曹興誠談收藏：是真的喜歡、愛好，我的感覺是像談戀愛，一見鍾情，怎麼這麼美？

曹興誠簡介：

收藏家，鑒賞家，財團法人台北市真誠文化藝術基金會董事長，美國舊金山亞洲藝術博物館董事。

壹問：不少人玩收藏，首先想到的是這件東西值多少錢？會不會升值？升值的空間有多大？將來變現方便嗎？這一連串問題解決了，才有可能考慮器物的文化內涵。這其實還是一夜暴富的心態在作怪，這種心態是不是藝術收藏可取的態度和主要的動力？

曹興誠：說到底，這個心態跟藝術收藏沒有關係。持這種態度的人，其實並沒有端正收藏的目的，他的目的跟炒房、炒股票一樣，把這個當做籌碼，所以跟藝術是沒有關聯的。

貳問：您認為藝術品收藏需要何種態度？

曹興誠：是真的喜歡、愛好，我的感覺是像談戀愛，一見鍾情，怎麼這麼美？有感情因素在裡頭。我們講收藏，關鍵有兩點：鑒賞，鑒就是鑒別真偽，賞就是欣賞把玩，評判對象的形象美醜，品格高低。鑒和賞基本上都是通過比較來實現的，沒有比較就沒有鑒賞，很多知識都是通過比較獲得的，美與丑、高與低都是相對的，一件藝術品沒有絕對的美或絕對的丑。我的收藏是從藝術與美感出發，我們知道，藝術跟使用的材質是無關的。金子做的東西可能俗不可耐，石頭或陶土做的卻可能是不世出天才藝術家的傑作。

叄問：在您從事藝術品收藏的20多年裡，您尋找、打量一件預想中的收集品時，首先想到的是什麼？

曹興誠：我不會預設一個前提。你對藝術品古玩產生了興趣之後，就會多方打聽，到處尋找，去看去研究。我是什麼都看的，我到每個城市都會去博物館和美術館看看，一定看精品，具典型意義、標本價值的精品。在市場上，有些好東西如果碰到了，覺得好，價格也合理，就買下來。所以說我不是一個收藏家，收藏家是主動去找，有個計劃，我是沒有計劃的，一切憑緣分。我的收藏品也是不成系統的，門類繁多，主要就是我喜歡，我覺得它代表一定程度的藝術價值。

肆問：哪幾次收藏經歷讓您印象深刻，終身難忘？

曹興誠：開個玩笑，如果談戀愛，每一場戀愛都是難忘的。現在大家都知道的，應該就是今年拍賣皿方罍的事件，是我首先在收藏界發起倡議的，我建議由湖南博物館以預估底價的1000萬美元去拍回來，其他華人藏家一律不出手，更不要讓外國人來炒作價格。其實早幾年我曾經遇到過這件罍，我當時想的是如果拍下來，就捐給國家，讓隔離了近百年的器蓋成功合璧。捐出之前我會提出，讓這個器蓋合璧的罍在海峽兩岸各個城市巡迴展覽，那一定會有一些門票收入，門票收入如果能抵拍賣成本的一半，我就有能力捐了。我相信會很轟動，皿方罍這個故事很動人，有大的歷史背景，從出土到各奔天涯的情節也曲折離奇，可以拍電影的。當時我在拍賣會上叫到900萬美元，想不到有人接著叫上去，我就覺得太貴了，放棄了，這件寶貝花落他手。想不到今年又出來了，拍賣行找我說：你上次沒買到，這次你要不要？我想這不是希望我將這個價格炒上去嗎？所以我就建議讓官方博物館來競爭，我寫了微信、微博，希望大家不要來搶，一搶又可能使這件寶貝繼續身首異處。我們應該尊重人類文明遺產的完整性，促使它器蓋合一，這個訴求對中國人應該有效，對外國人更有效。當時有人講，你這樣講中國人不拍了，被外國人便宜拍走，我說不會，外國人聽到這個訴求會更支持。

伍問：事態的發展我們都知道了，您的願望得到了實現，這件流落他鄉的皿方罍，實現了器蓋合一。您主要收藏青銅器和瓷器，從歷史上看，這兩類器物作假的歷史也很長，在市場上的贗品比較多，對您的眼光來說是極大的挑戰，您是如何應對這種挑戰的？

曹興誠：鑒別真偽其實也簡單，因為我是學理工學科的，知道所有的器物其實都可以通過樣本分析來得知它的構成的成分與原子的半衰期。青銅器能做的檢測是非常多的，那個假的跟真的沒辦法做得完全一樣。港台的古玩店還是有傳統的，我看中一件東西後，可以拿回家裡靜靜研究幾天，不必預付定金，最後決定買下還是退回。兩個月前在香港參加中國古玩展，大家有一個共識，進入21世紀後，所有上軌道的行業，都是賣家要保證品質的。生產汽車的，發現設計或零部件有問題，必須召回檢修，生產食品的，如果發現加了三聚氰胺，全社會譴責，還要法律追究。只有古玩行業，賣家可以不保真，一切憑你自己的眼光。這種惡習如果不改的話，大陸的古玩業在十年後全部完蛋。這種所謂的「行規」是不符合時代發展要求的。我在北京保利、嘉德、匡時都拍過東西，以字畫為主。如何看真偽？如果是齊白石、李可染、張大千這一輩的，我自己可以看，因為存世的真跡很多，以此比對就可以鑒定真偽了。如果是年份較老一點的字畫，我就不去碰了。一個收藏家如果眼睛不能判斷，就變成用耳朵收藏，這是最糟。就跟股票一樣，不去研究上市公司的業績，一直聽別人報告小道消息，那你就是待宰的羔羊，而且在待宰的羔羊里還是屬於比較笨的。

陸問：在中國大陸以及港台地區，再廣泛一點的比如東南亞地區，對藝術品市場收藏是文人的趣味佔主導作用還是世俗的趣味佔主導作用？

曹興誠：世世代代都有很好的東西。五彩是明代開始的，以前認為是嘉靖首創的，現在推到宣德。成化雞缸杯代表著從五彩創造以來最高的成就，在釉色和畫工方面有很高的藝術性，並不是說就不如宋瓷。宋瓷裡面也是有差別的。雞缸杯的市場價值本來是存在的。青花的瓷器是清不如明，明不如元，可是清的創舉在粉彩、琺琅彩，結合宮廷畫匠加上粉彩、琺琅彩完美的瓷器燒造，它也創造了高峰。

柒問：回望過去的兩三百年里，日本的古典藝術受我們的影響很深，但是中國藝術傳到日本後，日本將其本土化、民族化，然後影響到歐洲，很多歐洲藝術家從日本藝術中獲得了靈感，而我們中國本土的藝術卻沒有走出去，這在中西文化交流中是挺遺憾的地方，您怎麼看？

曹興誠：對外文化交流是一個水到渠成的過程。日本從中國唐代開始受中原文化影響，日本人為什麼喜歡宋瓷？宋瓷體現了中國人的哲學思想，這種思想與日本人的宗教與精神氣質相通。日本的陶瓷到現在都很古樸，它把禪、茶道、香道等所使用的瓷器做了一個結合，講究自然樸素，造就了日本的趣味，宋瓷很符合日本禪、茶道的要求，變成了數百年來的發展方向日本近現代也有絢麗多彩的瓷器，但是可能跟花道結合了，所以日本是把藝術做了一個綜合整體的發展。我對日本文物不是很懂，但是日本當代的瓷器我也收一點。

捌問：現在有不少大陸人到日本去收集古玩，比如壺具、爐具等，對這個您怎麼看？

曹興誠：這個是很自然。藝術是無國界的，文物是世界共有的。我們要關心的是對藝術的態度。我有三件收藏品被日本的美秀美術館(MihoMuseum)借去展覽，唐代的和戰國的金屬器。我的收藏品都已經有很好的盒子了，但他們還是派專人來我家給它們量尺寸，再做一大箱子，為它們買了商務艙，每一件佔一個座位，旁邊還有專人陪護，這是對文化的尊重，他們對文物的呵護讓我深為感動。他們事先還派人來跟我談保險，起運前再檢查一次，戴著手套操作，對器物拍照留檔，讓我確認，最後才放到箱子里，加鎖，鑰匙由兩個人保管。我看了他們這種態度，說不保險也沒關係，但是不行，他們仍然按規矩辦。

玖問：您在舊金山亞洲藝術博物館擔任董事，請問他們的藏品來自哪裡？有什麼特色的收藏？

曹興誠：主要來自一位叫布蘭德治先生(AveryBrundage)的捐獻，他是一個傳奇性人物，代表美國跑世界馬拉松的，後來做了30年的奧運會主席，所以他有很多亞洲國家的收藏，後來他就捐獻給了舊金山，成立了藝術博物館，是官方的。館藏品很多，有來自中國、日本、朝鮮、印度尼西亞等亞洲國家和地區的各類藝術珍品15000多件，重點收藏在這裡的中國瓷器有2000多件，玉器有1200多件，青銅器有800多件。尤其玉器，是世界上收藏中國玉器最豐富的。總體來說，這是一座以收藏亞洲文物尤其是中國文物為主的、在全美擁有亞洲藝術藏品最多的博物館。

拾問：中國改革開放30多年，也是民間收藏蓬勃發展的時期，現在民間收藏者隊伍非常龐大，市場繁榮，您對大陸的收藏愛好者有什麼建議？

曹興誠：收藏是件修身養性的大好事。真正的讀書是不帶功利目的的，但讀什麼書還是有點講究的。我們在世界上做人，修身養性最重要，一日不讀書，面目可憎。我們玩收藏的人，一定要讀書，各種書都讀一點，審美能力的培養也是一樣，多看展覽，多比較，多聽導覽，審美能力自然會逐漸提高。另外，欣賞的藝術領域應該拓寬一點，古今中外的各種繪畫、雕塑、建築都有可觀之處。有些收藏家只鍾情一種東西，對其他東西看都不看一眼，這是很可惜的。

現在假貨泛濫，使收藏市場成了一個大陷阱，大騙局。收藏有三個階段，第一個被人家騙了，至死不明白。第二個是自己騙自己，後來通過讀書或高人指點，知道自己買了假貨，但還要打胖臉充胖子，一直跟自己說是真的。第三個自己受騙後，再去騙別人。從對古玩喜好者墮落成古玩騙子，這是一個很大的罪惡。讀書之後，就有了知識，有了定力，有了更多的朋友，也許可以防止上當受騙。

我昨天在演講的時候就說，今天假貨的泛濫，實際上是對文物的再次摧毀，實際上等於又一場「文革」，是假的文物革真文物的命，現在大陸就是在進行新的「文革」。造假的人以經濟利益為目的，他千方百計要造得更像些，但許多方面不可能回到那個時代，那麼差之毫釐，謬以千里，假貨就把中國原來的美學價值全都摧毀了，造成了歷史文化信息的混亂，如果後人把假貨當成真的來研究——已經有人在這樣做了，那麼得出的結論只能是錯的。

現在很多人說「國寶流失」，其實流到外國並沒有失，不但沒有失，人家還替你保存，替你研究，替你宣傳中國的文化多優秀，有些地方做得比我們國家博物館都好。當然，這不是我們可以放任中國文物流失的理由，但是跟造假比起來，至少文物的價值沒有改變。我一開始是搜集古玉，看上去很美，後來才知道是假貨，假貨一多，以致後來市場上真的古玉也沒有人要了。比方說在美國，店鋪里明明是真的古玉，也沒有人要，人家怕了，不敢買了。我們今天看文物流通，應該有一個更高的視角，一個全球化的視度，通過交流實現共享，如果老是擔心文物流失，這還是把它當作財富來看，不是對藝術的真正態度。