田文昌：「為了遷就民意不顧事實和法律才是真正違背民意」(中青年報 2009-6-18)

「對這一結果我基本滿意。」6月16日,有「中國第一刑辯律師」之稱的田文昌律師在北京接受中國青年報記者專訪時說，儘管圍繞此案輿論沸騰，但「鄧玉嬌案」算是一次回到司法程序當中的判決。

在田文昌看來，輿論從來都是雙刃劍。輿論對他也是毀譽參半——當他為弱勢群體討回公道時，他被譽為「正義化身」；當他為貪官、涉黑分子辯護時，他又成了「腐敗幫凶」。

「其實，律師既非天使，也不是魔鬼；既不代表正義，也不代表邪惡。」面對記者，田文昌再次重複了他的名言。幾年前，媒體第一次報出他的這句話時，曾引起一場全國性的爭論，但他說他會繼續講下去，直到這句話成為普通人的常識。

過去「寶馬、賓士車撞人案」，一撞就是判死刑死緩，這是非常荒唐的

中國青年報：「鄧玉嬌案」已經判下來了。很多媒體一直都在關注這個案子，您怎麼看媒體在這裡面的作用？

田文昌：以前好幾次開會，我都提到媒體和法律的關係。對「媒體審判」、「媒體壓力」，有人主張嚴格限制媒體，但我的觀點正相反。我認為，媒體沒有毛病，要是媒體連這點可憐的監督權都沒有的話，有些人就難免更為所欲為，腐敗也會更有恃無恐了。對於司法而言，媒體怎麼說是媒體的事，但你怎麼判是你的事。如果屈服於輿論壓力違心下判，然後把責任都推給媒體，這就是你的過錯了。

媒體監督其實就起到這樣一種作用：高度關注之下，讓你司法不敢胡來，你胡來我就揭露、質疑你。但如果不是胡來，那還怕什麼？正當的司法用不著遷就輿論。

中國青年報：有些案子，輿論比較多地站在被告辯護律師對立面，遇到這種情況怎麼辦？比如前段時間的「杭州飆車撞人案」。

田文昌：過去「寶馬、賓士車撞人案」，一撞就是判死刑死緩，這是非常荒唐的。交通肇事就是交通肇事，怎麼和故意殺人聯繫起來了呢？（當然，構成故意殺人的另當別論。）

兩年前，某省出過一件事，肇事者有點錢，又是人大代表，撞了人，一審就被按照故意殺人罪判了死刑。二審期間，法院某負責人對我說：「你得救他啊！」我就說：「這不荒唐嗎？你給他判死刑，又讓我救他？」他說：「不敢不判啊。」這就是輿論壓力。後來律師費了很大的勁兒，在二審時給改成死緩了，總算把那人的命給保住了。但還是很不正常，因為他並沒有殺人動機，怎麼能夠背上故意殺人的罪名呢？

中國青年報：這是不是「輿論殺人」？

田文昌：媒體有不成熟之處，不過關鍵不在輿論壓力，而是司法人士能不能、敢不敢回到司法程序上，嚴格依法辦案。媒體有權表達民意，但事實與法律掌握在司法機關，如果為了遷就民意而不顧事實和法律，這才是真正違背民意！因為法律是人民整體意志的體現，它本身就代表著民意。

在國外，法院的判決、卷宗都是公開的，媒體可以隨意報道和批評，所以法官做判決是非常慎重的，出現幾個錯案就得下台。這就是媒體的監督作用。但媒體監督與「媒體審判」不是一回事，審判權只能掌握在司法機關。

中國青年報：這就不是單靠律師的力量能夠做到的了。

田文昌：律師不能包打天下，只能是其中的一部分。法律職業共同體當中，控、辯、審三方，誰都不能包打天下。不過當律師難以作為的時候，輿論有時候也會發揮作用。輿論從來都是雙刃劍。

中國青年報：很多律師都強調為弱勢群體代言，是不是也有這方面的考慮？

田文昌：這實際上還是對律師職業定位的錯覺。前些年媒體曾經誇我為弱勢群體代言，把我宣傳得好像正義的化身，後來我接了貪官、涉黑分子的案子，我又被弄得特別負面了，有媒體還讓我談談這個變化的心路歷程，這不很可笑嗎？事實上，對我來說兩種情況都是同時存在的，只是媒體這時報我這面，那時又炒我那面。我現在手頭上還有弱女子的、農婦的、求助無門的案件，免費代理的也有。當初我被當做正義化身的時候，難道與我對立面的律師就是壞蛋？能那麼說嗎？這都是常識性的問題。

刑辯律師的路越來越窄，效果越來越不明顯，受到的制約越來越多

中國青年報：聽說您計劃在最近兩三年，把精力逐漸轉移到法學教育上，只做一名學者。這是真的嗎？

田文昌：我當時說的是，要是有條件的話，想辦一所私立的法學院或律師學院。這句話被人曲解了，以為我是覺得刑辯律師不好做了，要回大學去教書。我是不會回去的。既然走出來了，我就會走到底。我走出來有多種原因，有客觀上的需求，有身不由己，也有對大學教育體制的失望。

說實在的，我搞了這麼多年大學教育（1983~1995年，田在中國政法大學執教——編者注），對於國內的大學體制和教育效果了解比較多，覺得比較失望。我做法律系副主任時也曾力主搞教學改革，但是推不動。我感到在原有框架下很難有重大突破。

中國青年報：據說現在法學專業畢業生做律師的不多，做刑辯律師的更少。如果您創辦法學院，會往這個方向培養嗎？

田文昌：當然會這樣做。但學生願不願意做刑辯，是整個社會大環境決定的。因為大家都看到刑辯律師的路越來越窄，效果越來越不明顯，受的制約越來越多。當然這是一個階段性的問題，將來一定會有轉機的。

中國青年報：我曾問過一些法學畢業生，為什麼不願意做刑辯律師。他們有三個理由：一是覺得做刑辯律師沒錢，二是不願意跟犯罪分子打交道，三是覺得風險特別大。您認同嗎？

田文昌：他們說對了兩個，錯了一個。沒錢，這是對的；有風險，也是符合實際情況的。但不願意跟犯罪分子打交道，是不了解情況。犯罪嫌疑人和被告人也是人，而且當他需要律師的時候，他已經是弱者了。其實還有一個重要因素，就是刑辯效果問題。整個司法體制的現狀決定了刑辯效果是有限的，因為外界干擾因素比較多。

中國青年報：有統計顯示，目前刑事案件的辯護率是很低的，不足30％。不知道這個數據準不準確？

田文昌：現在還在降，有的地方可能只有20％左右了。除了律師總量不足外，沒有錢是一個原因；認為作用有限或是對律師作用有懷疑也是一個原因。但從總體看，可以說現在職業風險是第一位的原因。律師業務有很多種，如果單從生存角度出發，很多律師都不會選擇做刑辯。

中國青年報：您遇到過什麼風險嗎？

田文昌：每個律師都可能遇到，比如刑法第306條的「律師偽證罪」，就像一把懸在律師頭上的劍，掉誰頭上誰倒霉。導致的結果就是，律師積極調查取證的很少了，往往都是退一步做消極辯護，也就是只能儘力去找對方的毛病和不充分的地方，無法提出有利於被告的無罪或罪輕證據。這對於維護被告的合法權益是非常不利的。我們一直在呼籲取消這一條款。

中國青年報：之前我看過很多關於您的報道，感覺您是一個特別有激情，也相當理想化的人。

田文昌：（笑）我也這樣認為。但我的理想能實現多少？這不僅涉及司法體制，還有社會觀念的問題。現在很多人連律師是何物都不知道，還認為「律師為壞人辯護，就也是壞人」呢。

中國青年報：我記得，在您呼籲下，2003年曾有一場律師職業道德的社會大討論。那場討論的結果如何？

田文昌：應該說是有進步，但不快。那次，央視《面對面》採訪，我第一次在公眾面前提出「律師的職責是最大限度維護當事人合法權益」，這是第一位的。這句話引起了很大波瀾，有些人說律師是維護法律維護正義的，怎麼能說第一職能是維護當事人利益呢？但當時說出這句話確實很有意義，因為它引起了人們的思考，而且後來這個觀點得到了主流認可，這次新《律師法》已經明確了這一點，這是很不容易的。但主流觀點的認同並不等於全社會都認可。

中國青年報：新《律師法》已經實施一年了。這一年裡難道就沒有什麼效果？

田文昌：傳統觀念的改變不是那麼簡單的事。前些天，我們剛開了《律師法》實施一周年座談會，大家一致認為憂大於喜。《律師法》現在不是執行有力或不力的問題，而是執行或不執行的問題。國家立法都出台了，但有些地方仍然不予執行。

我曾說：「律師既不是天使也不是魔鬼；既不代表正義也不代表邪惡。」有一次會上，就有兩個律師站起來反對：「律師怎麼不代表正義？」我說希望他們思考一下，代表正義與追求正義是不是一回事？律師當然要追求正義，但是，你能代表正義嗎？你有資格代表正義嗎？我的話完整地說應該是，律師是通過對司法程序的全面參與來實現和體現正義的。其實，在發達國家這是個「1＋1」的問題。

前些年有個電視劇，我看了之後簡直哭笑不得。說的是一個年輕律師，替一個拒絕贍養父親的人做代理，法院後來宣告這個兒子敗訴，被告當時站起來對自己的律師說：「你真沒用，我白花錢請你。」結果這個律師很不屑地站起來說：「就你這種人，我根本就沒想讓你贏。」說著從西裝兜里掏出一沓錢甩給當事人，說：「這錢還給你，我不要。」電視劇以此歌頌這個律師的正義。

中國青年報：現實中會有這樣的律師嗎？

田文昌：有啊！類似情況確實發生過。這樣貌似正義的律師其實不僅違背了職業道德，同時也違背了社會正義！因為他欺騙當事人，動搖了律師制度的根本。

現在有人因為我給貪官辯護，就說我是貪官的幫凶。可是，在沒有審判之前，你怎麼知道他一定就是貪官？如果事先就定性了，那還要法庭審判幹什麼？按照這種邏輯，就只能再次取消律師制度了。

中國青年報：現在「維護當事人合法權益」已經被很多律師所接受。但律師就不可以根據社會道德標準來選擇辯護對象嗎？

田文昌：律師當然可以有自己的好惡，但是，對於律師制度而言，就不那麼簡單了。如果都選擇自認為有理的一方，那沒理的一方誰替他們說話？如果律師都不給他們辯護，法律不就失衡了嗎？

中國青年報：看來，要做一個好律師要有堅強的神經。

田文昌：作為律師，我個人體會，工作壓力還是小事，關鍵是心理壓力。舉個例子，醫生面對絕症病人儘力治療了，但沒能救命，他會心安。可如果明明這個病你能治卻不讓你治，或者遇到沒病找病的，當醫生的會很難受。律師和醫生有很多相似之處，如果說這個人就是罪有應得，我只要儘力了，那也是一種成功。可如果你有充分的理由能夠證明他沒有罪，卻給定了罪了，或者輕罪被判重了，而你雖然竭盡全力卻毫無效果，就很悲哀。那時你會留下很多遺憾，感到無奈，甚至愧疚。那種感受是很痛苦的。

中國青年報：現在還有很多人需要您來救？

田文昌：是。可話說回來，我一個律師能救得了多少人？還是要從根本上解決問題，推動司法改革和法律環境的根本改善，這是我們要做的更重要的工作。

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