聽巴菲特、蓋茨談慈善 作者：王爍 財新-《中國改革》主編

　　「我沒想過退休！我也不會考慮有朝一日退休後直接參与慈善基金會的管理。我掙錢，蓋茨他們花錢，這樣最好。」巴菲特說。

　　在華慈善之旅的最後一天，9月30日清晨， 巴菲特與蓋茨一起接受了財新傳媒、新華社、人民日報、中國日報的聯合專訪。

　　巴菲特80歲了。我問他：「你總是要退休的，等退下來會不會搞慈善？」巴菲特的回答很實在也很精明：我可不想老得干不動只能流口水的時候，去搞慈善；而只要我還幹得動，我就干現在這份工作，這是我最喜歡的工作。雖然最近投資事業有了可見的接班梯隊，巴菲特可是一句話也不能說錯。

　　巴菲特和蓋茨都認為慈善事業比商業更難。巴菲特說，投資有成千上萬個機會，一條路不通換一條，但慈善不同，有時必須面對困難，必須拿出辦法，繞不過去。蓋茨說，慈善還難在不知道如何評估好壞。而商業，市場會告訴你成敗，但慈善不然。

　　有人問中美慈善的區別，巴菲特和蓋茨面有難色，倒出苦水：「我們不懂中國呀！」

　　以下為聯合專訪實錄。

　　慈善要人們有所犧牲

　　問：二位昨晚（9月29日）在慈善晚宴上與中國企業家進行了交流，你們獲得了什麼信號？

　　蓋茨：赴約者之眾令人驚喜，出席的人士讓人印象深刻。在晚宴上，我們分享了自己對美國慈善事業的理解，中國的企業家們則提出了一些問題，讓我們對中國慈善的現狀多了一分了解。總之，這次交流很成功。

　　巴菲特：除了多達50位的赴宴陣容，最讓我驚訝的是交流出奇地容易。近30人談到了自己的企業當前的處境，以及家庭的情況。我感覺這就像一個美國式的聚會。我們有不同的文化背景，大多數人也未曾謀面，但聚會沒有出現交流尷尬的時刻。大家隨意地討論，沒有人做長篇大論的演講。整個晚宴給我的印象，就像是與一群美國企業家坐一坐、聊一聊。　　

　　問：你們是否從對話中得到了實質的結果？

　　巴菲特：我們並沒有提出具體的要求。順便提一句，我們在美國也不會這樣做。迄今為止，我們已經在美國舉辦了四次這樣的聚會。目的在於開放對話，也許啟發企業家們思考他們不曾有過的想法，也許讓我們意識到自己未曾了解的視角。

　　選擇做慈善是一個重大的決定。在此之前，企業家互相探討，跟有經驗的人士交流，與家人交談。所以出席者中的大多數所思考的問題可能遠不止於我們昨晚的交談內容。我們並沒有要求他們聽我們長時間的說教以付諸行動。慈善不應該通過那種方式、也不可能通過那種方式完成。他們可以互相交流，提出問題，跟家人討論，他們會對未來有自己的看法和預期。而這所有的一切都取決於他們自己。我們在中國的做法與在美國完全一樣。的確，我們在美國曾提出過倡議，那是因為當時我們正在成立慈善組織，詢問企業家是否有意願參與。企業家並不是非響應我們的倡議不可。其實有很多企業家我們都沒有發出邀約。即便發出倡議，我們的做法也是非常低調的，也理應低調。

　　蓋茨：在赴宴的企業家中，有些人看到了中國慈善事業的問題，正是這些問題讓他們想走到一起。這都完全取決於他們。的確，我們與他們分享了「慈善誓言」(the giving pledge)的概念，向他們講述了「慈善誓言」行動是多麼的成功：在一個有分享意願的團隊中，我們享受團隊內部定期的交流溝通。這是美國慈善模式的一種。

　　巴菲特：比爾的慈善觀點是通過與他父母、妻子這些年的交流形成的。通過做慈善，他發現了自己真正的興趣所在。我也是如此。過去的半個世紀以來，我與妻子也常常討論慈善事宜，這種討論從我們孩子年幼時就已經開始。隨著時間的推移，孩子們漸漸長大，他們也加入了我們的討論。從孩子們的反饋中，我知道他們在積极參与慈善的過程中也更加地了解自己了。所以，做不做慈善並不是一時的興起，而是與之前的日積月累有關。

　　問：昨晚你們與中國企業家慈善晚宴時，有人在北京發起普通人的慈善晚宴。你們認為富豪和普通人做慈善有何不同呢，哪一種人對日益發展的社會慈善事業影響更大？

　　巴菲特：顯然，有一些項目只有在大規模資金投入的前提下才能發展，比如抗擊某些重大疾病。有些機構可能需要大批資金的慈善捐贈。在某些情況下，巨額資金的確提供了很多幫助。但我個人認為，小額的慈善比巨額的捐贈更令人欽佩。我捐了錢，但對我來說沒有什麼大不了。我不會因此而犧牲生活中的享受。我住在我想要的房子里，我去電影院看我喜歡的電影，我去我期待的旅行，我吃我想吃食物。我毫無損失。在社區組織的慈善行動中，普通美國人往募捐箱里或者給美國聯合之路（United Way）捐五美元或十美元。這種慈善是要人們有所犧牲的。 我特別佩服捐出小筆金額的普通人。他們犧牲了我沒有犧牲的東西。他們從家庭購物的錢中拿一部分來做慈善。如果一個社區中，參與童子軍服務、醫院服務、免費湯派送等慈善行為的人比例很高，那麼，正是這些普通人的態度讓社區變得更美好。隨著時間的推移，這種精神逐漸發展，塑造了整個社區的行為。正因如此，我要為昨晚（參加普通人慈善晚會）的與會者鼓掌。

　　蓋茨：李連杰創辦了壹基金，提倡一人一元人民幣來做草根慈善。在做壹基金的過程中，他也在逐漸學習、前進、成長。如果一個國家有很多普通人熱心慈善，那麼通常該國的富人也會不吝捐贈。在我年幼時，父母的身傳言教教會我給予之心。這樣一來，當我長大有了更多的財富，就會自然而然地有慈善意識。因此，兩者是互補的，最好可以同時發展。

　　巴菲特：18世紀，幼年的約翰·洛克菲勒（John D. Rockefeller）在日記中記述他某天捐出了一個硬幣--大約相當於今天的五美分、十美分。年少時養成的習慣對他影響頗深，同樣影響到了他的子女、孫輩、甚至現在的曾孫一代。小額慈善的影響之深遠，可見一斑。如果洛克菲勒在另一種家庭環境下長大，現在的美國社會可能就沒有這麼熱心慈善的環境了。我和比爾讀了他的相關資料，也受到了他的影響。慈善就像是代代相傳的火炬。

　　慈善之心無國界

　　問：你提到中國尚未形成全國範圍、各層次都參與慈善現象。你為什麼這樣說？中國有沒有某個慈善活動給你留下了深刻印象？你能不能用兩三個詞評價中國的慈善事業？

　　蓋茨：在中國慈善事業方面，我們都不是專家。我所了解的最令人矚目之事就是人們了不起的賑災行為：無論是富豪還是大批的民眾都積極地參與其中。中國人顯然有很強烈的慈善本能反應。有時人們還很想了解自己的能力之所及：我是否能通過捐贈幫助解決某種疾病？我是否能通過捐贈幫助改善環境問題？我是否能通過捐贈幫助推進科學研究？隨著財富的積累，社會接受捐贈的程度和範圍也在進一步發展。這一點對中國很重要。我們對美國非營利組織的存在和社會的接受能力都已經很習慣了，非營利部門是美國很強大的一部分。受到儒家思想的影響中國人早就有慷慨的傳統，但現在的中國社會與過去差別很大，如果慈善的能力得以提升，這將是很好的事情。昨晚的交流很愉快。我們看到有人在致力於增強中國社會慈善的力度，我們對中國很樂觀。

　　巴菲特：昨天比亞迪宣布對1000戶西藏家庭捐贈家庭太陽能發電裝置。這將極大改變當地人民的生活。這些對我們來說並不困難的事，卻可以一步步改變個人的生活。我和比爾都相信--如果你也真的相信--每個人與另一個人都同樣重要。雖然他們並不一定擁有同樣的能力，他們並不一定擁有同等的成就，但他們都是人類的一分子，每個人胸口都跳動著同樣鮮活的心。昨天我們看到的捐贈只是一個小小例子。我並不認識西藏那1000戶人家。王傳福也不認識他們。但這些人的生活因為電的到來發生了改變。

　　問：巴菲特先生，除了捐出一筆巨款，你退休後是否會更加積極地參與慈善事業？

　　巴菲特：我沒想過退休。除非開始失去生活自理能力，否則，我真的不打算退休。我已經定好了慈善計劃，大筆捐贈給五家基金會。其中，最大的一家就是蓋茨基金會（the Bill and Melinda Gates Foundation），其他四家也很不錯。我在四五年前就已經做出了這個決定。現在一切都運行得很順利。我自己的慈善計劃已經安排妥當。我找到了比我年輕得多又有能力的人來辦這件事。我也不會考慮80歲或者85歲之後自作聰明得突然參與慈善基金會的管理。我覺得自己現在做的事就很有樂趣。所以，還是我掙錢，他們花錢就好。

　　問：蓋茨先生，你剛剛提到你在美國也會定期組織慈善聚會。你認為這對於中國也同樣適用嗎？

　　蓋茨：我們並不打算在中國組織定期活動。如果在任何國家有類似「慈善誓言」的群體，那麼，我們認為兩個組織可以通過互訪或者讓我和沃倫參加活動來實現組織間的互助。但是，目前這種組織只在美國存在，而且發展的時間也不長。所以，我們不能確定類似組織是否會在別的國家出現。但是，一旦有提供幫助的渠道，我們不會吝嗇貢獻自己的力量。

　　巴菲特：在美國我們的做法是這樣的：我們的組織聚集了一些想法類似的人，然後，我們會安排大家每年聚會一回。也的確有人很願意來參加。這並不是強制性的。這些人彼此分享經驗教訓。

　　在這裡完全沒有思想的壟斷，每個人都可以提出好的想法。我們也期待傾聽大家的聲音，了解大家處理個人生意、安排慈善捐贈的方式。對於其他國家的情況，我們並無經驗和方法。在此，我們只是介紹自己在美國的做法，中國人要怎麼做則完全取決於他們自己。如果中國、德國或其他國家的類似組織希望來我們組織看一看，我們也非常樂意傾聽他們的意見。他們也可以得到邀請。我覺得這會非常有趣，因為大多數美國人對其他國家了解不多；同樣，其他國家的組織也會發現美國的情況很有意思。

　　問：你們認為中美財富捐贈制度的區別在何處？

　　蓋茨：巨額財富對中國來講還比較新鮮，非營利組織也是剛剛起步。就我所知，蓋茨基金會長期支持針對艾滋病的防治項目，幫助中國的艾滋病人。非營利組織將援助落實到特殊的社區群體。這些群體包括吸毒者、男同性性接觸人群、性工作者。這些是只有通過社區組織才能真正實現溝通的人群。政府並不知道與他們溝通的方式。所以，我們致力於發展非政府組織來與這些社區交流，幫助人們防治疾病。但這需要一個過程。我們需要從合作夥伴了解如何進行交流、什麼樣的機制會有助於交流。非營利部門還處於發展的初期階段，它將在未來的10到20年間成長壯大，特別是在教育、科學、醫療、環保方面的非營利組織。

　　巴菲特：必然會有差異。每個社會在發展過程都有它自己的特點。在大多數社會中，政府與社會的關係是不一樣的。中美當然存在差異。中國的情況非常好，美國社會也相當不錯。你不會期待兩國的慈善事業發展完全一致。那些通過勤勞工作或者藉助運氣獲得成功的人們很容易理解我們的想法：那就是先從幫助自己家庭開始，再援助自己所在的社區，然後，這個「社區」的定義範圍漸漸擴大。獲得大筆財富時，人類會本能地想要幫助他人。我們認為，這種本能是沒有國界的。在不同國家它都會表現出來，儘管表現形式不盡相同，但仍有諸多相似之處。

　　強制捐贈不是給予是課稅

　　問：二位對提高基金會管理和績效評估有何高見？

　　蓋茨：我認為，中國的環保組織人士應該去美國看一看。兩個國家的國情並不完全相同，但美國的情況是有借鑒意義的，因為這類組織已經發展了50多年。從美國的經驗中，中國可以取其精華去其糟粕。比如說，可以去峰巒俱樂部（Sierra Club）看看美國的環保工作者。我認識一些在中美清潔能源合作組織（JUCCCE， Joint US-China Collaboration on Clean Energy）做環保的工作人員。當新項目啟動或新組織創建時，人們往往會質疑項目是否真的會有很大意義，組織是否真的有效。如果向大學的研究項目捐贈，研究結果要是不理想，捐贈人也不會覺得不值。但是，如果是成立獎學金，捐贈人往往希望能產生較大影響。即使是慈善事業發展多年的美國，各種擔憂還是存在的。我們的基金會已經做了大量調研來衡量測試項目的效果。但衡量每份捐贈的有益性遠比衡量商業盈利困難得多。不過，當發明了新疫苗或脊髓灰質炎等疾病得到根除時，我們可以說慈善的確做出了很大貢獻。

　　巴菲特：你提出了一個很重要的問題。這的確是每一個慈善家的心聲。不僅是美國人民也是昨晚赴宴的中國企業家們都非常在乎的問題。我們正在推進的一部分工作就是希望在交流中學會如何提高如何進步。尤為重要的一點是，確保捐贈資金不會遭到浪費。因為慈善資金的存在，社會有了種種改善。在美國，我們看到有很多有益公眾的好事都得益於大量的慈善行為，我們也看到大額的慈善捐贈被浪費了。不過通常看來，未來的情形都會越來越好。因為人們會在實踐中學習，前人會為後人留下經驗。只是我們希望這樣的進步速度會更快些。這就是為什麼我們想要大家多溝通交流。越多人分享彼此經驗，未來的慈善就會產生越多效力。如果中國也成立蓋茨基金會這樣的組織，兩國的慈善人士都會在實踐和交流中變得越來聰明。

　　問：二位給中國帶來了鼓舞人心的消息。請問，此次中國之行中你們是否也從中國企業家身上獲得了新的啟示？

　　蓋茨：昨天的赴宴者都在思考關於慈善事業的問題，都希望找到改善世界的方法。他們的討論令人印象深刻。中國的慈善事業才剛剛起步。如果一些中國企業家做了慈善的項目，這將給後人帶來深遠影響甚至驚人好處。已經有一些成功的典範在前了。從中我們得到了很多啟發。我們無法預測中國慈善將何去何從，但這也正是討論的意義所在。還有很多的相關報道，當然，媒體的報道也並非百分之百地準確。為什麼會有這麼多這樣的報道？這是個很有意思的話題。從某種角度上說，這是中國慈善的發展初期，大家都在思考探討差異會帶來什麼。慈善應該出於自願，但社會輿論是否應該提及這個話題給人們帶來壓力呢？這仍然是個疑問。平衡這一點非常重要，因為沒有人應該被迫捐贈，慈善完全是自願自主的事。

　　巴菲特：如果強制捐贈，那不是給予，而是課稅。

　　問：你的基金會在中國還有哪些項目？

　　蓋茨：這次聚會並不是以蓋茨基金會的具體項目為主題的，因為慈善的好處就在於其多元性。我們的工作重心在於健康問題。他們選擇了一些範圍相對窄的議題，這樣一來就容易找到某領域的專家，也可以嘗試不同的方式。因此，在我的一生中基金會的主要議題都將保持穩定，我們會一直做擅長的領域。在健康領域，我們在中國的首筆撥款用於獲得乙肝疫苗。在中國的西部省份它本來並沒有被大量使用，而此後它實際上成為了一種標準做法。現在，我們開始著手煙草問題，致力於告知人們發生肺癌的可能，以及如何減少患病風險。煙草和HIV是兩個比較大的領域。關鍵一點是展示別國同樣適用的典範項目。中國應該有能力控制其國民的肺結核疫情，但現狀卻不容樂觀。再過五年，如果我們現在支持的項目在中國成功了，那將證明其具有全球適用性。

　　問：你們認為自己早年在高科技行業或投資業的經歷與現在做的慈善事業相比，哪種更具挑戰？

　　巴菲特：對我而言，慈善比投資更難、更需要智慧。投資時，你在成千上萬的機會中挑了一個好的就行。如果面對的是某種疾病時，你並沒有選擇的機會。你必須處理非常棘手的問題，即使可能為此花上一輩子的時間最終也沒有得到解決辦法。在企業中，你擔當自己擅長的任務，將別人更擅長的事務留給別人，所以，慈善與經商面對的問題是完全不同的。如果你試圖解決的重大人類問題目前並沒有解決方法，那麼短期內取得顯著進展的可能性也不會太大。在商業活動中，如果我們開了一家成功的DQ冰淇淋店，再開的一百家店也成功了，那接下來繼續開的店也很有可能會成功。

　　蓋茨：經商和慈善的相同之處，在於都會設立遠大的目標，都會支持合理的人選，都會有一個清晰的效果模型。但是，做慈善更難成功，也更難評估項目的好壞。商業的話，市場會告訴你成敗；慈善則不然，你必須對指標做出聰明的判斷，對自己有更高的要求，自問是否有更好的方式來花這筆錢。

　　問：你更喜歡哪一種事業，投資還是慈善？

　　巴菲特：我熱愛現在我每天做的工作，很難想像更快樂是什麼樣。我很開心地掙錢，很開心地用錢來幫助別人。

　　蓋茨：是啊，我也一樣。我很幸運在我熱愛的微軟公司度過了職業生涯，喜歡當時與許多聰明人一起工作，喜歡看到個人電腦和互聯網為人類帶來的影響。然後，我換了工作。現在的我喜歡為根除脊髓灰質炎提供幫助、喜歡為研發新的瘧疾疫苗提供支持，喜歡思考如何幫助在中國或者非洲的農民解決難題。我熱愛學習，我喜歡多元。大多數人在生活中從來沒有做過像我在微軟或者在蓋茨基金會那樣有趣的工作。所以，我收穫的是一段相當不尋常的經歷，對此我非常慶幸。

　　（笛安、龔橙 翻譯）