，只要國民大會還存在一天，修改憲法就是他的任務，別人還沒這權力。立法院可以提出修正案的條文，但是立法院本身是不能議決這件事情的，只要國民大會還存在，這件事就要通過國民大會來做。所以儘管它是個「任務型國大」，但是也還是國大，所以2005年是所謂「任務型國大」召開的唯一一屆國民大會。而它的任務簡單地說就是正式廢除國大，自己給自己最後這一刀。「任務型國大」議決的結果有這麼幾條，一個就是在中華民國的歷史上，最終結束國民大會這樣一個制度，把它的職能轉交給全體公民，因為國民大會的職責在前面幾次修憲當中已經是逐漸逐漸在減小。本來就代表國民行使那四項基本民權，選舉，特別是總統的選舉、罷免；另外就是所謂創製，也就是憲法的制定；複決，由立法院提供一個什麼東西，要由國民大會進行複決。這四項基本民權到了2005年第七次修憲，任務型國大也不再存在了，這樣一些權力主要的都轉交給了全體公民，這樣就有一個所謂「公民複決」的新條文出來。在2005年的最後一次修憲，憲法修正案裡面第一條把這說得非常清楚，涉及到修改憲法、領土變更之類重大問題，最後要通過全民公決最後認可。大家有興趣的話，可以上網查一個材料，台灣國家檔案管理局編的，這本書叫做《時代輪廓》，副標題叫「嶄新與蛻變的歷程」，再有一個副標題就是「國民大會修憲檔案專題選集」，把七次修憲前因後果非常詳細的記載下來，一些重要的檔案原件這裡都有，每次修憲的文字這裡面都有。這就是七次修憲的大致過程，大家可以看到台灣的憲法的確已經有了很大的變化，和1947年中華民國憲法的原初稿相比，甚至可以說面目全非了。儘管沒有重新制憲，整個都是以修憲名義進行的，但是是根據台灣的治理需要，演變成了現在這個樣子。第三個問題，目前台灣朝野圍繞憲政改革和憲制的主要爭論。2005年以後沒有再修憲，原因很簡單，2005年的修憲版本裡面設置了非常非常高的門檻，不太容易再修憲了，現在國民大會已經不存在了，立法院裡面要有1/4的人提出修憲，而且要超過3/4的人同意，向社會公示半年後，公民還要投票複決，超過半數才有效，實際上給修憲提出了非常高的門檻。台灣憲政從1947年的憲法變到今天，到底怎麼來看目前台灣現行的憲政體制？在這些問題上，台灣的學界、政界是有很多爭議的。本人5月份在台灣一個月，主要給東吳大學的學生講學，前前後後也參加了他們幾個不同的學術研討會，包括東吳大學本身在5月中旬開了一個很大規模的學術研討會，標題就叫「2010年：轉變中的行政與立法關係學術研討會」，主辦單位是東吳大學政治學系國會研究中心。那個會整整開了兩天，請了好幾十位學者，幾乎把台灣各個大學裡面主要搞這一行的人全給請來了。會議的主題講演是由台灣現任立法院院長王金平做的，叫「國會溝通的藝術」。會上台灣學者對目前台灣的憲政體製做了很多討論和研究，也有各種各樣的意見。簡單來說，有一個共識就是覺得台灣目前的憲政體制有點「四不像」，既不是嚴格意義上的內閣制，也不是嚴格意義上的總統制，也不是一般認可的半總統制，好像這些因素都有一點，但是彼此之間有矛盾。比如說，按台灣現行憲法，行政院要對立法院負責，說起來有點像內閣制。但是行政院的院長是由總統來任命，而且不需要經過立法院同意。這樣又像半總統制，而和內閣制相差甚遠。從1996年開始，台灣的總統是民選的，比大陸先進多了，2200萬人大家投票選總統，現在我們做夢都還不敢想，人家確實很先進。但如果從憲法體制意義上來看，它也有問題，總統民選當然是像總統制，但台灣現行的憲法明確規定，行政院才是國家最高行政機構。這很清楚，1947年規定的，而且這麼多年沒變，七次修憲從來沒有涉及這個問題，七次修憲主要關注的是國民大會怎麼改，總統怎麼選，行政院基本沒動，還是最高行政權力機構。這就有問題了，如果總統制的話，總統才掌握最高行政權力，而不能是行政院。所以從這個意義上看，又不是總統制。你說它是不是像法國的半總統制？剛才我們說了雙首長，總統是首長，總理也是首長，但是總統和總理之間是有一個制度性的連接渠道的，比如總統可以參加內閣會議，發表一些實質性的意見。但是在目前台灣的體制裡面沒有，總統沒有參加行政院會議的權力，沒有這樣一個渠道。儘管在實際的黨派運作當中，阿扁當了總統，行政院長又由他自己任命，這當中當然有很多桌子底下的事情，但是法理上有問題。兩個首長之間正規的政治聯繫渠道到現在來看是不完整的。總體來看，台灣現在的憲政體制，既不是內閣制，也不是總統制，也不是嚴格意義上的半總統制。當然也有人說，它什麼也不是，就是台灣制也未嘗不可。但問題是，制度一定要自洽，邏輯上不能發生矛盾。而台灣在七次修憲過程當中，一方面要考慮到原來1947年的憲法基礎，以內閣製為主要導向，又要照顧到原來孫中山五權憲法的構架，後來又引進了法國式半總統的某些設計，這之間有些內容是相互矛盾的，而這些衝突在七次修憲過程當中並沒有完全解決。現在為止台灣憲政體制存在著內部法理上的矛盾，當然運作上也有一些矛盾，理論和實踐之間往往不一致。鑒於這個情況，今後台灣憲政改革的走向到底是什麼？這個問題在今天台灣學界有很多爭議。就像我剛才說的這個會，他們討論的很深入。到底怎麼使台灣的憲政體制更合理，你總得要偏向於某個東西，達到邏輯上的自洽，並且能夠滿足台灣治理的現實需要。這方面還是要做很多工作，所以學界有各種不同的意見。比如說，有的學者就認為如果台灣今後的憲政要走向內閣制的話，基本上還是以1947年憲法作為基本精神，走向內閣制，總統就不宜直接民選。但是反對意見就說了，你要這樣搞的話，就偏離了台灣公眾的期待，因為中國人好不容易奮鬥了這麼多年，可以選總統了，現在搞來搞去又把它免了。老百姓總覺得還是應該有一個當家人為好，所以有一種意見就覺得內閣制不行，直選總統我們已經取得的成就也不能輕易地放棄。如果要搞一個更徹底更純粹的總統制，就必須要取消現在行政院才是國家最高行政權力機構的這個規定，要明確規定總統就是最高行政權力機構。另外現有的立法院和行政院的相互制衡機制就要取消掉，在總統制條件下，沒有必要搞那套國會可以對行政機構提出不信任，總統又可以宣布立法院解散，這套東西屬於內閣制相互調整，相互制衡的辦法，在總統制下不是這樣。現有的憲法有關這方面的規定就要重新修改，但是這個修改是一個很大的工程，所以真要走向總統制也不容易，儘管民進黨很多人一直主張台灣應該搞總統制，不僅是民選總統，而且在整個制度設計上應該突出總統制的原則。但是現在看來，真正要這麼干也不是件容易的事兒。要是走向半總統制或者雙首長制，也要做一些事情，比如說要建立一個正規的制度化的總統和行政院長之間的聯繫機制，使得總統能夠名正言順地參與實際的行政過程。另外，要考慮引入公民投票機制，解決立法和行政之間可能出現的僵局。當然，引進公民投票機制在2005年已經部分解決。台灣的憲政體制究竟以後怎麼往前走，到目前為止，台灣的學界仍然在熱烈爭論，還沒有答案。我們作為旁觀者來看台灣整個憲政改革的過程，有兩條應該提醒大家關注，一就是台灣的黨派政治或者政黨政治對於台灣憲政改革的影響，這是一個很有趣的話題。在整個七次修憲的過程當中，這裡面有很多黨派利益糾纏，無論是國民黨還是民進黨，還是其他一些相對小的政黨，在修憲、提出不同的議案背後都有自己的動機，黨派利益還是一個不容忽視的問題。從這裡面可以總結出對於今後大陸憲政改革應該注意的點。國民黨是百年老黨，過去長期是執政黨，民進黨是由原來的黨外運動和反對運動起家，雖然在2000-2008年曾經獲得過執政權，但是兩個黨之間相互對抗的歷史遺緒好像到現在也沒有真正解決。在這個意義上也可以說，台灣的政黨政治還不能說已經很成熟。另外從這兩個黨的基本主張可以看出來，國民黨的基本主張還是要繼承原來中華民國的法統，然後在這個基礎上做一些修正。而民進黨更多主張和過去一刀兩斷，一切從頭開始。這個問題延伸到一個更深刻的問題，就是兩黨之間的爭議涉及到各自的合法性和所謂資格問題。比如說國民黨或者「深藍」方面，他們不認為民進黨或者「泛綠」勢力有資格領導中華民國；反過來說，泛綠方面也不認為原有的中華民國體制仍然適合於治理今天的台灣。這當然是一個更深刻的矛盾。如何來解決這些問題，可以說在今天也還沒有形成共識。我在台灣和兩方面的朋友都有接觸。東吳大學政治學系是個泛綠色彩比較濃的地方，很多學者都是泛綠。我還到中央警察大學講過課，也參加過他們的學術會議，那是藍營比較集中的地方，當年蔣介石就是那裡的校長。你聽他們講起話來很有意思，最簡單判斷他是藍的還是綠的用一個詞就夠了，他談到這邊的時候是用中國還是大陸，如果張口就是中國如何如何，一般來講就是泛綠的，如果張口就大陸如何如何，那麼他可能是泛藍。現在在台灣島內不同的政治立場之間這種矛盾、區別甚至是對立，仍然比較明顯。在考察台灣憲政改革過程當中，出現許多很有意思的現象，這是背後的因素之一，台灣這樣一個政黨政治恐怕應該要關注。還有一個要關注的是兩岸問題，實際上我們不是旁觀者，或者大陸本身不是旁觀者，在台灣憲政改革的進程、兩黨之間的博弈當中，大陸一直是一個重要的因素。現在說兩岸之間經貿聯繫如此之廣泛、深入，台灣就是最綠的人也必須重視這個現實，對於大陸不可能視而不見。即便在幾年前，兩岸之間還沒有發展到現在這麼熱火，大陸也是一個重要的因素。剛才談到第七次修憲，廢除了國民大會，連「任務型國大」都不要了，把一些國大的職能交給公民，由公民全民複決。這套東西在那兒如果按照剛才所講的台灣憲政改革邏輯發展來看是很正常的。但是在大陸，特別是官方的解讀，就認為你在搞「台獨」，讓台灣獨立獲得合法性。你以為全民公決，大伙兒都贊同台灣獨立你就獨立了？沒那麼簡單，你要搞這個，我立刻頒布《反分裂國家法》，禁止以任何名義把台灣分裂出去。所以兩岸關係其實是個非常重要的因素，事實上，台灣的藍綠兩黨在討論很多問題的時候，背地裡都有這個考慮。兩岸之間的關係是一個下面準備聊的話題。在台灣憲政的轉型過程當中，兩岸因素一直很重要，儘管他們現在的一個基本特點是不直接觸動兩岸議題。討論憲政改革的會議裡面，學者們在研究問題的時候，一般來講不會直接把兩岸議題擱進來，相反會很謹慎地把兩岸議題先懸置化。所謂統獨議題，這問題很敏感。而且他們也意識到這問題不是台灣一方面說了就算的，有些問題台灣是無能為力的，比如大陸這邊到底政治結構怎麼改，馬英九沒上台的時候也說過，「六四」不平反，統一不能談。後來當了總統以後，這方面有點兒縮水，今年好像又有一點進步。但他們至少都知道，大陸這邊究竟能不能改，怎麼改，這不是台灣說了算的，他們當然可以從旁邊做一點工作。我這次去台灣，跟他們這方面也沒少聊，但是他們在學術場合，一般來講這個話題是迴避的。大家只是討論台灣島內關於憲政改革怎麼來做，各種體制怎麼來搞，立法、行政應該是什麼關係，總統的職權應該怎麼定等等。到目前為止，還沒有說把它放到一個更大的兩岸框架裡面考慮，比如說台灣的憲政改革和大陸的憲政改革今後如何去協調。最後一個問題，大陸可以從台灣的憲改中汲取些什麼東西。研究了半天台灣，當然我們最終關心的還是大陸自身的憲政改革。剛才咱們講到了，從民主化轉型的角度來講，台灣遠遠走到了大陸的前面，儘管現在還有不少問題，我們作為旁觀者也覺得還有問題，像剛才說的，經過七次修憲現在也不能說憲政結構很合理了。最近龍應台重新發表她的《野火》，20年以後重新發表，她也在反思台灣初期民主化完成以後，現在的台灣社會還有什麼問題。這次在台灣期間，本人正好在香港出了一本書，是談我自己被社科院掃地出門的這件事兒，香港的出版社就拿了一部分書跑到台灣，在台灣搞了一個新書發布會，搞得還挺熱鬧，請了一些台灣學界、媒體界的人士共同來探討。在這個研討會當中，包括中研院、政治大學、台灣大學等等台灣頂級研究機構、高校裡面的學者幾乎都談到一個問題，就是台灣民主化到現在有很多需要重新反思的地方，而且他們很清晰，他們知道台灣雖然30年民主化取得很大成就，但現在還有很多問題。我深有感慨，因為從民主化轉型這個歷史階段的意義上來看，我們可以說最根本的步子還沒邁出去，而且最近這幾年好像人家越來越不想邁，原來還說我們條件不成熟，私下裡還這麼講，現在變了，據說要成為一個什麼「中國模式」了，還講得理直氣壯，而且要向全世界輸出、傳播，這就比較麻煩了。從這個意義上來看，台灣已經走過的這30年民主化的進程，包括他們在憲政建設方面的經驗，我覺得對大陸的確可以琢磨、吸取、斟酌。這個話題當然很大，今天沒有時間充分展開，我也想聽聽大家在這方面有什麼想法。我的感覺是這樣，大陸現在在建設公民社會，爭取言論自由、結社自由等，大家都在呼籲，而且也在做。除了這些以外，從憲政建設這個意義上來講，制憲或者修憲這些很專業同時又很重要的話題，我們從台灣已經有的經驗裡面，的確還是可以學很多東西，包括成功的地方，也包括不太成功的地方。剛才說了半天修憲和制憲，這兩個之間你可以說有區別，也可以說沒太多區別。台灣整個過程叫修憲，不叫制憲，但是最後修憲的結果和原來那個東西有了很大很大的區別，在這個意義上，修憲、制憲是相對的而不是絕對的。但是根據轉型學者的一些研究，從世界上已有的經驗來看，的確修憲和制憲各個不同的國家採取的辦法是不一樣的。有一位台灣學者是這麼來概括世界上已有的關於修憲和制憲、民主化轉型的幾種不同路徑：有四種模式，第一種模式叫做轉型初期的一次性制憲，從原來的東西變成一個新的東西。符合這樣一種制憲模式的，比如像前蘇聯的波羅的海國家，愛沙尼亞、立陶宛，那些小國原來就不是蘇聯的，後來他們率先從蘇聯解體出去，他們基本上採用了一次性制憲的方式。另外像羅馬尼亞、蒙古這些國家大概也是這樣子。第二種叫做轉型初期的大幅修憲，南韓、阿根廷基本上跟這個類似。第三種叫做階段式制憲，整個過程是在不斷制憲，但是又分階段，不是一次性完成。最典型的是南非，南非廢除了種族主義制度以後開始全民修改憲法討論，先搞出了一個過渡憲法，而這個過渡憲法裡面又非常明確地規定了下一步憲改過程的時間表，整個過程設計得幾乎是盡於完美。這是南非在憲政改革當中非常獨特的、也應該說很成功的經驗。第四種類型叫漸進式修憲。在東歐，匈牙利是屬於漸進式修憲，亞洲的印尼、台灣也可以屬於這個類型，台灣學者也是把自己憲政改革的過程納入到第四個類型。假設這四個類型還能說得通，我們要考慮一個實際問題，就是中國大陸以後的憲政改革如何走。這個問題的前提是，我們現在這個制度不行，非改不可。如果我黨什麼時候提出這個問題來當然最好。運轉了60年，現行的中國政府體制，還不是一個真正意義上的憲政民主體制，它確實有很多專制色彩，不管這個專制來自於中國的前現代的皇權制度還是來自於激進的馬克思主義和俄羅斯的列寧、斯大林主義，從實際運轉和結果來看，它的確是一個非民主的制度。既然是這樣一個制度，那麼它一定要改，不管這個改革可能會經歷多麼艱難的過程，這件事情總是要做的。現在坐在這個地方也不妨可以把事情想得更遠一點，既然這件事早晚要做，以後憲政改革的進程應該是一個什麼樣的情況？我自己有一個感覺，我們早晚有一天要遇到這樣一個任務，或者說這個任務現在就已經很清楚地擺在我們面前，就是重新制憲。現行的《中華人民共和國憲法》有許多規定是有問題的，特別是那個序言，後邊有些內容，像公民的基本權利，至少理論上是對的，35條、48條都還不錯，可惜執行當中沒這麼做,也不可能這麼做。重新制憲，要思考中國如何建設既符合憲政的最基本原則，又滿足中國這麼一個特殊國家的現實需要的這樣一個憲政體制。通過憲政設計，找到一個相對理想的方案。這件事情我之所以說早晚要做，可以簡單回顧一下過去的一百年。1912年中華民國建立，到現在馬上就一百年了，當時的北洋政府曾經做過制憲工作，後來1928年建立的南京國民政府也做過制憲工作，但是很可惜，前面這兩段憲政建設歷程到了1949年被中斷了，1949年以後中國所謂憲政的建設是按照另外一種原則來做的，就是蘇維埃式的人民民主專政，而這一套與真正的憲政民主是背道而馳的。在我的文章裡面有一個提法，1949年以後，這樣一個社會演進實際上是對1912年已經開闢的中國走向現代民主社會這樣一個大的趨勢的背離或者扭曲。我們現在要做的事情是把這個被扭曲的東西重新掰回來，重新回到1912年已經開闢的路上去，建設一個現代的民主國家。既然是這樣的話，就產生一個問題，現行憲法、1949年以後的傳統和我們要創製的這樣一個符合現代憲政民主原則的憲政之間究竟有多大的歷史繼承性？或者說基本上沒有？我自己現在傾向於認為，今後我們要做的這樣一個憲政建設更多的是接續1912年的傳統，糾正1949年以來的錯誤。如果詳細分析這60年，是很複雜的問題，這裡邊不涉及對主觀動機的評價。從實際歷史演進的過程來看，顯然1949年代表的制度選擇和制度路徑是錯誤的。如果這樣一個判斷能夠成立，我們就勢必會面臨一個任務，就是未來的中國憲政民主需要有一個重新制憲的過程，不管我們今後建設的是總統制、內閣制還是半總統制，還是什麼其他制，總而言之，我們要建設一個既能夠提升公民權利，又能夠滿足像中國這樣一個超大型國家的現實治理這兩方面要求的憲政體制。憲政原則雖然說全世界普適，但是每一個國家具體的憲政制度的確都不一樣，會根據自己國家的特點，有一些特殊的設計。究竟中國今後要找到一個什麼樣更合理的方案，這是一個非常非常艱巨的任務。這是我們今後真正要做的、很難但又充滿魅力的事情，甚至可以說是我們這一代人所擁有的機遇或者責任。台灣過去憲政建設的過程對我們有價值，也是在提醒我們要通過一種更理性、有效、前瞻性的選擇和比較，找到一個比較理想的轉型目標和路徑。民主化啟動後，也許先要有個修憲過程，但這至多是一種準備，未來重新制憲的準備。這方面，我覺得我們現在還做的很不夠，但這的確應該做，我確實也希望能有更多的朋友做這件事情。說到這兒，順便給大家報告一個消息，剛才主持的張大軍，還有北京的一些年青朋友，現在搞了一個小網站，網站的名稱叫做「中國轉型智庫」，網址是www.minzhuhua.net，翻牆可以看。這個網站就是想干這件事情，嚴肅、認真、建設性地討論未來中國的憲政轉型目標應該是什麼，路徑怎麼樣去選擇，去走。我先說這麼多，關於制憲，關於未來中國大陸的憲政改革，我們可以從台灣那裡汲取些什麼東西，這個話題我們遠沒有展開，但是多給大家留一點時間，請大家發表意見。提問環節提問：張老師您好！首先我不同意您一個觀點，就是說台灣的模式對大陸民主化轉型的借鑒問題，台灣是一個威權體制，大陸是極權體制，不適合於威權民主化的進程。按照前蘇聯和東歐的民主化轉型模式，就可以看到，一個極權主義、共產主義的國家要走向民主化，必須首先執政黨解體，政府垮台，民主化才有可能。至於政府和政黨解散、垮台之後，是走向民主化還是威權化，就可以有兩條路徑的選擇，一條是直接民主化，像東歐的一些國家，前蘇聯一些國家是通過顏色革命，轉化為威權然後再走向民主化。另外咱們今天談的是台灣的憲政和憲政改革，在國家制度層面上來談，對照民主化轉型模式，我想有一個階段問題，就是說從口頭政治到街頭政治，然後到政黨政治，這是一個階段論。從台灣轉型的過程中間我們也可以看出來，首先是黨外運動，對威權口頭的不滿，這通過蔣經國時代，得到了一個釋放。通過街頭政治、組黨，2007年可以百萬圍城反阿扁，反台灣貪腐，這就叫做街頭運動。中國這樣的社會，從啟蒙到口頭，到不滿，然後到行動的實施，特別需要現在就經歷一個街頭政治的階段。如果有新聞自由，言論自由和結社自由的話，可能就會進入到政黨政治的階段。還有您提到台灣的立法院和行政院之間有一定製衡的問題，在這個問題上我們也可以參考歐美的模式，歐美是三權分立，司法在這中間制衡，最高法院在這方面有很重要的作用。張博樹：我先來解釋一下，你剛才說台灣憲政改革作為模式，大陸作參考，這個觀點我完全同意。我剛才可能有一個地方沒有講清楚，也可能是你誤解了，我所說的大陸應該去認真汲取台灣民主化進程當中的經驗和教訓，並不意味著我們把台灣這樣一個具體的體製作為今後中國大陸憲政改革當中要參考的東西，不是這個意思。我只是說，台灣和我們同文同種，過去有些經歷類似，雖然不完全一樣，台灣民主化轉型的過程當中所經歷的一些成功和失敗的地方，我相信對於中國大陸未來的憲政改革會有一種啟示作用。當然這並不意味著，台灣搞個半總統制，我們今後也搞半總統制。很簡單，大陸是體量要大得多的一塊，台灣七次修憲的確更多地照顧到台灣目前的現實，是在2000多萬人口這麼一個相對小的規模裡面進行的憲政改革，所以我們不可能按照台灣現在已經走過的路再走一遍。我只是說台灣在憲政改革當中經歷的一些成功的東西和不太成功的東西，對於我們這樣一個同文同種，而且比它更複雜的地方來講，需要認真地去考慮、去汲取它可能的參考價值。你剛才談的一條我完全贊成，就是台灣憲政改革最開始的東西和我們現在改革所面對的的確有很大區別。如果可以把台灣國民黨的政權歸結為威權政權的話，我們現在所面對的這個體制有更多的極權色彩，這兩者之間有不同的地方。甚至我們可以從歷史上來看，國民黨、孫中山的建國理想的確是經過軍政、訓政，最後達到憲政，他是要建設一個憲政民主國家。儘管孫中山的晚年，由於革命屢敗屢戰，屢戰屢敗，最後接受了蘇聯的幫助，並且提出以黨治國，要把黨建在國上這些東西，這些東西從我們現在的角度來看，孫中山是犯了一個很大很大的錯誤，雖然從當時的背景條件看，孫中山的錯誤也不是不能理解。不管怎麼說，孫中山要建成一個憲政民主國家，這是很清楚的。中國共產黨最開始的建黨以及1949年建政，它的理想是要建設一個社會主義國家，要建設共產主義，而且社會主義也好，共產主義也好，人民民主專政也好，被認為是高於資產階級民主的一種民主。他們壓根就不認為我要建設一個資本主義意義上的民主，要建設的就是專政，而且這個專政是由我共產黨代表。既然這樣，我就沒有一個當年孫中山說的國民黨訓政幾年以後，所謂還政於民的問題。現在共產黨說，我要代表人民執好政，並且永遠執政下去。這當然是不一樣的。所以在這個意義上，極權和威權之間的區別一目了然，因此在這方面，我完全贊成你的理解。也可以說憲政改革面臨著一個更加艱巨或者更加苛刻的條件。至於你剛才提到的從口頭政治到街頭政治到政黨政治，這是民主轉型一般會經歷的階段，各個國家、地區不完全一樣，但的確這幾種不同的抗爭方式都存在，這需要單獨討論，我就不多說了。立法與行政之間的制衡，台灣只是提供了一種模式，而且這個模式自身也不是很成功。英、美各國也各有各的做法，所以究竟在中國未來的憲政體制當中，怎麼設計立法、行政之間的關係，這是一個非常非常大的問題。我自己前幾年寫了一個憲政改革的報告，那其實只是一個主報告，按照我的計劃，後面還有十個分報告，這十個分報告現在還有八個沒寫，而且八個分報告簡而言之都是想解決憲政國家結構裡面，立法、行政、司法，中央、地方、軍隊等等所謂結構性要素究竟應該是個什麼關係。至少，我們應該在理論上把它梳理清楚。實際的演進過程，還會有很多政治力量之間的博弈，那不是我們所能左右的，我們現在能做的，至少是理論推演吧，把一些事情做的儘可能成熟一點。提問：張老師，謝謝您！憲法之上還有一種更高的法律是超越的法，在西方，《聖經》或者基督教告訴人們，要生活得現實，同時又遠望於來世，他們在轉型中有這麼一種超越的東西。西方的轉型經過了幾百年的歷史，而我們現在轉型是幾十年，用幾十年的歷程走他們幾百年的歷程，轉型的痛苦可想而知。我想知道的是，對於憲法上的更高級法，官方和民間是否明確？有沒有一種共識？如果我們沒有這種超越的東西，也就是我們現在不明確，我們能不能走出轉型的困惑，從而成功走向民主轉型？西方可能在某一階段取得了成功，但不見得是普適的，也不見得適合我們。張老師您怎麼看？謝謝。張博樹：謝謝這位朋友。你提了一個很大很大的問題，超出我們今天討論的範圍。關於此世彼世的問題，或者憲法之上是不是還有一個更高的法，這個話題的確現在有各種不同的爭議，也有不同的理解。我注意到一個很有趣的現象，大陸民間的朋友裡邊，特別是民間反對派的朋友裡面，有不少是有基督教信仰，很多很著名的維權律師、學者，包括海外的也有不少是基督徒，我和這些有基督信仰背景的反對派朋友有很多接觸，也有很多溝通。我覺得這個問題現在不要下結論，因為如果我們超出某一個特定信仰來考慮憲政轉型的更一般性的話題，至少在法律意義上，我們把憲法理解成一個國家的最高法。所謂憲政改革所涉及的就是對國家根本政治體制和制度的改革，至於說改革背後的東西，有沒有一個更高的精神層面的存在，這個問題需要更多去溝通。的確，即便在反對派朋友當中，除了基督教信仰以外，也可能還有其他信仰，也有無神論。所以這個話題，我認為應該把它留在今後的轉型當中，大家不斷溝通，看看能不能達成某種共識。在這個問題上，我可能更接近於美國政治哲學家羅爾斯，他有一個提法叫做所謂「重疊共識」，不管大家是什麼樣的信仰，但是在認可憲政民主的基本價值這個問題上大家是共同的，我們現在有這個就夠了。提問：您好張老師！我也看了很多文章，我很困惑的是，憲政民主與民主憲政之間有什麼區別？第二個問題，中國憲政轉型是否要建立一個廣泛民主的多政黨的基礎，而不是像某些人所設計的兩個政黨？張博樹：第一個問題，憲政民主、民主憲政在我這兒沒有區別，我不知道是不是有其他朋友這方面作出一個區別。因為憲政民主、民主憲政這裡邊，「民主」這個詞更寬泛一些，從古希臘開始就曾經有過各種不同的民主形式。我們現在加上一個「憲政」作為限制詞，憲政民主當然指現代意義上的民主，包含了對公民權利的基本尊重，同時也包含了對權力的制度性制衡，這是我理解的憲政民主。當然有時候在表述上，我們也反過來說民主憲政如何如何，至少在我自己處理這些詞的時候，沒有把它當作兩個完全不同的詞來處理。第二個，憲政轉型是要建立在多黨制的基礎上，還是只是兩黨制，這是很有意思也很有深度的話題。我記得前兩年好像翻譯了一本書，是一個美國學者寫的，區分了這麼一對概念，一個叫所謂多數民主，一個叫共識民主。多數民主一般來講指的是兩黨制這種情況，在議會裡面誰占多數誰就來組閣執政。共識民主更多指的是同時存在若干個政黨，按照比例代表制的話，選舉當中，凡是越過門檻的都可以進入議會，然後在議會裡形成多個層面互相競爭的局面。根據這位美國學者的研究，他認為這兩類民主的優劣不可概而論之，每個國家要看它具體的特點，有些小國可能適合於多數民主，比較複雜的大的國家，可能共識民主要更好一點。我基本上同意這個觀點，就中國而言，現在中國共產黨還在強調一黨執政，所謂中國共產黨領導的政治協商，多黨合作，不過是個招牌而已，這大家都清楚。我們要往後想，要考慮中國未來的民主憲政或者憲政民主，它這個制度到底是什麼樣子。你也可以想像，像這樣一個大的國家，今後會有更多的不同利益表達，這些不同的利益表達在政治結構當中都有自己的代表。隨便舉例子，共產黨現在是一個，進入轉型以後，自身會分化，就可能變成兩個，甚至三個。民間的反對派朋友們也可能像團結工會，我就搞成一個了，或者像今天台灣的民進黨，各種反對力量全都組成一塊兒。但是從現在來看，這只是一種可能，甚至我覺得還不是太大的可能，因為現在民間反對運動裡邊有一個問題，就是山頭太多，今後就形成兩個吧，加上共產黨裡面兩個，就四個，然後還有基督教，這麼多基督教的朋友到時候搞個基督教聯盟也沒準，另外還有少數民族地區，更何況外面還有個法輪功。未來中國這樣一個憲政體制的建設，很有可能形成一個多黨競爭的局面，當然黨太多了也不行，黨太多了也不穩定，從整個政治結構這個角度考慮，黨太多了也是問題的。這又回到剛才那個話題，怎麼樣來設計一個更合理的憲政體制，包括選舉制度，使得形成一個比較健康的又適合於中國治理需要的政黨格局，除了現實的博弈以外，在學理建設上面也應該去思考。現在這件事情還沒有提到緊迫的日程上來，我們至少應該在學理上把這件事情搞的更明白一點。提問：張老師您好！我們是twitter網友，我代表twitter網友提一些問題。剛才談到宗教信仰的問題，我是穆斯林，在中國轉型期間，宗教團體能起到哪些作用？謝謝張老師。張博樹：這個話題好像超出我們今天討論的範圍了，我簡單談一點自己的看法。剛才已經談到，宗教信仰對於個人來講，在一個人一生當中非常重要，自己能做什麼，沒有做什麼，做了以後感覺如何，的確有信仰和沒信仰是有很大區別的。如果從社會轉型角度來看，宗教組織是作為一個群體存在的，在轉型當中會在客觀意義上發揮重要的作用。特別是像我們這種極權國家的民主化。大家知道，像我們這種體制，過去對宗教組織一向是要打壓的，現在也是如此。之所以要打壓，一個理由是宗教團體有自己特殊的信仰，這和極權統治要求思想統一是相矛盾的。再一個，宗教組織是有組織的，不是一個人、兩個人，而這樣一個組織狀態又和極權體制要求控制所有人相矛盾，這是不能允許的。所以在這兩個意義上面，宗教組織的存在和極權政體處在天然的對立當中。至於實踐層面，這些年的確中國的信仰組織發展很快，不僅僅是10年前的法輪功組織。大概在20年裡面，一直在頑強成長的家庭教會，這些年來顯得越來越重要。當然也還有其他的宗教組織，像剛才這位朋友說他是伊斯蘭教信仰者，還有佛教甚至道教。這的確說明一個問題，宗教組織不管自己在主觀上如何定位，在客觀上他們在未來的轉型當中是會發揮一個重要的結構性作用。對這個作用，我是從來不懷疑的。提問：張老師您好！我有好幾個問題，因為時間關係，只提一個。大家都知道在1989年有一個電視系列片叫《河殤》，這裡面提到一個觀點，因為中國的地緣性，內陸國家造成人民傳統閉塞的思維。再加上1949年以後，西方國家對中國從經濟、政治上進行封鎖。我想問，是不是地理上、社會上和政治上的因素造成了中國的執政黨長期以來沒有一種變革思考的動力？謝謝！張博樹：謝謝這位朋友，這是一個更大的問題，限於時間，我只能簡單談一點看法。1988年《河殤》的確影響很大，它呼喚蔚藍色文明，告別黃土地的專制，主題非常明確，當時在社會上反響也很大。實際上，把這個問題再放開一點，它確實涉及到如何來看待我們5000年歷史傳統的問題。這個文化在今天的轉型當中，究竟歷史命運會如何？另外，這樣一個傳統文明在過去200年的時間裡面，當世界上也正在發生劇變而且歐洲文明處於強勢的狀態之下，怎麼來看待它們之間的相互關係？我覺得這的確需要認真去思考，也需要拿出一個成熟的答案。我個人寫過一本書，叫做《從五四到六四》，副標題是「20世紀中國專制主義批判」，這個書網路上也有，大家可以下載。這本書要寫六卷，現在剛剛寫完第一卷，後面五卷還沒寫。但是，對於討論20世紀中國的制度演變，特別是現代專制主義的興起，它的文化發生學背景到底是什麼，我們如何構建一種合適的學理框架把這個問題討論得更深入，這是我在寫這本書的時候腦子裡面一直在想的問題。我持這樣一個基本觀點，中國的前現代文明，很輝煌，5000年歷史從來沒有中斷，這在世界上是很難見到的。但也正因為如此，我們背上了過於沉重的歷史包袱，我們的前現代文明基本上是一個以皇權統治作為基本特徵的文明，而皇權統治的社會基礎是中國的小農經濟，是內陸型的農耕文明作為依託，是這樣一個基本的結構。當然，還有政治化的儒學作為皇權統治意識形態的表達。到了近代，這樣一種傳統文明受到強烈的挑戰，我們是在外力的逼迫之下考慮我們的現代轉型問題的。這是一個基本事實。但是事情顯得有些弔詭的地方在於，外來挑戰本來是代表近代人類文明的共相，特別是在現代化意義上，或者用我自己的一個詞叫「制度現代化」的意義上，是作為一種現代文明的傳播過程，從結果來看也是如此。但是它採取了非常弔詭的形式，就是所謂殖民侵略、經濟擴張這樣一些形式。這個東西在我的書裡面用了一個概念，叫做「征服者邏輯」，它體現了文明進程的某種二律背反。理解1840年以後中國在現代化進程中所遭遇的挑戰、所經歷的內心緊張，我們的痛苦和欲迎還拒式的內心焦慮，都可以從這個背景裡面找到解釋。所以如果要討論過去200年或者100多年現代化轉型當中經歷的種種曲折，以至於到現在我們還經常會看到，比如說民族主義、國家主義這樣一些東西往往對年青人有著超乎尋常的影響，甚至形成所謂憤青群體，都一再證明，理性地追求現代化，客觀看待過去200年中華民族和西方民族之間的關係，找到一個現代化進程當中的理性資源，合理看待文明的衝突、擴張當中所包含的悖論，這是一個非常非常嚴肅的話題。大家有興趣的話，可以看看我那本書，其中有一節，應該是第一卷第十六或第十七節的樣子，其中就談到「論征服者邏輯」，大家可以參考。提問：張老師您好！我有一個問題，根據您了解的情況，在轉型期間，台灣政府是怎麼處理民族問題的？張博樹：對於台灣來講，民族問題主要是所謂原住民問題。台灣居民的構成是這麼幾部分，1949年老蔣撤退台灣的時候，帶了一百多萬人過去，這些人後來一般被稱之為外省人。在這之前，大概兩三百年的時間裡面，從福建一帶，還有南中國也陸陸續續過去了不少中國人，到了台灣定居，這一部分人到了1949年以後，他們已經被認為是本地人，其實他們還不是嚴格意義上的台灣原住民，真正的台灣原住民就是土生土長，世世代代在台灣島上生存，大概有十多個少數民族。現在在日月潭這個地方還有原住民，因為日月潭是在台灣中部，高山之間的湖泊，湖泊四周住的都是台灣的原住民。這是台灣意義上的民族問題。我這次到台灣，日月潭還去了一趟，算是旅遊吧，在遊船上我還長了一點知識。日月潭有個碼頭，叫做伊達邵碼頭，我當時就問導遊為什麼叫伊達邵碼頭，他說很簡單，這個伊達邵原來就是當地的一個少數民族，根據他們的語言譯出來的。後來老蔣到了台灣島以後，曾經把這個地方命名叫德化地區，派出所就叫德化派出所。原住民就很不高興，說你這是什麼意思呢？德化，那我們原來就沒有道德嗎？就很不滿意，所以到後來台灣民主化轉型啟動以後，名字也作了些調整，現在這個碼頭叫伊達邵碼頭，尊重人家原住民的語言和原來的理解。但是派出所好像還叫德化，不知道為什麼。我舉這個例子就是說，在台灣是否尊重原住民是一個重要的問題，所以現在在台北有原住民博物館，他們對原住民政策上的優惠也體現在很多方面。但是如果和大陸相比較的話，台灣的民族問題應該說是個很小很小的問題，確實不像我們的新疆、西藏，有這麼多讓當政者頭疼的問題，在台灣沒有。提問：老師能否簡單介紹一下您被社科院辭退的原因是什麼？張博樹：關於我和社科院這段小小的故事，事情發生以後我寫過一篇文章，題目就叫「我與中國社科院」，這個文章大概有5萬字，詳細回顧這件事情的前前後後，文章在互聯網上可以查到，在轉型智庫的網站裡面就有，大家有興趣可以去看。這點事兒也沒什麼了不起，但是之所以還是寫了一篇文章，而且前不久在香港還就這個話題專門出了一本書，也是考慮在中國今天這麼一個環境下還是需要做出一些公開的批評。剛才大家都提到我們是一個極權體制，我們還不如原來國民黨的威權體制。一個基本特點就是不允許批評，你一說它不好，它不愛聽。有些事兒是這樣，它明知道錯了，甚至可能暗暗去改，但是不能說，說出來就不行。事情就是這麼微妙。但是話說回來了，這麼大一個國家，如果大家都是按照一個口徑去想問題，按照一個口徑去說話，那這個民族的創造性確實都被扼殺了，這個民族就什麼都不是了，我們13億人口就真成為豆腐渣了。我們要走向民主化的道路，民族要有更好、更理想的明天，肯定要改變這個現象。就我個人來講，無非是在這方面做了一點力所能及的事情而已。文章大體上就是把這件事情當作後極權時代思想自由博弈過程當中的一個小小的案例，大家如果覺得不佔用時間的話，可以看看這篇文章，也歡迎大家批評。提問：根據您的研究或者感覺，您估計中國憲政轉型的關鍵期或者是突破期，大概還有多少年？我們此生能否見到？張博樹：問問題的朋友應該是年青人吧？我是這麼看，甭說你能看到，我想我也能看到，而且現在在座的有些比我年歲更大的老者，也許都能看到。但是話說回來，能不能看得到，不是看能解決的，我們還得做。提問：張老師您好！在您研究的政治哲學之中，有沒有這樣一種情況，就是經過社會轉型之後，存在著一黨制之下的自由而不是一黨制之下的民主？張博樹：那就看你如何去定義自由，如果你把自由定義為不受控制的生活和思考，那麼你這個設想就是不可能的。提問：我的問題是，因為台灣被日本殖民了50年，從民族感情上來講，作為中國人是難以接受的，但是客觀上來講，日本也有很多建設性的工作，比如說社會基礎設施建設，消滅傳染疾病等等。在您的印象當中，普通台灣人或者學者如何面對這段歷史？或者說這段殖民經歷對台灣今天的社會有哪些影響？張博樹：這是一個比較專門的問題了，我只能談一點自己的感受，沒有作過專門的研究。我在台灣呆了一個月，一個直觀印象就是台灣生活的許許多多方面，的確還保留著當年日據時代的影響。日本我也去過，比如像台大的建築現在基本上還是日據時代的帝國大學建築，沒有變，不像我們現在北大、清華，新樓一棟又一棟。台大門口，就是一個非常非常矮的門，個子高一點的話都要頂住，但它現在仍然保留著。在台灣的日常生活當中我們也可以看到，你買件日用品，他給你包裝，包裝完了以後還要把口細心地封上，這麼一些細節都非常類似於日本。當然這是一個非常表面化的觀察。至於說台灣今天的社會裡面，包括民主化轉型當中，是不是受到當年日本統治的影響，這不好作一個總結。但是至少可以說，台灣今天是一個多元化的社會，台灣今天的影響應該來自幾個不同的方面，一個是傳統中國的影響，一個是國民黨在民國時代形成的威權政治的影響，還有一個非常重要的是美國文化的影響，再有一個就是日本文化的影響。這次我在那兒一個月，跟很多人都聊，其中也涉及到這個問題，他們就講當年日本人在台灣，和當時對滿洲國的治理不完全一樣，真是把台灣當作他自己的一塊地方，所以下了很大的工夫，當然日化得也更為徹底。這個過程剛開始的時候，台灣本地的人也是反抗的。我這次去台灣花蓮附近一個著名的旅遊景點，叫太魯格大峽谷。一條深澗穿山越嶺，確實極其驚險。當地導遊就講，你看這個地方，山川如此之高，地形如此之險，當年這個地方活躍的就是台灣抵抗組織。日本剛剛佔領台灣的時候，的確受到強有力的抵抗，但是後來抵抗越來越減弱，以至於到50年統治快結束的時候，對於這樣一種統治的接受已經成為事實。這究竟對今天台灣的民主化轉型有多大影響，我沒做過研究，不敢隨便說，但至少從日常生活和文化層面上，的確還是處處都可以看到當年日本的影響。提問：張先生您好！您剛才提到中國的傳統對現代化轉型的影響或者負擔的問題，我有一個觀察，譬如說大陸和台灣，北朝鮮和南韓，甚至包括1975年之前的北越和南越，能夠發現事實上去傳統化更為激烈的那一方面，往往是我們在價值上予以批判，在更大程度上不能接受的政權。在這一點上想請教您一下，能完成轉型的政權，對傳統是否有比較好的吸納？張博樹：如果是談大陸和台灣、南韓和北韓、東德和西德這種話題，我們首先把它的區別理解成是制度上的區別。東德統一於西德，這是目前為止三個裡面唯一比較成功的統一，更多的確實也是制度上的統一。南韓和北韓現在還不好說，兩個國家孰優孰劣大家都很清楚，今後他們如何走到一起，不是我們現在所能預料的，但是有一條，北韓這個政權能夠保存到今天，也可能是人類的一個奇蹟了。至於說文化問題，在這樣一種比較當中究竟佔多大的分量，這需要去梳理。就拿台灣和大陸相比較，兩個地方在過去幾十年的演變當中，本身的背景不一樣，也經歷了很不同的過程。1949年以後，中國共產黨就是要建設一個不僅是無產階級專政的社會主義國家，而且要破四舊、立四新，對傳統文化更多的是批判和否定。1949年以前就開始了，1949年以後更加極端，到了文革達到頂峰，這是大陸經歷過的這麼一個過程。台灣情況不一樣，你到台北就會發現，台北許多主要的公路、街道都是以中國傳統文化當中的概念命名。比如說最繁華一條街道叫做孝忠，孝忠南路、孝忠北路，有很多這類從儒學和傳統文化中延伸出來的概念。的確是一直在維護傳統文化，而且是把它當作政權繼續維繫的很重要的東西。我們和台灣的同齡人坐在一起的話，就可以看得出來，在中國傳統文化的根基和基礎訓練方面，大陸的人一般來講不如台灣，這是事實。我們從小這方面的教育就中斷了，我11歲的時候就爆發了文革，後來學了一點傳統文化還都是自學的。整個系統的學習過程是被中斷的。在台灣沒有這個問題。台灣學界和台灣的普通公眾考慮民主化進程和傳統文化之間到底是什麼關係，這方面對他們的思考有沒有影響，我也一直在琢磨這個事情。我個人的觀點，的確更多的是把前現代的華夏文明，特別是以政治化的儒學、皇權制度、小農經濟和家族式的社會整合所共同構成的前現代文明理解成是現代化進程當中需要揚棄的東西。儘管傳統文化當中也有很優秀的部分，但是我們需要對它作一個嚴格、細緻的梳理。從總體來講，既然把前現代文明理解成中國所特有的內陸農業文明的產物，當然它在現代化的進程當中，更多的應該是通過解構，重新梳理，改變原有的形態和結構，使它適應於現代社會的需要，和當今人類所共有的價值融合起來。但是很有意思，台灣人未必這麼思考問題。我在台北期間，曾經接受過台北一家媒體的採訪，這個媒體叫中央廣播電台，也是台灣的國家廣播電台，他們的採訪主題是《我與社科院》這本書，其中也問到了關於傳統文化的話題，我就把我剛才那套說了。後來很有意思，現場錄製完以後半個小時就播出，結果我在聽的時候，就發現整個採訪大概聊了半個多小時，其他的部分全部照收照錄，唯獨我談傳統文化多多少少有點批評的觀點被刪掉了。我們來悟這件事情，對傳統文化質疑或者批評的聲音，是不是在台灣還是一個問題，或者只是這個記者在處理上的個案，這確實不大好說。但總體來講，這的確很微妙。兩岸在現代化進程當中，如何面對共同的遺產，怎麼更理性、更科學地界定傳統和現代之間的轉換，以及轉換進程中所包含的張力，這是一個到現在也還沒有完全解決的問題。提問：張老師您好！剛才您提到關於傳統批判的問題，也使我想起了前一段時間在北大聽高全喜老師的講座，他提到了您，說您的觀點他都贊成，但是您對傳統的批判太過嚴厲，太過苛刻這是他不能贊同的。而高全喜老師和中國當下很多學者一樣，經過對哈耶克的研究，想取一種保守自由主義的路徑，對傳統多有珍視，現代性的諸多層面往往視為對自由反而不利，高老師經常把現代性個人自由的種種博弈視為一種迷霧之下的羅馬亡國之兆。上周他又這麼說，我就很疑惑，他們這種保守自由主義的路徑在當下的中國，在傳統之中又吸取不出來。像秋風老師這樣，他們在傳統之中想吸取一些有利於自由的東西，但是吸出來的東西又不能扶正，他們願不願意像您這樣直面傳統中的糟粕？他們的狀況豈不是非常尷尬？張博樹：我跟高全喜老師很熟，經常溝通，還有劉軍寧、秋風這些朋友大家也都很熟。的確在這個問題上有一個認識的不同，就是對所謂保守主義或者叫自由主義當中的保守立場如何看。哈耶克是國內很多自由主義學者喜歡援引的權威。但這裡有一個問題，我跟他們溝通的時候也經常談到這一點，哈耶克何許人也？哈耶克保守主義的自生自發更多指的是英國。而英國從現代化的轉型來看，經過了幾百年的時間，政治轉型應該是從1215年大憲章算起，如果說經濟轉型，從16世紀以後就開始有英國工業革命的起步階段的準備。整個過程的確是在原有的文化和文明基礎上，逐漸自身演變，最後變成後來的樣子。這也可以理解為什麼英國到今天為止都沒有一部成文的憲法，是不成文法國家，很多按照慣例來走就可以了。為什麼是這樣？我的觀點是，英國這樣的國家，原來的文明裡面就有更多的文化因子是適應了現代社會轉型的需要的，這兩者之間有著一種結構上的偶合關係。至於哈耶克的理論抽象，那是另一回事情。哈耶克抽象出自生自發的秩序，並且把它演化為整個自由主義經濟學和自由主義政治學的核心命題，這個命題如果說以英國的經驗作為基本背景，完全可以理解。但哈耶克基於一個特殊的民主國家的歷史演進的經驗，把這個命題一般化、抽象化，這是不是有問題，可以討論。換句話說，哈耶克所謂自生自發的秩序能不能作為普適性的憲政原則來加以引用，我是抱懷疑態度的。無論是對什麼樣的學者，還是理論權威，我們都要考慮理論產生的具體背景，具體的歷史語境。對哈耶克的觀點同樣如此。具體到中國國內的學者，比如像剛才提到的劉軍寧、秋風，也包括其他一些致力於從傳統文化的資源當中尋找中國憲政改革的本土文化根據的學者，我很欽佩他們的執著，但是我不認為他們在科學上是站得住腳的。核心的問題就在這兒，你自生自發，就要看你前現代的東西和現在要建設的東西，它們之間到底有多大程度在結構上是能夠吻合的，如果缺乏吻合性，你非要從那裡面找點什麼對於現代有用，這恐怕就成問題，屬於一廂情願。反倒不如用一種更徹底的姿態，坦蕩面對我們的歷史，面對文化，也面對我們的未來。我相信，對於中華民族歷史上已經有的、優秀的、好的東西，不管怎麼說，它在今後新的文明裡面，也會有一席之地。但凡是確實已經不適合現代社會的發展和需要的要素或者文化因子，你就是再想保留它，恐怕也做不到。至於這些學者們，特別是自由主義學者在引用哈耶克的觀點從事這樣一種努力的時候，關鍵是一個思維的方法，學理的考慮方式是不是也應該作一些調整。這是我的一點建議。提問：謝謝張老師！我提兩個問題，一個現實問題，一個理想問題。現實問題，我想問一下您剛才講到台灣修憲在法律上的表現的過程，這肯定是一個多方面力量共同作用的結果。我更想了解一下，真正推動台灣憲政改革和變化的實際社會力量來自於哪裡？比如說是現實裡面的憲政的力量，還是外來的政府壓力，或者經濟問題的推動，還是文化的因素，到底是哪種力量佔主導？第二個是理想的問題，將來中國採行聯邦制討論的比較多一些，聯邦制具體的措施和方法以及將來憲政的秩序前景怎麼樣？遇到的主要挑戰或者解決方案是什麼？謝謝！張博樹：你又問了兩個很大很大的問題，簡單回應一下。第一，關於台灣的憲政改革究竟推動的社會力量來自何方，我很同意你剛才的判斷，它的確是一個多方面的力量共同作用的結果。所謂多方面的力量，除了當政者、在野派，社會的民間力量在裡面也發揮了非常重要的作用。剛才時間有限，在介紹七次修憲過程當中，我完全沒有介紹在這個過程裡面台灣的普通民眾發揮了多大作用，其實這個影響是非常之大的。民進黨在幾次修憲過程當中，都動員了台灣的一些社會組織，通過民間修憲的形式，甚至是街頭運動影響憲改事件。台灣還有很多的民間組織，很多學人的組織，也都很深地介入到台灣的憲政改革進程中。至於說這些力量之間哪個是主要的，好像不能這樣來問。一個社會的轉型當中，從來都是不同的力量在互動，如果一定要找出主要的因素，我相信它來自社會自身變革上的要求，而這種要求深深植根於社會最廣大的民眾的要求當中。至於說以政治黨派的名義、行動出現的，他們也都在某種意義上折射著或者代表著社會的要求，這需要具體去分析。第二個是關於中國未來的聯邦制設想，這當然是民間反對派朋友裡面多少年來都在議論的話題。兩岸最後究竟前景如何，就台灣方面來看，藍綠兩界的朋友關於兩岸的前景問題確實觀點不完全一樣。大陸這邊據我了解，好像更多的朋友還是希望兩岸最終能夠走到一起，至於走到一起的形式是什麼，的確有各種可能，聯邦制是一種可能，但是聯邦制的前提就是這是一個國家。至少到現在為止，從我對台灣的考察和觀察來看，不用說綠營，就是藍營的很多朋友，他們好像也並不認為兩岸現在已經到了從政治上往一塊走的地步，遠遠沒有。不管是藍營還是綠營，他們自己在統獨問題上可以有不同的觀點，甚至有不同的立場，但是有一條是一樣的，就是他們都認為兩岸今後究竟如何走，兩岸關係究竟如何來處理，能不能坐在一起認真地談這些問題，有一個前提就是大陸的憲政改革一定要啟動，沒有這個前提，就沒有辦法坐在一塊兒討論實質問題。別看現在ECFA已經簽訂了，但是在台灣內部爭論很激烈。ECFA簽訂是經濟層面往前走的一步，但兩岸真的在政治上坐下來談，還有很遠的路。我舉一個最簡單例子，台灣這樣一個已經經過30年民主轉型的地方，你讓那裡的老百姓也好，官方也好，學界也好，反過來再接受大陸這一套，怎麼可能？除非你用武力強迫他接受，其他的方面不可能。當然現在的確也有另外一個因素，就是兩岸的經貿聯繫越來越緊密，要想讓已經建立的經貿聯繫完全退回到過去兩邊互不交往，似乎也不太可能。這兩個不可能之間是有張力的，有矛盾的。我在台灣期間，台北的殷海光故居基金會有一個系列講座，我在那兒也講了一次。其中就談到一個觀點，我說既然兩岸之間，讓台灣完全接受大陸目前的政治體制不可能，但是兩岸之間的經貿聯繫已經發展到今天這樣一個程度，再想逆轉也不大可能，在這個情況之下，化解這樣一個矛盾最根本的一條就是兩岸應該建立共同的政治基礎，這是兩岸討論今後前景的一個基本前提，而這個共同的政治基礎沒有別的，就是現在所講的憲政民主。中國的政治體制遠遠落後於台灣，是不符合社會發展總的潮流的，在這個意義上，大陸的確有這樣一種責任，應該完成自身的政治結構的改造，實現自身的政治民主化。在這個前提之下，兩岸有了共同政治基礎，再來討論兩岸未來怎麼走。你說採用聯邦制，聯邦制意味著我們回到一起，都是一個國家，這個國家可能就叫中華人民共和國，也可能叫中華民國，也可能再琢磨一個別的詞，比如就叫中國。我自己曾經提過叫中華第三共和國，當然第三共和現在也有不同的解釋，有些海外朋友也提第三共和的概念，但是他把第一共和解釋成1912年，第二共和解釋成1946年，今後建設的就是第三共和。我個人不完全同意這個觀點，我覺得還得給大陸的當政者一個台階嘛。不管怎麼樣，我所理解的第三共和，1912年是第一共和，1949年是第二共和，這個問題大家可能有不同意見，搞了半天專制，你怎麼能說是共和呢？這是個政治智慧問題，也包含對早期共產主義者的某種尊重。總之，第三共和是一種可以想像的前景，是聯邦制，大家在一個共同的主權國家框架內共事。當然也有其他可能，比如邦聯，邦聯前提就是大陸承認台灣是個獨立國家，台灣也承認大陸是個獨立國家，兩個獨立的主權國家建立邦聯，這也是一種可能，這是未來政治演變的問題。不管是邦聯也好，聯邦也好，還是其他什麼形式，兩岸要能坐下來認真地談，而且進入實質性的談判，就政治議題來進行討論，共同的政治基礎是一個前提，沒有這個前提，這個事情就沒有辦法談。我就說這麼多，謝謝大家！