陳忠林：我所看到的李庄案(南方都市報 2010-3-13)
在進入人民大會堂會場前，陳忠林接受記者採訪。本報記者 馬強 攝
一周前，中共中央政治局委員、重慶市委書記薄熙來向媒體回應了重慶打黑及「李庄」案。在他看來：打黑不是「黑打」，李庄案程序合法。
在這次全國人大會上，曾經身陷「李庄門」的中國知名學者學陳忠林準備提交一份「關於如何適用刑訴法第157條的建議」。
陳忠林曾任西南政法大學法學院院長、現為重慶大學法學院院長，他曾在重慶「打黑」輿論的風口浪尖，為李庄案「挺身而出」。他也因此被人稱作要「被釘在歷史的恥辱柱上」，他曾經在西南政法網上跟網友聊打黑被人喻作「被圍剿」。
作為少數現場參加旁聽李庄案開庭的法學專家，他建議對刑訴法第157條出台司法解釋，他希望「兩高」能明確：對於庭審前未提交對方的證言筆錄，在當庭宣讀時應向對方提供相關副本。而這也曾是外界質疑李庄案存有瑕疵的地方。
在薄熙來回應媒體之前兩天，陳忠林接受了南方都市報獨家採訪。
「這個建議可以說是參加旁聽李庄案的成果之一」
南都：你提交建議，希望「兩高」出台對《刑事訴訟法》第157條的司法解釋，是基於什麼樣的考量？
陳忠林：我先說一下建議的具體內容。就是希望對《刑事訴訟法》第157條出台司法解釋，即明確：對於庭審前未提交對方的證言筆錄，在當庭宣讀時應向對方提供相關副本。
《刑事訴訟法》第157條規定：未出庭的證人證言筆錄，應噹噹庭宣讀。對於這一規定，目前司法實踐中有不同的解讀。掌握證言筆錄一方只在法庭上宣讀筆錄不向對方提供副本，甚至不向對方展示是一種相當普遍的現象。
我個人認為，這種做法雖然在形式上並不違法，但是卻會嚴重妨害對相關證言的真實性、合法性進行質證。比如說，如果我手裡沒有對方宣讀的證言筆錄，我怎麼可能知道對方是否在如實地宣讀證言的內容；即使對方的確如實地宣讀了證言的內容，我又如何可能完全正確地記住對方宣讀的內容；如果我不可能完全正確地記住證言的內容，我又如何可能以此為根據對對方提交的證言進行質證。
南都：這份建議的提出跟李庄案的庭審程序有關聯？
陳忠林：這個建議可以說是參加旁聽李庄案的成果之一。去年旁聽了李庄案的審理後，我自己認為儘管那次審判的庭審過程整體上是公正的，但法庭有兩次沒有同意辯方提出的看閱證言的要求，是應該改進的地方。這裡需要說明是，辯方的高子程律師和陳有西律師也不止一次提到法庭的審理過程是公正的。陳有西律師認為：法庭沒有全部答應將控方宣讀的證言筆錄交給他們看，是那次庭審的「唯一」瑕疵。
南都：就是因為這番對李庄案「整體公正」的言論，讓你後來在西南政法大學的內部論壇上遭集體「圍剿」？
陳忠林：去年12月份，我的確在一個只對西南政法大學學生開放的網站———「西政人論壇」上與網友討論過關於李庄案件的一些情況。後來知道，那天到西政人論壇上來跟帖的人，絕大多數都不是西政的學生。
南都：為什麼要在西政而不是你現在所在的重慶大學搞這一次的討論呢？
陳忠林：我在西南政法大學學習工作了27年，西政的經歷可以說是我人生不可切割的重要部分。「西政人論壇」是一個我一直比較感興趣的網站。離開西南政法大學後，我有很長一段時間上不了這個網站。李庄案發生後不久，我突然發現我又能進這個網站了。進去瀏覽上面的帖子後，看到許多對李庄案的評論，特別是對所謂「重慶專家」意見的批評。我個人認為，這幾位「重慶專家」對法律的解釋是沒有問題的。比如，我認為，「不能把白的說成黑的，黑的說成白的」是律師行為的基本底線。這話有什麼錯？難道法律真的允許律師在法庭上顛倒黑白嗎？但就是這些正確的話，卻在網上被批得一塌糊塗，有人甚至以典型的文革語言，提出了「重慶專家」應該被「釘在歷史的恥辱柱上」等評論。
看到在李庄案涉及的一些基本法律問題上，很多學生被網上的輿論所誤導。比如，律師基本職能是什麼？刑法第306條該不該廢除？律師究竟應該以怎麼樣的行為為自己行為的底線？對法律的解釋，是不是可以僅僅因為這種解釋對政府有利就是錯的？我覺得，對這些問題學法律的人必須有正確的認識。所以，我認為有必要與同學們聊聊以澄清相關問題。
南都：看到將被「釘在歷史的恥辱柱上」等言論，你覺得委屈？
陳忠林：我不覺得委屈，但我感到氣憤。我認為，學法律的人，在任何情況下都不應該以歪曲法律的方式來維護「正義」！
個人受委屈是小事，但是學法律的學生被誤導了，卻是件大事，因為我們國家的法治今後要靠他們。也正是基於這個考慮，也基於自己對西政的感情，我產生了與學生交流的願望。
「在這次『打黑』中，從來沒有法院系統的人來找我諮詢過相關案件的問題」
南都：我注意到大家對你的言論的「圍剿」，有一部分是基於你的身份。網上稱你既是重慶市政府的專家顧問，也是重慶法院的諮詢專家，更是該案急招諮詢的專家之一，還曾作為官方專家的身份受邀參加庭審。參加完庭審後你還和當地政法部門的人員一起談這個案子。
陳忠林：我從來沒有擔任過重慶市政府的專家顧問；在這次「打黑」鬥爭中，也沒有任何一家法院請我就具體案件諮詢過意見。那次旁聽李庄案，是重慶市人大的安排，我是以人大代表的身份去聽這個案子。
庭審當天，由於網上對庭審當天所涉及的法律問題反響很大。重慶華龍網從上午就多次想請我就這些問題談一點看法。由於我一般都不願意就具體案件表態，同時也因為庭審還沒有結束，前幾次我都拒絕了。晚上11點多鐘，在庭審進入辯論階段後，華龍網的人再次來邀請我，考慮到控辯雙方在質證階段實際上已經將辯論階段的內容說得差不多了，不好再拒絕他們，我就去了。
實事求是地說，當我上去時，看見還有4個西南政法大學的老師。在一個政法委和一個檢察院的人介紹了一下網上有關李庄案件的爭論和庭審的基本情況後，就是專家回答新聞媒體的有關問題。在專家發言時，就沒有政法機關的人了。
我認為，那天專家們對相關問題的回答是沒有問題的。比如說，有專家認為，李庄無權要求重慶法院和檢察院整體迴避。法律確實沒有規定刑事被告人有這個權利，連李庄自己也說這個要求只是一個學理探索，沒有法律規定。網上有批評說，李庄這個要求屬於刑事訴訟法規定的「指定管轄」。「指定管轄」是上級法院指定下級法院管轄，這裡且不說李庄案件是否符合指定管轄的條件，即使符合條件，李庄又怎能向重慶江北區法院這樣一個最基層的法院提出指定管轄的要求呢？
南都：你不是重慶官方的顧問或專家，為何會有這樣的傳言呢？
陳忠林：這也許因為我是重慶高級法院的智庫專家，也曾是上一屆重慶市人大法律委員會的諮詢專家。但在這次「打黑」鬥爭中，從來沒有法院系統的人來找我諮詢過相關案件的問題。
對李庄案某些案情，最初我還是有疑惑的
南都：你從未對這個案子有過疑慮么？
陳忠林：說實話，對這個案子的某些案情，最初我還是有疑惑的。但是，聽了庭審之後，我的疑惑反而減少了。邊聽庭審我邊在想，如果是在國外，李庄那天提出的一些於法無據的要求，很可能會引起法官、陪審團的反感，並因此而得到對他不利的判決。
南都：你認為李庄提出的哪些要求會於法無據的？
陳忠林：例如，在申請法院整體迴避被駁回之後，李庄又提出要一個一個地向法庭提出要求8個審判和檢察人員迴避的申請。這也是一個節外生枝的問題。因為在申請重慶法院和檢察院整體迴避時，李庄就說：我與你們法庭成員、公訴人沒有個人之間的利害關係，所以我不申請你們個人迴避，而是要申請法院和檢察院的整體迴避。這裡且不說這是否意味著他已經放棄了申請法庭成員和檢察人員迴避的權利，但至少已經可以證明他與上述法庭組成成員沒有利害關係。在這種情況下，李庄申請上述人員迴避也是一個沒有法律依據的要求。
南都：我注意到在李庄案發之後，北京的專家也就此舉行了一個論壇。為什麼南北法學院對此事會有那麼大的分歧？
陳忠林：我不同意南北專家有很大分歧的說法，雙方實際上是在就不同的法律問題發表看法。北京方面主要談的是刑法第306條應該如何理解的問題；重慶專家談的主要是李庄一審中的程序問題。就我看到的北京方面多數專家的意見而言，應該說與重慶方面的觀點沒有大的分歧。例如，北京發言的多數專家也認為：「不管是列入檢方目錄的證人還是潛在證人，都是刑法第306條所指的證人」：「對於李庄的行為是否構成威脅、引誘證人違背事實改變證言或者作偽證」，北京的多數專家也因為「對該部分事實不清楚，所以持保留意見」。
南都：你在網上說李庄的法律不及格，你的理由是什麼？你對辯方律師的水平彷彿也有保留意見？
陳忠林：按律師標準來衡量，李庄那天在庭上的表現確實不及格。
例如，除了前面提到他向法庭提出的那些於法無據的要求外，李庄在法庭上一再說偽造證據是「結果犯」，他沒有向法庭提交一個煙頭、一個紙片作為證據，因此指控他偽造證據罪不成立。這顯然是對相關刑法理論的錯誤理解。故意殺人罪是典型的結果犯。某甲基於殺人的故意瞄準某乙的胸口射擊，結果打偏了。法院不能為某乙沒有流一滴血、皮沒有一點傷，甚至頭髮都沒掉一根，就認定某甲的故意殺人罪不成立。事實上，對於故意犯罪來說，犯罪結果是否出現，原則上只會影響犯罪是否既遂，不會影響犯罪的成立。
又如，李庄在一審和二審過程中都一再聲稱他有會見龔剛模時「沒有教唆龔剛模翻供」的錄音錄像。不管他實際上是否有這樣的錄音錄像，他一再聲稱自己手中確有一下子就能證明自己無罪的錄音錄像，但又不向法庭出示，這種做法無論在哪個國家都可能減弱其言詞的可信性。
關於那天的辯護情況，北京中濟律師事務所廣州分所執行主任、《中國律師》特約評論員，有「二審刑辯王」之稱的林強律師曾發表評論認為：當天「辯護人並未抓住問題的關鍵」，辯方提出的「審判階段不可能形成偽證」：「沒見過證人不可能構成犯罪」：「未提交、未形成一份證據不可能構成犯罪」：「不存在有物質載體的證據不可能構成犯罪」等「明顯不成立的辯護意見」，「佔據了辯護意見的半壁江山」，「除了令審判人員鄙視其業務能力，並不能達到預期的目的」。
在區分「黑社會性質組織犯罪」與一般惡勢力實施的刑事犯罪方面，確實存在很多需要討論的地方
南都：那你怎麼解讀李庄叫龔剛模以刑訊逼供為由來翻供這個疑惑呢？
陳忠林：這是我最大的疑問。如果一定要我作一個解讀的話。我覺得有這麼三種可能性。
第一種可能性，也是最大的可能性。就是李庄個人想在被代理人面前表現自己。在當前，很多人都相信刑訊逼供是普遍存在的現象，所以這個問題一旦在刑事案件中提出，人們一般都不懷疑它的存在，至少認為這是可能存在的。在這種情況下，提出刑訊逼供的問題就有可能起到無罪或減輕刑罰的效果。作為一種辯護手法，即使不成功，作為辯護人的李庄也可以對被告人或親屬說：「你看，我這樣使勁幫你們做事，我拿你150萬不也是應該的嗎？」
第二種可能性要小得多，但也不可能說不存在。當時，北京等外地有一批律師要到重慶來當辯護人，李庄的這種做法就有可能是為後面的某些律師探路。如果有效，其他律師就可以依葫蘆畫瓢。
當然，也不排除第三種可能，那就是通過渲染龔剛模被「刑訊逼供」來將重慶的「打黑」說成是「黑打」。如果結合到一些人對重慶「唱紅打黑」是「文革狂熱」、「運動式」的整體評價，李庄及其辯護人在庭上渲染龔剛模被「刑訊逼供」成分太多，以及後來某些媒體和網上輿論等事實，這種可能性也應該是存在的。
南都：在你眼中重慶「打黑」，無論是程序還是法律的適用上基本沒有問題，對嗎？
陳忠林：那也不盡然。由於相關法律規定的不完善（如法律沒有明確規定全部證言筆錄在當庭宣讀時向對方提供副本），以及司法實踐一些較普遍的不規範的作法（如由於法律沒有規定強制證人出庭的措施，而在司法實踐中普遍存在的證人不出庭的現象），重慶「打黑」中的有些作法還是值得改進的。這就是為什麼我再三強調，我們要通過李庄案來促進我國相關法律制度完善的原因。要就李庄案的處理而言，也不是不存在值得斟酌的地方。根據我旁聽庭審了解的案情，李庄的確做了一些應該是已經構成犯罪的事情。例如，他明知龔剛模實際上是「保利夜總會」的老闆，但他卻叫人去找相關員工來證明龔不是老闆。僅就這個行為而言，法院認定他觸犯了刑法第306條關於妨害作證罪的規定，是沒有問題的。但是，李庄和他的辯護律師說，在李庄案發之前，他所在的律師事務所和他本人都給重慶法院發了電報、簡訊，表示他們要從龔剛模案撤出來，不再為龔剛模辯護。如果這種情況真的存在，李庄的行為在法律上就應當屬於犯罪中止。刑法第24條規定：「對於中止犯，沒有造成損害的，應當免除處罰；造成損害的，應當減輕處罰」。重慶法院的判決，沒有認定這個情節。我個人覺得，如果李庄案的判決有瑕疵的話，這可能也應該是瑕疵之一。
南都：那為什麼有人會將重慶的「打黑」理解為「運動」、「文革式的狂熱」呢？
陳忠林：我想很可能有以下原因：
第一、重慶的黑社會性質犯罪並不是全國最嚴重的，重慶「打黑」的規模也沒有其他地方大。但是，與其他地方不一樣的是，在重慶「打黑除惡」行動中，被打擊的人中有10%以上接近20%是國家機關工作人員甚至是司法系統的人員，還有頂著一些人大代表、政協委員帽子的「明星」企業家。如果其他地方也比照重慶這樣「打黑」，還有多少涉黑貪腐的高官，多少仍然在靠違法犯罪方式起家發展的「明星企業家」可能落馬？這些現在還有很大權力和影響的人會怎樣評價重慶的「打黑」？
第二、在重慶這次「打黑」中，對媒體進行了前所未有的開放。我國刑事訴訟法律制度和司法實踐中普遍存在的一些問題，同樣由於媒體的報道而空前地暴露在公眾面前。同時，很可能是基於同情「非官方」的本能，部分媒體在報道李庄案時有意或無意地忽視了辯方在法庭上大量於法無據、於理不通的表現，放大了法庭、控方一些主要由於前述原因而存在的問題，這樣也容易造成一些人形成重慶「打黑」的偏見。
我基本上全程旁聽了李庄案的一審、二審，部分旁聽了謝才萍案和文強案的審理過程。就我個人親歷而言，至少在重慶這次「打黑」的法庭審理程序問題上，應該是達到了其他地方或者審理其他案件時很難有的合法、公正。
南都：你對重慶「打黑」的基本評價是什麼？
陳忠林：這裡再談一個基本事實吧。到目前為止，在這次「打黑」中被法院判決有罪的人中，儘管有不少不承認自己有組織、領導、參加黑社會性質組織的行為，但幾乎都承認自己的確犯了被指控的大部分犯罪。在這個意義上說，這次重慶「打黑除惡」專項行動所打擊的人，應該都是依照法律本來就應該受到制裁的人。
我個人基本上是全程旁聽了李庄案的一、二審，部分旁聽了謝才萍案和文強案的審理過程。就我個人親歷而言，至少在重慶這次「打黑」的法庭審理程序問題上，做到了其他地方或者審理其他案件時很難達到的公正。
南都：就是說，你認為「打黑」整體上沒有錯，但在具體適用法律方面要特別注意？
陳忠林：我個人認為，由於法律規定相對模糊等原因，在區分「黑社會性質組織犯罪」與一般惡勢力實施的刑事犯罪的方面，確實存在很多需要討論的地方。但是，這次「打黑」行動中，重慶市檢察院對涉黑案件中作出了不批准逮捕決定的不批准逮捕率近7%；重慶市各級法院在不少案件中都對檢方指控犯罪事實作出了自己獨立的決定，甚至否定了全案具有黑社會性質組織犯罪的性質。綜合這些情況來看，重慶高級人民法院錢峰院長所說的：重慶各級法院在這次「打黑」行動中，堅持「不因案多時緊而壓縮審判程序，不因輿論聚焦而動搖判案標準，不因罪行嚴重而限制被告人訴訟權利，堅持按程序辦案、憑證據說話、依法律裁判，確保每起『涉黑』案件的審判都經得起歷史檢驗」，應該不是虛言。
南方都市報兩會記者組秦鴻雁實習生伍悅羅秋霞發自北京
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