【惠州新聞高端訪談】江鑄久圍棋九段評AlphaGo與李世石的世界人機大戰

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昨天下午，谷歌人工智慧「阿爾法圍棋」（AlphaGo）與韓國棋手李世石繼續在韓國首爾鍾路區四季酒店進行第三場較量，經過4個多小時的比賽，最終AlphaGo戰勝李世石，連續取得三場勝利。李世石雖然以0:3宣告失敗，但仍需要和AlphaGo下完剩餘兩場。 對於這個比賽，圍棋界是如何看的？ 日前，江鑄久接受惠州新聞專訪，對於AlphaGo與李世石的人機大戰進行分析，並談了其對AlphaGo的一些看法。 江鑄久出生於山西省太原，祖籍山東濟寧，6歲學棋，12歲進體校，14歲進集訓隊，畢業於北師大，1982年定為五段，1987年升為九段。曾於第一屆中日圍棋擂台賽獲得五連勝，連續擊敗依田紀基、小林覺、淡路修三、片岡聰和石田章，打破日本棋界賽前預言，轟動一時。江鑄久談人機大戰 「這是一場已經可以預知結果的比賽了」這是一場已經可以預知結果的比賽了。李世石並沒有輸給機器，而是輸給了人類創造出來的高科技。因為AlphaGo的運行原理是遇強則強，簡單來說就是AlphaGo的進步是不需要傳統意義上的對手的，達到一個高度後，只需要自己克隆自己，昨天的自己就是它今天最好的對手。一般人類包括職業棋手，在提升自己的上升空間的的時候也需要對手，需要對手帶來的不斷磨練。在對抗中發現自己的弱點，發揚自己的長處來彌補自己的弱點。AlphaGo的可怕、可恨、可愛之處，在於它能自我培養。換句話說它可以隨時克隆一個自己或N個自己，然後讓不同階段的自己對練。它甚至於在比賽中都在不停地做這個學習習慣。所以在比賽開始前，我就預感一旦電腦贏一盤，就等於電腦贏了。因為贏了一盤之後，它可以在這個基礎上學習對手的長處，發現對手的弱點，不停的練習，這就是深度學習。「人和人的每盤碰撞都能讓雙方獲益匪淺。但是那是要相隔一段時間才會有的。AlphaGo不同，今天跟李世乭對決完，當晚它就相當於又跟李世乭下了幾十盤。」我們試想一下當李世石跟柯潔對決的時候，現在世界上最頂尖的兩個人對決，他們的每盤碰撞都能讓雙方獲益匪淺，然後共同提高。可以說圍棋界的每一個天才的成長都是依循著這樣一個軌跡的。接下來的事情就比較容易理解了。人與人之間的對決那都是要在相隔一段時間之後才會有的。即使是十番棋、五番棋期間也是需要休息的。AlphaGo不同，今天跟李世乭對決完，當晚它就相當於又跟李世乭下了幾十盤。這就是我理解的AlphaGo的深度學習。看了這麼多講AlphaGo的文章，特別是跟好朋友，原來微軟研究院的副院長張錚聊了，知道了AlphaGo運作的規律和原理。這是一種科學，它具備這樣的能力，實際上具備了我們專業棋手多少夢寐以求的，就是不停跟強手作戰，對陣，從中學習，它是夜以繼日，可能應該說是分分秒秒。至於說，AlphaGo跟最強的人對抗之後，它就學到了最強的人的招法，從而提高了自己，應該只是我們的一種臆想。要知道它本身就很容易達到了最強，當然在它成長的過程中有個學習的過程，但是它一旦贏了最強的對手，像李世石這樣等級的棋手，那它的訓練量就是爆炸式的增長。「除了它的學習勁頭，就是把人類的所有有質量的高水平的棋譜輸入學習之後，它還有一個就是能夠在比如像我們已經看到的跟李世乭的對局中學習。」當它碰到有困惑的一手、需要幾個選點的一手，在它已知的棋譜里沒有見過的，需要所謂搜索的時候，現在的高科技已經能夠把搜索提高到一秒鐘決定一步棋，有的文章說需要0.2毫秒，有的說0.3毫秒，什麼概念呢，就是說在兩三秒之間，它已經能夠下出一百萬步。也就是它可以自己去搜索，自己去猜測，自己去琢磨這步棋好不好，關鍵是它在實戰。它把經過N個自己對決的實戰里選出最能贏棋的一手（勝率最高的那一手，拿出來，放在棋盤上）。這讓我想到一個畫面：當年吳清源老師在19歲時跟秀哉對戰，下到最後官子階段，吳老師一拉拉門，抬頭，就驚呆了，所有本因坊一門的弟子都到齊了，整整齊齊的禮服、和服，幾乎每個人手裡都捧著棋譜，吳老師那盤棋的所有的官子後面的變化，都寫在那兒，只要不出錯，按照本子往下來就可以了。而AlphaGo是具有成千上萬倍的這樣的能力的。那就可以說這是人類科技了不起的地方。在這樣的情況下，那李世乭、我們人類還同它在這方面進行較量，除非我們人不犯一丁點兒錯。我們經常說職業棋手的腦子可以算到幾步遠，這指戰略上，戰術上算到幾十步甚至推算到百步以上。那你想，如果我們面對的是這樣一個AlphaGo，它在兩三秒內已經跟你來回了一百萬步，這根本不是一個量級的了。江鑄久談AlphaGo 誰能打敗它？AlphaGo的出現引發我最多思考的，就是我們該如何學習利用人類智慧結晶。誰能打敗AlphaGo？我想當今的棋界恐怕是沒有人的。AlphaGo的厲害之處在於它只要贏棋，它不要下的最漂亮。它在KGS上可以跟三段下，它也可以跟歐洲冠軍樊麾下，似乎贏得也不多，看上去水平也不是那麼好，它跟李世乭下，它還是這個表現。如果我們要看到精彩的，我們要有個參照物，倒過來講，AlphaGo找的參照物在不停的升級。所以我覺得對於我們職業界人類棋手來說，如果你想找到自己最好的那一面，那就可以跟AlphaGo練。江鑄久談啟發 注重培養孩子們良好的學習習慣人機對決對我最大的震撼和啟發就是，我們今後培養孩子們學圍棋的時候更加註重培養他們的大局觀，注重培養良好的學習習慣，啟發他們的創造性思維。當然這是圍棋本身早就有的，也正是因為學習圍棋對這些有幫助，所以讓孩子們能夠喜愛這個事情，能夠讓AlphaGo的整個團隊從圍棋中得到和作出這樣一個人類智慧結晶超棒的東西來。由此我聯想到的是，孩子們的學習包括在學校的一些課程，是不是可以做些重大修改，有些知識是可以不學，或者不一定非得學到什麼程度，甚至可以暫時不學。因為我們可以藉助高科技提升我們的學習效率，而人類創造性的想像力，創造性的思維是最寶貴的，對於這類的思維活動應該更加保護，應該著重開發孩子們這方面的能力。《惠州新聞》對話江鑄久觀棋感想最初預測時我就認為電腦有希望贏2016.3.9

《惠州新聞》：您怎麼看這場比賽的第一局？

江鑄久：這天的棋AlphaGo表現非常好，其實最初預測時，我就認為電腦有希望贏，但當時是想它贏到一盤就算贏??沒想到第一盤就贏了，說明AlphaGo這5個月進步真的很快。

李世石這天的布局，一開始就採用了非常規的下法，我想或許他還是有心理方面的波動，因為他意識到是跟電腦，而不是和人類在下棋。這種情況下，我個人覺得李世石的布局不太成功。而AlphaGo在序盤第一個作戰中就表現出色，當斷即斷，算路相當深遠。

但是中盤時，李世石追上來了。原因是AlphaGo在中間吃凈兩子有點緩，當然應該左下角小飛應。在我看來，這是AlphaGo讓職業棋手覺得low的地方，它那個下法偏離了主戰場，太不職業了。但是，後來再想，這也許是AlphaGo對形勢判斷的樂觀導致它做出的選擇吧？左下角的戰鬥也是李世石得分，這時可能AlphaGo也意識到了形勢不妙，於是放出勝負手──102手右邊打入黑空。這裡感覺很險，如果是人可能要化很長時間驗算，但是電腦一頭栽進去，接下來一連串下法非常漂亮，一氣呵成，先手獲利不少。再加上李世石在右邊角上的失誤，AlphaGo一下就超出了。之後AlphaGo給人感覺就是有一點點小損但是安全運轉至終。這不禁令人想起全盛期的李昌鎬。李昌鎬在形勢領先的時候，經常有一些看上去比較緩的下法，局後研究時才發現，正是這些平穩的甚至有點緩的下法把棋局安全地導向最終的勝利??真讓人肅然起敬啊！2016.3.10

江鑄久：1月29日在得知Google將要同李世石對陣時，發在微信朋友圈的感想：google的研究人員了不起，致敬！二十多年來，全球電腦工作者持續深入的研究，取得了重大的突破。我們迎來了歷史的交接處。

《惠州新聞》：電腦贏了第二局，您的感受如何？江鑄久：電腦的成長比我們想像得還要快。原來我覺得電腦會贏在第四或者第五盤。因為棋界大都認為李世石必勝，只是4:1與5:0的問題，還以為自己相對比較樂觀呢。

AlphaGo有時會有些人類看上去稍軟的下法，但一旦發揮起來的時候，蠻厲害的。第37手五路肩沖，職業棋手十之八九不會這麼下。我想到的是吳清源老師提的21世紀下法，他的理論比較超前一些，當時大家覺得不實用，看到這個我覺得挺開心。那也說明了機器不僅超前，他有一定的創造，有自己不拘一格的地方。

李世石對陣AlphaGo棋譜(AlphaGo執黑)

《惠州新聞》：您怎麼看李世石這局的發揮？

江鑄久：李世石是當之無愧的一個偉大的棋手。可惜他沒有把自己的想法貫穿到底，中途80手打入之後有點動搖，對自己有疑慮。我是不太喜歡陰謀論的人，不免期待接下來的棋局有更為激烈複雜，包括打劫涉及全局均衡轉換的，李世石原本擅長的下法出現。《惠州新聞》：AlphaGo的表現是否可以比肩當年國際象棋領域的深藍？江鑄久：AlphaGo比深藍要更了不起。這天alphago肩沖的一手，如果是人下出來，我會說很有修養和文化底蘊。他不僅是機械的反應，比如算數，算盤打得再好的人架不住計算器，但計算器不會讓我產生美的感覺。AlphaGo下得很漂亮、有美感，這原本是人類引以驕傲的地方，但AlphaGo也會，而且敢！左邊41手比較受到職業棋手質疑，我也覺得AlphaGo露出弱點，但也懷疑這也許是一種圍棋的下法，只是之前我認為太笨了。無論怎樣，對方贏你是一定有能讓你學習的地方。《惠州新聞》：您當時也沒看出AlphaGo的棋路？江鑄久：中途白棋52打出作戰時，我覺得AlphaGo不精彩了，很笨重的下法，可以吃點東西放鬆下，而且我覺得李世石上來肯定很重視，李世石重視的話，AlphaGo就顯得沒那麼強。但後來就連起來了。圍棋就怕把整個思路連起來。回想起來也許是我的局限。李世石64下立肯定是下出了惡手，不如走115位小尖重視中央。雖然實戰看上去不是特別糟，但把37手的作用最大化了。《惠州新聞》：預測下比賽結果？江鑄久：我的看法是，總體來說，電腦贏，李世石要贏一盤也不是那麼容易了。AlphaGo是很了不起，現階段肯定是趕上人類，至於說他完全超過人類的話，我還想再看一看。第一局比賽結束後，李世石一定是復盤總結，可是AlphaGo肯定多學了兩百多盤棋，那是一個職業棋手近半年的訓練量。《惠州新聞》：這和賽前的判斷完全相反？

江鑄久：是相反。賽前我是比較樂觀的一個，認為電腦能贏一到兩盤，很多人就要跟我壓分。昨天壓分的時候賠率是2.6、2.7，今天這場已經變成60對40。

2016.3.12《惠州新聞》：AlphaGo又贏了第三局，這是之前沒有預料到的嗎？江鑄久：這是李世石跟AlphaGo的第三盤棋，從賽前不太看好機器AlphaGo，到被AlphaGo連下兩城，這對職業界的震動是蠻大的，主要是以下幾點：首先AlphaGo在此前宣布的跟歐洲冠軍下比賽的五盤棋譜裡面，很多人看不出AlphaGo的厲害，只覺得樊麾的抵抗比較差。我覺得可能基於這樣的原因：首先職業棋手的進步是階梯式的，慢慢進階型，儘管對人類來說，有的天才進步快一些，有的普通職業棋手進步也不算慢，但不管怎麼說，概念上是從級位到段位，段位再慢慢升上去的。但當時我看了AlphaGo跟樊麾的棋譜的時候，我就覺得很吃驚，吃驚的一點就是，可以看的出來AlphaGo當時採用的辦法是優勢之下會出好多小的紕漏，但是並不影響它的優勢，它所採用的辦法是安全運轉，這是我作為職業棋手的第一感覺，換句話說，這說明了AlphaGo的深不可測，當時並沒有測出來它多厲害。《惠州新聞》：為什麼會對AlphaGo產生深不可測的感覺呢？江鑄久：是因為AlphaGo以前的電腦你基本上能知道它多厲害，它的進步速度雖然很快，我跟IT界打交道二十多年了，就在90年代剛到美國的時候就接觸了他們研究出的一些軟體，後來一直跟他們這些做IT的，包括當時幾個在電腦圍棋領域領先的幾位，有過共同的交流，他們很喜歡了解職業棋手的思考習慣。電腦經過最早的到後來的改進版，都有軌跡可循，我從讓它20個到讓它15個到13個都下過。一直到最近的讓到7、8個，它們的進步速度基本是一個階段一個階段式的，除了大量的棋譜書之外，電腦一直沒有突破的一點就是它很難把握在分先棋里的一些虛的東西。直到2011年，我去加拿大參加一個討論人工智慧（Bestgame）的會議，有一些科學家說如果電腦改變做法，加上人工智慧，它會厲害的多。但是當時在世界經濟大環境不好的情況下，做這些研究的科學家非常不容易。基本上都是用自己的業餘時間在做，沒有強大的財團和大公司在支持，從理論上說儘管他們覺得離突破不遠，但是經費不足的話就形不成拳頭的力量。記得那是在二月份，在加拿大的班芙開的會，很冷，可是大家每天討論的熱火朝天。那麼說前一段的故事，就是想說直到看到AlphaGo的棋譜的時候就讓我吃驚，我覺得可能由谷歌挑頭出面，或者說投入的精力大，可以找到一條路，不必經過很強的圍棋職業選手，只需要他們給意見，他們依靠的是科技的力量。很快就出現了AlphaGo。

看完這五盤棋，我就覺得機器就在趕超人類，而且就是現在。換句話說如果給AlphaGo更強的對手，那才是它的實力。而僅僅憑樊麾的棋譜，只能看出電腦有了質的變化。可是當時這個意見我們想傳達給韓國，在傳達的過程中，發現韓國整個棋界上上下下過於輕鬆樂觀了，因為李世石說我會4：1，要不然不叫贏，或者5：0。我想這樣的氣氛之下是很容易輕敵，很容易到時候會來不及，不知所措。

果然等到臨開賽前一個星期，芮乃偉去韓國的時候，當面跟韓國棋手交流，碰到的韓國棋手都說電腦肯定下不過李世石的，李世石是什麼樣的人！李世石確實了不起，而且電腦挑他做對手，棋局也會很精彩。甚至當時的韓國棋界說如果押分的話肯定押在李世石這一邊，怎麼會去押電腦，畢竟樊麾的水平離李世石還很遠。連前來參加韓國女子聯賽的李昌鎬都開玩笑說，應該派芮姐姐去下就夠了。

我當時覺得糟可能就糟在這一點，因為那幾局棋樊麾的水平我們是看到的，但是電腦的水平沒有看到，換句話說它一定比這個更強。所以新華社記者採訪我的時候，我特別表達了這個觀點：如果電腦要贏人類，就是發生在現在。但是我的預測判斷是電腦要跟李世石鍛煉過之後才會更強。【人物名片】 江鑄久、芮迺偉是世界上唯一的一對圍棋九段夫妻。 江鑄久出生於山西省太原，祖籍山東濟寧，6歲學棋，12歲進體校，14歲進集訓隊，畢業於北師大，1982年定為五段，1987年升為九段。

曾於第一屆中日圍棋擂台賽獲得五連勝，連續擊敗依田紀基、小林覺、淡路修三、片岡聰和石田章，打破日本棋界賽前預言，轟動一時。

江鑄久、芮乃偉夫婦與吳清源

江鑄久的妻子芮迺偉，上海人，世界圍棋歷史上第一個女子九段棋手。1988年升為當時世界上唯一的女九段。1992年進入第二屆應氏杯四強，創造了女子棋手在世界圍棋大賽上的最好成績。

1990年赴日本，1993年成為圍棋大師吳清源的弟子。同年獲第一個女子圍棋世界冠軍，自此10年中一共奪得8次女子圍棋世界冠軍。1999年，加入韓國棋院，2000年擊敗李昌鎬、曹薰鉉奪得韓國圍棋國手戰冠軍，轟動世界棋壇。2011年回歸中國圍棋隊。 她的名字中的「迺」字常被媒體誤寫為「乃」字，以致其名也因以訛傳訛而被寫成「芮乃偉」。其實她自己簽名寫的是「芮迺偉」。
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