羅輯思維羅振宇專訪（上）：快樂教育是一種取巧/教育現場

06-15

當今中國，說到學習力、知識轉述能力最強、最博學、也最會用知識賺錢的人，「羅胖」（羅振宇）當之無愧。今年44歲的他，成長過程中見證中國從農業轉型到數位時代、經歷最劇烈生命張力的一代。他精準聚焦在中國焦慮感最深、最想讓自己變得更好的一群中產精英的需求，從傳統媒體出走在數位媒體知識產業創業。

過去在台灣，都是透過小小的手機螢幕熟識羅振宇的臉和上半身，用生動活潑的語調和讓人擊掌的金句吸引人聽他談書談趨勢。

但是在北京《羅輯思維》辦公室見到本人時，大家第一的反應都是：「羅胖，一點都不胖啊！」羅振宇身高1米8，走到哪都還是高人一等。

他是中國影響力最大的「知識網紅」之一。

從2012年底起，他主持每週1次、50分鐘的《羅輯思維》脫口秀，主觀重新詮釋許多硬知識，不僅讓一般人都能理解，還覺得有趣，他推薦的產品（從書到葡萄酒）都瘋狂大賣。205集《羅輯思維》造成10億次播放量，讓羅振宇成為華人世界的意見領袖。

更大膽的嘗試是在2016年跨年晚會，羅振宇膽敢對抗上億人的收視習慣和精彩絕倫的綜藝跨年晚會對決，在深圳體育館舉辦四小時的演講跨年會，不但現場聚集超過上萬人，當年的直播收視率還拿下第一。

「而且我要跨越時間感，預備做20年，」這個霸氣的承諾不僅考驗他自己，也考驗大家對他的信任。

2017年初，羅振宇又革自己的命。他察覺學習有「碎片化、移動化」的趨勢，停掉長版的電視個人秀，創辦純音頻《得到》app。他找來更多善於轉述知識的老師開專欄，每段5-8分鐘的《得到》，目前已經吸引1,200萬聽眾，其中有400萬是付費用戶。

羅振宇服膺「適者生存」的哲學，言談間充滿自信和霸氣。他的很多想法和理念，反映了中國面臨成長的機會和競爭的企圖心，但在台灣人聽起來則覺得非常突兀。他說，僵化的學校教育是很有用的，因為訓練大家忍耐，篩選出一批能忍耐、刻苦、勤學的菁英。他每天只有1個小時陪伴1歲的雙胞胎，其他時間都在工作，覺得自己勤奮工作的身影對孩子的影響更大??

在北京郎園的辦公室，他對《親子天下》表示，今天的成功在於他擁有「學霸」（成績優異者）的特質：有毅力、能長時間忍耐、勤學、能很快學習新知識、新技能。而面對考試和各種新科技造成的社會分層和淘汰，他則認為是「沒有辦法的事」。

談起父親送給他的兩個人生禮物時，出現了少有的感性。4歲起，工人階級的父親每天講中西經典給他聽，從封神榜、西遊記，到基度山恩仇記……「不是逐字念，而是像說書一樣，一邊看一邊講給我聽」，羅振宇回憶。父親啟發他「對書的好奇心」，以及「有對象感的表達」，成就了今天的他。

去年當了爸爸，羅振宇也計畫好，從雙胞胎女兒思思和維維4歲開始，他就要每天花20分鐘，跟她們講人類所有的知識，第一課就是生死課。

他的觀點也許跟台灣讀者的價值觀有所牴觸，但他的確不斷在挑戰自己、開創前無古人的新路，也窺見了中國這一代父母的期許和世界觀。

羅振宇提供

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Q：你在媒體知識產業創業，扮演華人世界轉譯知識給普羅大眾的意見領袖。現在父母在教養孩子和引導他們學習時，會面對什麼樣的世界？

A：2016年美國有一本書叫「百歲人生」，做了一個特別重要的預測就是，這一代人開始，都可能活到一百歲以上。這樣的壽命長度，意味著我們必需重新思考，傳統上對於一個人一生安排的腳本，譬如60歲退休的規劃，事實上是不可能的。60歲退休你存下的錢不可能扛得過40年。如果你膽敢60歲就停止創造財富的話，這個世界會把你啃蝕。

當然更嚴重的問題還不是錢，更嚴重的問題是一旦退休，你的認知和你使用新工具的能力，就會停止。譬如，在中國大陸很多城市，老人如果不會用手機APP，不能訂餐、也不能搭計程車。代表你實質性的生活品質會下降。

這麼一個小小的變化，實際上逼迫我們反過來思考過去我稱之為「目的式的人生設計」。像我小時候，10幾年的求學時間，父母只灌輸一個概念就是：「你只要考取大學就好了！」然後，你會不斷的想，「我娶了媳婦就好了」、「我有車就好了」、「我能買到房子就好了」、「我能升職加薪就好了」。「??就好了」這種目的式的人生，現在這個邏輯基本上不能用了。事實上證明，你怎樣也好不了！

Ｑ：那麼，你認為父母最重要需要培養孩子什麼樣的學習特質？

Ａ：現在很多家長的前提預設本身就是錯的。這個預設就是：我讓你贏在起跑線上，我讓你進到最好的學校，我讓你花錢到最好的補習班??這些都沒有用。

以前認為父母是比孩子早出生的人，所以有責任把經驗、知識、技能傳授給孩子。但是現在可能得倒過來想，孩子是比父母活得久的、死得遲的人，父母提供的任何經驗和技巧都不足以讓他應付未來社會。我覺得這一代的父母給孩子唯一有價值的東西，不是任何確定性的知識和技能，而是一種研究問題、遇到問題去解決的能力。

Q：但是回到現實，學校考試制度、教學結構和社會觀念改變很慢。身為父母，會不會覺得很糾結？

A：不會，我覺得學校教育非常有用，但它的用處不在於學習，而是鍛鍊學生，忍受沒有用的東西。這就是能力啊！

你想，每一個學霸他學習有樂趣嗎？沒有樂趣！但是就在於他能夠比旁邊的人更能忍受這種沒有樂趣的東西。然後他就牛（厲害）呀！就是一直練、一直練。

所以你給孩子提前跑一點用都沒有，你一定等他自己長出力氣，就像進大學了，學的是中文，或者是考古，但現在AI也來了，他就是有本事把人工智慧從頭到尾很迅速的趕上，以現在學習工具的豐富度是沒有問題的。

我挺反對那種快樂教育的，那是教育界的取巧，學習就是痛苦的事，我們這一代學霸唯一的能力就是忍耐，在不高興的事情上，能夠忍耐很長的時間。

Q：可是這有一個前提，能這樣學習的學霸是很少數，這樣的教育制度，犠牲很多不是學霸的普通人？

A：沒辦法的事，真實的世界可能比想像的還要殘酷。

真正把人切分開的是工具。每出現一個新的工具，不管是什麼工具，都會讓人繼續分層。有了輪子，有人就會加上輪子去了遠方，有人就覺得這是什麼玩意，留在原地。有了電子郵件有人用，有人就不用。

舉一個極端一點的例子，美國今年出了一本書，說很快就會發明一種藥，這藥吃了，人就可以不睡覺。你吃嗎？我可能選擇吃，於是我的競爭力就比你強。你愛惜身體，我不要，我的競爭力就會強，然後我就會和你分層。

就這麼簡單，這就是工具，工具可能看起來不合理，手機傷眼睛，你不讓孩子用嗎？你的孩子將來就會跟這個時代脫節，你願意承擔這樣的後果嗎？就這麼簡單。

所有拋棄新工具的人都是主動在淪落。這是歷史幾萬年來的一個基本邏輯，雖然你有一萬個理由批評它不好。吃了一種藥不睡覺，這肯定是殘害身體，違背大自然一切上帝的規則。但是一定會有一部分的人吃，他的競爭力一定會增高。

這是我回答你的問題：會不會讓犠牲一群人？但是商業創新的人提供新工具都會區分人們，犧牲沒有使用新工具的人，如果你認為這是造孽，這就是造孽。就像網際網路，網際網路創辦時肯定是希望世界大同，夠方便的，實際上馬上就出現一個叫數字鴻溝（資訊鴻溝）。

Q：你每天工作多少小時？

A：睜眼就工作，工作到睡覺，早上6點半睜眼，夜裡1點睡覺。週末也是工作。我天天都在工作。我認為教育的本質是以身作則，當然這也可能是我們的託辭。所以你是什麼樣的人，極大機會，你孩子就長什麼樣，你自己變得優秀，是教育孩子最根本的辦法。你善於思考問題，孩子就善於思考，你帶著孩子一起去研究問題，孩子就會成為一個愛研究問題的人。

Q：你有時間陪孩子嗎？

A：每天1個小時，早上剛醒的時候。

Q：那一個小時，都做什麼？

A：她們現在才1歲多，1小時就陪玩。將來我會做一門課，在孩子4歲之後，每天用20分鐘時間，跟她們講一個課，我已經規劃好了。關於人類，我能夠講得明白的一切知識，都要講給她們聽，以後也會公開，順便賣。4歲就聽得懂了，我的第一課就是生死，這不是一般的父親能夠跟4歲的孩子能講的。但這對孩子是一個最大的問題，他做為一個生命來到世界上，不知道邊界，若不知道邊界，你就沒有掌握這個力量，所謂有力量，就是因為你知道邊界在那裏。

Q：你希望你孩子的學習大概是什麼樣子？你會自己教嗎？

A：我盡我最大的能力，送她們進最好的學校。因為本質上，人一生能力的獲得不是他自己，而是他跟什麼樣的人在一起，就是把他送到優秀的人濃度最高的地方。

Q：教育如果是讓孩子忍人所不能忍，那也不需要創新改變了，你是這樣相信嗎？

A：教育本質上是軍備競賽。你有弓箭、我也只有弓箭，這是一回事。但是我在努力改造我的弓箭，我的弓箭比你好，接著我用了遠程的砲、用了核武器，反正別人在進步，你也得進步。

教育工作者基本上是提供軍備競賽的武器升級，所以並不存在所謂改變觀念，就可以改變教育的成果。就是說，你們家用應試教育，我們家是素質教育，我們家孩子就比你有出息，這不成立的，教育本質上就是提供更好的工具，然後有人就會用工具來打仗。

教育永遠不可能是一個交鑰匙的工程，就是這個房子你買了，然後你交給我裝修，然後包括被褥、床單、窗簾，燈全部給你弄好，把鑰匙交給你，你就進去住就好。教育永遠是工具提供者，因為學習是個歷程，必須自己負責。

中國的中產階級有的也很可笑，他以為他很有錢，像我這樣就天天忙沒空照顧孩子，然後他就拚命在孩子身上花很多錢，包括台灣父母也是，很多教育機構賺得什麼錢，就是幫這群父母，讓他們用付錢卸下自己的罪惡感，但本質不是教育。

Q：你是一個知名的知識轉譯者，小時候爸媽給你做什麼樣的訓練？或是怎麼樣的以身作則？

A：我從小有個天大的本領，就是我會表達，這跟父親從小跟我講故事有關，我為什麼說從自己小孩4歲開始，每天要給他上一門課，實際上就是把父親當年給我的那一套東西，以更高的緯度再現一遍。

我記得父親跟我講的第一本書：封神演義，那時我不認字，父親就一天給我講一回。他是像說書一樣，一邊看一邊講給我聽。接著是三國、水滸、西遊，還有一些世界名著，像基督山恩仇記??都是用這種方式。然後我第一次萌發看書的興趣，就因為有天我爸出差，那天沒人跟我講故事，但是特別好奇那下面是啥？然後就自己翻開書看了，那時候，有大量的字不認識，不認識也沒關係，就這樣看了。

羅振宇提供

Q：你求學的過程，學校也是一個讓你忍受辛苦的地方？表達力在求學階段有幫助你的學習嗎？

A：那無所謂。以前考試成績就是唯一的標準，其他都屬於干擾考試的，當然也包括了表達，考試又不口試。但是這種考試制度，你不管在教育理念上怎麼批評，至少篩選出了一些人，這些人有毅力、能忍耐、勤學，任何新東西出現，我們這一代學霸都能迅速把他搞懂。

學習的手段和目的在我們這一代是分開的，學習的目的是要考取大學，手段怎麼都行，你們說考啥我們就學啥，有什麼用根本不管。

Q：好幾年前我們就一直在談，我們的孩子未來不是要去應徵一個工作，而是他們要發明自己的工作。你現在做的就是找到空缺的縫隙，發明新的工作。這樣子的能力要怎麼培養？

A：我覺得這個能力非常簡單，就不要用觀念理解世界，是用非常現實、對需求的發現來理解這個世界。

回到中國的智慧，其實很簡單，就是中庸，中庸並不是說好好先生，不走極端，中庸是正正好的意思。基本上我覺得高中畢業或是大學畢業，你的整個對世界的觀念，善惡、是非等等就全部建立了。

但是事實上做成任何事，都不是用觀念來理解世界，都是剛剛好，就像開車，沒有辦法按照觀念（理論）來開車。因為開車的每個動作都是不偏不倚，必須剛剛好，你說開車是向左邊還是向右邊？都不對，必須有具體的情境，每一個狀況都不同，每一次都得剛剛好才對，這就叫中庸，所以任何想做實際事的人，他必需拋棄觀念（理論）。

我給我孩子買了第一個玩具就是積木，積木是最好的東西，積木沒有原則，他只有剛剛好，錯一點都搭不上，這就是真實世界。

還是回答你這個問題，就是真實世界，未來年輕人創造自己的工作，就是他千萬不能信這個觀念，前面先說自己是左派還是右派，這個時候我有什麼立場要堅持，都是很愚蠢的事。就是去做！從發現具體的需求面剛剛好做起。

Q：針對掌握知識，你會很焦慮嗎？

A：很多人在講，我確實是一個很焦慮的人，但問題是我很享受這種焦慮，這可能是跟我一個生命體驗有關。

去年我生孩子是在美國生，在那待了兩個月，生活太好了。天那麼藍、食品那麼安全、鄰居也這麼好，制度這麼完善。我看看我的存款，估計在這活一輩子也沒有問題。

然後呢？這就是我說的，中國人說的「??怎樣怎樣就好了」。去年的生活，其實已經達到最好了。但是那兩個月彷彿一天，一模一樣的生活。而在大陸時，你想到去年的事就覺得恍如隔世。

所以我回來後，就說了一句我覺得很精採的話：「在中國，你感覺世界從身邊呼嘯而去；而在美國，你感受到生命從體內呼嘯而去。」

Q：這樣的體驗對你的影響是？

A：然後你就會考慮，這一生到底圖啥？圖爽？生活上各種東西的完善？但是你圖的那個結果，給你看，你受不了呀！你覺得有意義嗎？

所以小確幸這事，從那兩個月之後，就被我打入地獄了。說白了，人一生到最後寫在墓碑上：羅振宇1973－20xx。好，你這一生到底為啥？是為了那一槓後面那個東西（生命的終點）活？還是為這個槓（過程）活？我後來就明白了，要為這個槓，不要為後面那個活。

很多人一生奮鬥是為了最後死在哪張床上？還是一個草蓆裹了扔了？就是奮鬥是為了哪個目標。但是實際上我後來明白了，中間這個槓太重要了。