跨越中西的文化交流與對話（隱藏

張隆溪，北京大學西語系碩士，美國哈佛大學比較文學博士，曾受聘於美國加州大學河濱校區，任比較文學教授，現任香港城市大學中文、翻譯及語言學客座教授，研究範圍包括英國文學、中國古典文學、中西文學和文化的比較研究。2009年獲得瑞典人文、歷史及考古學院外籍院士榮譽，成為二百五十多年來第三名獲此殊榮的中國人。主要中文著作有：《二十世紀西方文論述評》、《道與邏各斯：東西方文學闡釋學》、《走出文化的封閉圈》、《中西文化研究十論》、《同工異曲：跨文化閱讀的啟示》、《五色韻母》；英文著作有：The Dao and the Logos： es in the Comparative Study of China； Unexpected Affinities： Reading Across Cultures等。　　梁建東（以下簡稱「梁」）：作為中國人，我們都非常高興地看到獲得瑞典皇家人文、歷史及考古學院外籍院士的殊榮，您個人長期以來致力於推進不同文化之間的平等對話，這項事業現在已經獲得了如此高的評價，這既是您個人的巨大成就，對於整個中國學界來說，也是一件令人鼓舞的喜事，您能談談您獲選的具體情況嗎？　　張隆溪（以下簡稱「張」）：瑞典皇家人文、歷史及考古學院挑選院士的時候事先不會通知候選人，整個評選程序都是秘密進行的。他們在通知我之前，我完全不知情。2009年2月3號，我收到我的朋友羅德弼教授（Torbjon Lodén）給我的一封電子郵件，他是瑞典斯德哥爾摩大學的漢學教授，也是皇家學院的院士。他的郵件說：「今天晚上皇家人文、歷史及考古學院選舉你為外籍院士。」當時我很吃驚，當然也很高興。到３月份，我才正式收到皇家學院的院長給我寄來的信以及一個證書，這才算是一個正式的通知。　　這個外籍院士在全世界現在大概有四十人左右。在獲得提名之後，學院就會把候選者的材料，如著作、履歷分發給所有的院士審閱，這可能要花很長時間。院士們看完以後，還要進行討論，最後再投票。獲得提名的人不止一個，但從提名到推選都是保密的，之所以這樣也許是考慮到獲得提名的人一般都是比較有成就的人，如果被提名最終又沒有被選上，可能會有點難堪，因此整個推選過程自始至終都嚴格保密，不向外界透露。只有最終獲選的人才會接到通知，沒有被選上的人連自己有沒有被提名都不知道，外界也不會知道有哪些人獲得過提名。換句話，我之前也不知道自己獲得了提名，只知道結果。　　梁：瑞典皇家人文、歷史及考古學院具體是一個什麼樣性質的學院？　　張：這個學院的名字雖然叫「皇家」，但其實並不是一個瑞典的官方機構。「皇家」的本意是指國王是這個學院的保護者，但這個機構並不是國立的也不是皇室的。歐洲的各種學院現在基本上都是這種情況，最初全是由一些類似俱樂部性質的團體、協會慢慢地發展出來的。英國和法國的學院出現得比較早，大概在十七世紀的時候就出現了。英國的「Royal Society」首先就是由牛津的一些學者在倫敦建立的，瑞典人在十八世紀的時候開始依照英、法的模式建立了這樣的學院。　　梁：大陸的學者或作家至今還沒有獲得諾貝爾獎，一般的中國人似乎都有點失望，每年諾貝爾獎揭曉的時候在國內都會出現一些相關的討論。我想您在2009年成為了瑞典皇家人文、歷史及考古學的院士，其實在一定程度上實現了國人的這種願望。作為一位中國學者，能獲得如此高的評價和認可，真是一個很了不起的成就。　　張：其實中國人中得諾貝爾獎的人數已經有不少了，只不過他們不是在中國得到這個獎項而已。當然，對我來說，自己的學術研究能得到國際學界的承認，當然是一件令人高興的事情。這是一種終身的榮譽，它對於我更多的是一種莫大的鞭策和鼓勵。　　梁：您在長期的研究中始終認為不同的文化之間是可以進行溝通和交流的，我想除了堅信有共同的人性與真理這些學理上的理由之外，您的這種立場和實踐是不是還與您個人的經歷有關？　　張：多年來，我的工作基本集中在中西文學與文化的比較研究上，我確實相信中西之間是可以溝通、交往的，因為它們存在著共同、共通的基礎。為什麼我要這樣做呢？我想至少有兩個方面的原因：首先就是你所說的我「堅信有共同的人性與真理」；另外就是與我個人的學術興趣以及我與錢鍾書先生的交往有關，錢先生對東西方文化都非常熟悉。在我這一輩人里，我和錢先生的交往算是比較多的，之所以如此，有些偶然的機緣在裡面，但很重要的一點是我個人的生活經歷幫助了我。　　我讀研究生之前沒有正式上過大學，年少的時候不得不完全依靠自學。也正因為如此，我反而能擺脫一些體制性、學科性的局限，憑自己的興趣廣泛讀書，不受專業的束縛。我自少就對傳統文化很入迷，讀了不少歷史和文學方面的書籍，也背誦過很多古典詩詞，而且我還很喜歡傳統的繪畫藝術；同時我對西方文化也非常感興趣，對希臘神話、悲劇，還有《聖經》、歐洲文學尤其是英國文學都抱有極大的興趣。我這種比較廣泛的興趣與錢先生是有點相似的，錢先生第一次見我的時候，發現我對中國的傳統知道一點，西方的也知道一點，就覺得我這個年輕人與他有不少相似的地方。當然，我不可能與他相提並論，也可能就是因為這個原因，錢先生對我特別好，我後來的研究其實就受到他很大的影響。錢先生曾經說過：「東海西海，心理攸同；南學北學，道術未裂。」在我看來，這正是他本人最根本的學術立場，這種立場也是我所深深認同的。這就是我後來之所以長期從事中西文學、文化比較研究的一個重要原因。　　梁：您在海外從事中西比較文學、文化研究的最初動機是什麼？　　張：我最初的研究與我對西方漢學的批評有關。我出國比較早，1983年就出去了，在出國之前，我對西方的漢學並不了解，幾乎就沒有看過任何漢學家的著作，我倒是看過一些錢先生批評漢學家的文章和書評，僅此而已。但是我到了美國之後，不光是漢學，也不光是美國而是整個西方的學術界都存在著一種傾向，那就是從上世紀六、七十年代以來，西方學者都非常強調不同文化之間，尤其是東西方文化之間的差異。西方內部有著非常緊密的關係，交流也非常頻繁，德國、法國以及英國其實是很難完全區分開的，把它們說成完全、絕對的不一樣的文化是行不通的。於是，有不少的西方學者就開始把中國與西方對立起來，因為中國在近代以前與西方基本上是沒有什麼接觸和交流的。於是，中國就成了一些西方學者研究文化差異的典型，一個絕對「他者」的範例。他們認為西方的反面就是中國，這種過度強調中西文化之間差異的觀點其實是間接消除了跨文化研究的可能性。西方人常常會把中國的一切都說得好像與他們正好是相反的，很多西方人認定漢語沒有語法，中國人沒有抽象思維能力，中國人只有審美的感覺而沒有邏輯思維等等，諸如此類的說法非常多。在我看來，這些說法都是非常荒唐的。所以，針對西方人過分強調中西之間的文化差異，我就認為從中國學者的角度，應該更加註重跨文化之間的交往。　　梁：西方學者強調文化或文明之間的差異，在我看來應該與民族主義有關，追求文化內在的差異性在很長一段時間裡正是歐洲民族主義的核心內容，您如何理解民族主義潮流在歐洲的演變？　　張：民族主義確實是一個很大的問題，它在近代民族國家的建立過程中起到了非常重要的作用。中世紀的西方是沒有民族國家的，當時政教還沒有分開，教皇擁有非常大的權力。到了宗教改革之後，尤其是到了近代之後，民族國家才開始出現。我們可以看到，在民族國家產生之後，宗教信仰不再由羅馬天主教來控制了，尤其在新教國家裡更是如此。路德最先把《聖經》翻譯成德文，後來在歐洲其他地方也出現了用各種各樣的民族語言翻譯的《聖經》。《聖經》的翻譯就標示著一個民族國家語言的形成，除此之外，不少民族國家都努力想要用本民族的語言寫出一部可以站得住腳的史詩或悲劇來，諸如此類的民族文化實踐還有很多。可以說，民族主義在這個過程中是非常重要的。　　從文藝復興到宗教改革再到啟蒙運動，民族主義確實促進了歐洲現代民族國家的形成。可是，民族國家之間的衝突也很快就開始出現了，其直接的結果就是兩次世界大戰的爆發，它們都是最先在歐洲產生的。這兩次世界大戰都給歐洲帶來了深重的災難，尤其是第二次世界大戰，其殘酷程度遠遠超過了以往所有的戰爭。二戰的時候，德國人總是高喊：「德國、德國，高於一切！」這是當時的德國人經常唱的一支歌曲。德國人認為民族利益高於一切，並且還狹隘地把「民族」與「種族」等同起來，自認為是「高等的雅利安民族」，其實所謂的「雅利安民族」完全是一個虛構的概念。他們認為自己是最高、最純的種族，所以他們就可以征服、統治其他的民族，甚至可以屠殺猶太人。他們從意識形態上建立了這麼一種非常可怕的理論。所以，在二戰以後，歐洲對民族主義有了深刻的反省，普遍認為正是因為以前過分強調各民族的文化優越性以及國家的利益至上，才導致了這場戰爭的爆發。　　梁：亞洲在二十世紀上半期的時候也曾深受民族主義的影響，有些國家藉此坐大發展了軍國主義，比如日本；有些國家因此而擺脫了西方帝國主義和殖民主義的統治，比如中國與印度等國家。相對歐洲而言，亞洲的情況似乎要更複雜些？　　張：在亞洲，民族主義的發展軌跡與歐洲確實有些不同，但情形同樣是非常危險的。就拿日本來說，日本在明治維新之後，率先成為現代國家。日本人開始變得極度自信起來，越來越瞧不起自己的亞洲鄰居，尤其是中國。日本的問題在於它原來是受中國文化影響的，古代的日本甚至完全使用漢字，然而在日本國力開始強大之後，日本人覺得應該擺脫自己的過去，於是他們就極力想要把中國過去對它施加的影響完全抹掉。中國似乎就成了它的一個沉重的包袱，「脫亞入歐」的想法就是在這樣一種情況下產生的。日本人不願意再做亞洲人，想要做歐洲人。十九世紀有很多優生學的理論盛行，當時日本的學者寫過很多的書來探討如何改進日本民族的血統，有人甚至還提出通過與歐洲人通婚、與白人生育後代來改變日本民族的生理特徵。可是後來，這些努力並沒有獲得成功，白人當然不願意與一廂情願的日本人通婚，這完全是日本人的一種幻想。到了後來，日本人認識到日本是無法進入歐洲的，同時日本國內的軍國主義也開始逐漸高漲，這是與日本的軍事力量的增強有著密切關聯的。日本在「日俄戰爭」中擊敗了俄國，之前它還在甲午海戰中擊敗了中國，日本的民族主義在這個時候就達到了頂峰。　　當日本發現自己「入」不了「歐」之後，不得不再次返回亞洲，這個時候它的想法又開始發生改變了。日本想要建立一個「大東亞共榮圈」，強調東亞是同文同種的，只是現在的領導已經不是中國而是日本了。所以，此時的日本人想的已經不是要進入歐洲，反而是形成了一種反對歐洲白人殖民主義的意識形態。日本人開始強調我們黃種人跟白種人是不一樣的，東方與西方是不一樣的，日本是東方的領袖，要帶領東方去抵抗白人的種族主義。正是在這種借口之下，日本利用「大東亞共榮圈」的幌子佔領了朝鮮，然後侵略中國，想把中國也變成日本的殖民地。後來，日本戰敗了，這其中也有一些偶然的因素，比如它去珍珠港攻擊美國海軍，反而招致了美國的大規模報復，最後美國還用原子彈轟炸了日本。二戰之後，日本軍國主義者和右翼一直到現在都不認為自己是戰敗的，而且尤其不承認他們在中國是被打敗的，他們認為自己是被美國打敗的。他們稱二戰結束是「休戰」，而不叫「戰敗」。我們可以看到，過分強調民族在文化和地緣上的獨特性給日本以及整個亞洲造成了多大的危害。　　梁：中國的民族主義與國家的危亡向來息息相關，您怎樣看待中國近代民族主義的發展？　　張：在很長一段時間裡，我們中國人其實是狹隘民族主義的最大受害者。像日本那樣，民族主義在中國近代史上也獲得了很大的發展。晚清的時候就出現了一股很強的民族主義潮流，即「大漢族主義」。一些漢人把滿族當作異族，視滿族人為中原的入侵者。章炳麟就是一位非常激進的民族主義者，雖然他也是一個革命思想家，他當時就提出要進行「排滿革命」，朱維錚先生就曾對此有過很多的批評。其實滿族是少數民族中漢化程度最高的，乾隆在中國歷史上可能比唐朝的皇帝還要更加漢化。所以從中國這麼大一個範圍來講，從多元文化的角度來講，排滿的大漢民族思想是非常幼稚的，也是非常危險的。難道要把整個東北都割棄掉，中國才是中國？我們當然不能接受這種觀點。　　中國的民族主義之所以在近代獲得很大的發展，一方面的原因是鴉片戰爭之後，中國確實貧弱不堪，受盡西方的欺負，國人內心有一種要與西方為敵的想法。魯迅就曾經說過這樣一段話：「因為多年受著侵略，就和這『洋氣』為仇；更進一步，則故意和這『洋氣』反一調：他們活動，我偏靜坐；他們講科學，我偏扶乩；他們穿短衣，我偏著長衫；他們重衛生，我偏吃蒼蠅；他們壯健，我偏生病……這才是保存中國固有文化，這才是愛國，這才不是奴隸性。」 這樣故意對著乾的做法其實對我們自己一點好處都沒有，這樣的民族主義在當時是有些可笑的地方的。　　當然，後來新中國的建立與民族主義的發展也有很大的關聯，這裡就不多說了，但我們現在仍然要警惕狹隘的民族主義有可能再次抬頭。這種民族主義與以往有些不同，因為時代環境發生了新的變化，中國的經濟在過去三十年里獲得了巨大的進步，隨之國力開始強大。當西方正陷入嚴重的金融危機尤其是美國面臨很大的挑戰的時候，我們好像終於要站起來了。在全球化的經濟危機中，中國的狀況似乎要好些，受到的衝擊也小些，其實這是因為我們還沒有完全進入全球化的緣故。現在全世界都在看著中國，中國成了最有錢的國家，似乎要去拯救全世界了，這個時候很多國人就會覺得我們這個民族終於可以挺直腰桿說話了，終於能夠揚眉吐氣了，這種情緒完全可以理解，但卻是不可取的。　　梁：國內的學術界同樣有必要反對狹隘的民族主義可能會帶來的負面影響。　　張：我向來反對狹隘的民族主義，我一直做的就是要促進不同文化之間的理解、溝通和對話，每個民族、每種文化都有它好的一面，也都有它的局限，所以不應該把一種文化當作獨一無二的，唯我獨尊，往往說這種話的人對世界是不了解的。很多狹隘民族主義者大概只知道自己的一點東西，對西方並不了解。錢鍾書先生就不會有這樣的想法，因為他東西方都很了解。學問越小的人，口氣越大，學問和口氣是成反比的，無知就無畏。「只有我們才有什麼什麼！」諸如此類的說法和觀點一方面非常膚淺，另一方面其實是沒有自信的表現。你看金庸小說中的那些武林高手，從來不會說：「我比你強，我要把你打垮。」而那些動不動就要打人的人，往往武功很差勁，只有三腳貓的功夫。因此凡是那些口頭上聲稱比別人強的人，往往是自卑的人；同樣，一個真正有自信心的民族是不會反覆去強調自己什麼都比別的民族強。　　梁：「9．11事件」對於文化、文明之間的關係意味著什麼？　　張：在「9．11」之前，享廷頓就講過文化、文明之間的衝突。在我看來，文明的衝突是非常危險的。在某種意義上，我們也可以看到「9．11事件」使得世界上的文化、文明的衝突變得更加劇烈，它使得每種文化中的一些激進的原教旨主義者越來越強調自己所屬文化的優越性，更加強調自己與他者的不同，這些都是非常危險的。伊斯蘭教的原教旨主義者是這樣的，美國總統布希其實也是這樣的，他經常宣稱美國文化是獨一無二的，美國是正義的一方，而與美國為敵的文化或國家是邪惡的，絕對不能向野蠻的或流氓的國家妥協等諸如此類的觀點，因此文化和文明之間的衝突就只能依靠戰爭來解決了。誠然，文明之間存在著差異，但文明之間更應該有著相互了解的願望，只有對話才可以促進互相的理解，也只有通過這種方式才能消除世界上各種各樣的潛在的衝突危險。因此，除了學理上的理由外，在實際上也是有必要推進文化之間的對話這項工作的。　　梁：有些學者表達過這樣一種觀點，即並不存在什麼文明之間的衝突而只有帝國之間的利益爭奪。　　張：美國的中東政策和在中東的軍事行動，都與美國的利益有關，與石油有關，甚至還與國際地緣政治有關。美國的力量在世界上能發揮多大影響，這對於美國國家政策而言是非常重要的。世界上的種種衝突尤其是與美國有關的衝突顯然不光是一個文明的問題，文明有時只是一個借口。但是，我們不能因此而否認文化、文明之間的差異和衝突的存在。文化和利益這兩個方面的原因都存在，作為政客、軍事家，他們首先考慮的肯定是利益、權勢的問題，但是與此同時，文化的差異也是衝突的原因之一。我肯定不能完全同意那些學者的看法，我覺得重要的是我們要同時看到這兩個方面的原因。作為從事跨文化研究的學者，在對待不同文化、文明的時候，我們應該強調它們互相之間的可溝通性與可理解性，如果一味只強調衝突背後的利益關聯，反而只會為利益的爭奪尋找更多的借口。難道真地只有戰爭才能解決我們人類的各種衝突？這顯然是錯誤的觀點。　　梁：在民主的語境下，多元往往意味著正義，而「同一」或「統一」則可能會意味著極權，這是西方學界反思現代性的成果之一。中國傳統的「天下」觀念影響深遠，在思想上重視「統一」而貶抑多元，這種觀念在當代中國與主流意識形態相融合後形成了非常強大的力量，如何看待「多元論」在中國當下語境中可能會遭遇到的困境？　　張：這個問題應該這樣來理解，多元和統一或同一這些觀念之間其實是一種辯證的關係。首先我們排開政治的問題，先不說在實際的政治上是如何的。從理論和概念的角度來講，多元和統一是辯證的關係。所謂統一，它的前提就是有多元，不然就不是「統」了，如果只有「一元」就不需要「統」了。在古代希臘，赫拉克利特就認為特殊與一般、多與一是辯證的關係。多元，就是指存在著很多不同的觀念和表現方式。拿中國來講，我們有很多不同的民族，不同的區域內部也存在著不一樣的情況，具體到文學上也就有了各種各樣的狀況，我們都認為百花齊放是最好的。我們的傳統文學包括詩詞歌賦、小說戲曲等等，我們把它們都統一在「中國文學」這個大的概念之下，是因為它們在語言上具有統一性，在文化的表現與價值觀念上具有一致性。顯然「統一」不是「單一」。而你說的「同一」則往往意味著極權，其實指的是通過強制的方式把各種意見和觀念集中在一起，這顯然不是真正的「統一」，只是一種「單一」而已。　　北宋時期的王安石是「唐宋八大家」之一，無論是詩還是古文都寫得很好，王安石當宰相的時候曾經把儒家的經書加以整理，用《三經新義》來強迫讀書人信奉和執行。蘇軾對這種做法非常反感並進行了猛烈的抨擊。他在《答張文潛書》一文中感嘆到文學之衰，到今天是最嚴重的，而這個文學之衰的罪魁禍首就來自於王安石，「王氏之文未必不善也，而患在好使人同己」。王安石的文章不是說寫得不好，但是他的毛病就在於好使人同己，喜歡讓別人跟自己一致，強求一例。蘇軾接著說：「自孔氏不能使人同，顏淵之仁、子路之勇不能以相移。」你看，從孔子開始就不提倡使人同自己，孔子提倡「君子和而不同，小人同而不和」。顏淵的仁和子路的勇各有特點，但二者是不能強求「同」的。孔子也沒有說讓顏淵去學子路的勇，讓子路去學顏淵的仁，而「王氏欲以其學同天下」，王安石要以他的學問來規範天下的人，這是荒唐的。最後，蘇軾做了一非常生動的比喻，「地之美者同於生物，而不同於所生」，他說大地之美在於它生了萬物，萬物生長，欣欣向榮，而並不在於它所生長的都是一種東西。「惟荒瘠斥鹵之地，彌望皆黃茅白葦，此則王氏之同也」。這個比喻非常形象，諷刺也相當辛辣，蘇軾說唯有那些荒漠不毛之地，遠看都是黃茅白葦，茫茫一片，但這不是繁榮的景象，也並不美，而是一種災難，真正的美，就是大地萬物生長，欣欣向榮，百花齊放，和而不同。王安石的荒唐要求只會造成大地上「黃茅白葦」，一片荒涼。我們的古人其實早就意識到了這一點，文學上的多元與統一問題就應該這樣看才行。　　至於在思想和意識形態上強調統一、強調一致，則完全是非常可怕的東西。「文革」時期經常聽到這樣的口號：我們要統一思想、統一步伐、統一行動，但在實際上這根本就是做不到的。我們每個人連相貌都相差這麼遠，怎麼就可能在思想觀念上保持絕對的統一呢？每個人的生活條件、教育背景、成長經驗都不一樣，思想肯定也就會不一樣。所以，多元是必然的，一個社會發展得越好、越合理的時候，就越能夠允許不同的思想、觀念同時存在，而且也能給予個人更多的選擇權，這樣的社會才是一個真正開放、發達的社會。如果什麼都要統一在一起，什麼都要聽最高領袖的話，那就是一種很可怕的極權主義了。　　梁：多元論往往也有轉變為相對主義的可能。　　張：對，這其實同樣是一種辯證的關係。如果在什麼地方都強調多元的話，就會演變成一種相對主義，這樣下去也就完全沒有統一的可能了，而且在實際的操作上也是不可能的。西方人非常強調我們不能只選擇一種而不再選擇其他，因為他們擔心這可能會壓制多元。我們大可不必講太多抽象的理論，我舉一個通俗的例子吧，早上起來，你是先刷牙再吃早餐，還是先吃早餐再刷牙呢？在這個過程中你就要做出選擇，你不能說我不吃早餐也不刷牙，永遠都不做決定。如果你先吃早餐再刷牙，那其實是去除了先刷牙再吃早餐的可能性；如果是刷了牙再吃早餐，那麼同時也是壓制了先吃早餐的可能性。你看就是這麼一個最簡單的決定都可能存在著問題。因此，所謂壓制，如果不帶情緒的話，其實只是一種選擇而已。我們一輩子幾乎每時每刻都要做出選擇，什麼樣的選擇是合理的？這才是重要的問題，而不是說我們不能夠做任何選擇，不能因為做出了一種選擇就擔心會壓制其他的選擇，這種說法簡直就是空話。否則的話，我們連生活的可能性都不存在了，因為最簡單的事情也不能做了。所以，我們還是要承認一點，即多元是一個方面，而統一也是一個方面。　　與之有關的還有「品位」問題，換句話說就是所謂品位與價值標準的問題。我們以前很少談這個問題，現在大家也不太談，因為一談它，就好像是一種精英主義，是在壓制其他。至少在西方現在是不談這個問題的，我在台灣的時候跟郝明義先生談過這個問題，他覺得非常好。他對此也很有感受，他說前段時間，大家都把藍、綠作為唯一的標準，完全不談其他，而只用這單一的標準來判斷你是不是愛台灣，換句話說，贊成台獨還是贊成統一成了唯一的標準，就像「文革」時期經常說的：你是走毛主席的路線，還是走劉少奇的路線那樣。其實這些都是人為製造的矛盾。完全強調多元，也就完全沒有了標準，自然就沒有了品位的區分和高低，這是現代社會產生的一個文化危機。我們現在坐在幽靜、典雅的網師園裡喝茶，似乎可以感受到古人所處的那種文化氛圍，我們在內心會覺得這是妙不可言的。可是，如果有人要在園林的這塊空地上舉辦搖滾音樂會，我們該怎麼看？從多元的角度來看，這很好。可是，我們在內心卻不會覺得這是好的，為什麼？因為這是不一樣的環境，我們並不想看到有搖滾樂隊在這裡出現，並不是我們認為搖滾不好，而是因為我們覺得出現在蘇州園林這樣的環境里的音樂不應該是搖滾，每一種音樂都有最適合它的場所，適合蘇州園林的應該是崑曲或評彈。我們承認這個社會應該有多種的可能性，個人的生活也應該有更多的選擇，但也不能因此而降低品位。這是個很複雜的問題，我們今天不可能詳談了，但我覺得這也是一個很重要的問題。　　梁：真正的平等應該是尊重不同文化的差異，而絕對、武斷的「差異觀」卻其實是在抹殺特性、無視具體，基於這種觀點您一直以來對德里達、保羅·德曼等後現代理論家關於異己文化的觀點持批評的態度，這是不是可以理解為您對後現代理論過分強調「差異性」的一種批判？　　張：他們總是喜歡把東、西方的文化對立起來，這是我對他們的批評，他們的這種態度與十九世紀的西方殖民主義相比沒有什麼區別。黑格爾也是這種態度，錢鍾書在《管錐篇》里一開始講「易之三名」的時候就是在批評黑格爾。黑格爾認為中國與西方是完全不一樣的，他在當時說中國與西方不一樣是瞧不起中國，認為中國很落後，這是一種殖民主義、種族主義的態度。當代的西方思想家往往都有一種非常強烈的批判自我的精神，他們也講中西之間的差異，但表現出了一種新殖民主義心態，比如德里達就曾說中國沒有哲學。我們聽起來可能會覺得有點刺耳，他其實是說中國好就好在沒有哲學，這不像是在批評我們而更像是在讚揚。可是不管批評也好，讚揚也好，態度雖然發生了改變，但這前後兩種觀點背後的邏輯同樣都是錯誤的。我們才不要看西方人的臉色，高興的時候就說我們好，不高興的時候就說不好，但其實在內心還是把我們看成同一個東西，一個永遠一成不變的非我異己的東西。　　梁：您從大陸到美國再到香港，在這三個地方都生活了較長的時間，您的這種豐富的個人經歷對您個人的文化認同的影響大嗎？　　張：我現在居住在香港，我也已經完全適應了這裡的生活，我很喜歡香港，但我任何時候都會說我是從大陸來的，但有些在香港的大陸人不願意承認自己是從大陸出來的。有一次我在香港遇到一位學者，我問他是從哪裡來的，我其實早就知道他是從大陸出來的，我本意是想問他原來在國內是在什麼地方，可他馬上回答道：「我是從美國來的。」我當然知道他是從美國來的，在美國留過學，可是我沒有問他這個啊！？他不願意說自己是從大陸出來的，我就覺得這人的心態非常奇怪，對自己沒有信心，對自己的國家也沒有信心。　　有時候我說我是從大陸來的，也會引出一些有趣的反應。當年龍應台從台北做完文化局局長以後，我邀請她到香港來。香港有一個「香港俱樂部」（Hong Kong Club），是比較有錢和有一定地位的人聚會的俱樂部。亞洲協會（Asia Society）請龍應台到這個俱樂部去演講，也請了我去。在演講之前，來賓就三五成群地聚在一起聊天。香港英文報紙《南華早報》的一位編輯Terry也在那兒，她是美國人，和我很熟，因為我曾在她編輯的版面上寫過幾篇文章。她和另外一位本地的女士過來，而在那種場合出現的香港人，一般都是些「高等華人」，其中有些會有些莫名其妙的優越感，尤其對於大陸人。Terry過來和我打招呼，我們當然是用英文講話。那位香港太太和我寒暄之後問我：「你是從哪裡來的？」我回答說我是從大陸來的。她一聽我這樣回答，馬上就說：「你的英文還講得不錯嘛？」我看Terry那時候真是又氣又不好說話的樣子，哈哈……其實那位女士的英語有很重的廣東話口音。那天演講的主持人是恆隆集團的老闆陳啟宗，龍應台和我是他請來的主賓。龍應台講過之後，他讓我先發言。我用英語講了一通，我想那位坐在台下的香港太太肯定覺得自己有點失言了。　　梁：香港在回歸之後，港人的心態其實已經改變了很多。　　張：一般香港人原來是瞧不起大陸人的，認為大陸人又窮又落後。2003年之後，也就是ＳＡＲＳ危機之後，「香港自由行」開始實施，大陸人對香港經濟的影響開始加大，現在香港反而成了很多大陸有錢人來購物的地方了。香港人其實是很實際的，他們馬上就改變了以往的心態，也開始學習普通話，一般香港人原來都聽不懂普通話的，現在不但可以聽了，而且還會說了。要做生意，不懂普通話是不行的。一般大陸人學廣東話其實是很困難的，我在那十一年了，還不會說。　　梁：現在兩地交流也增多，香港人對國家的認同感應該也是增強了。　　張：是的，整個的趨勢確實是這樣的。　　梁：香港人現在除了認同自己是香港人之外，在更大的層面上他們也會把自己當作中國人。　　張：很少有香港人不承認自己是中國人，但他們往往會強調自己是香港的中國人，他們不會像一些台灣人那樣不把自己當作中國人，處處與大陸對抗，香港人不會這樣。　　梁：您在香港城市大學教的學生中是香港人多點，還是大陸人多點？　　張：到目前為止，香港各大學裡的學生還是以香港本地人為主，近年來也有不少從大陸來的學生。　　梁：您2009年還參加了香港的書展並做了演講，您以前參加過這樣的書展嗎？　　張：不多，今年其實是第一次。這一次是我的朋友郝明義先生邀請我去的。郝先生是台灣非常有名的一位出版家，對文化事業很熱心，也非常投入。這次書展在北京、台北、香港都舉辦了一系列的活動。郝先生邀請了很多學者來做講座，我在那講了彌爾頓的《失樂園》。　　梁：香港學生對彌爾頓的了解情況如何？　　張：不是非常理想，彌爾頓的詩歌是那種很有名，但很少有人去閱讀的經典。現代人讀起來感覺會比較難，其實即使是在英國、美國，都不會有很多學生特別喜歡讀。不過就像彌爾頓自己說的，他希望有的是「fit audience，though few」（雖然少，但很投合的聽眾）。　　梁：您在香港的時候，應該有不少機會與饒宗頤先生、董橋先生、金庸先生、金耀基先生這些文化名人見面吧？　　張：饒宗頤在香港現在是德高望重的人物，他從事的領域非常寬，書法、繪畫、文學，還搞印度的佛學，有人說他的梵文並不那麼好，我想一個人不可能什麼都懂的。我見過董橋幾次，但他似乎不是很願意與別人交往。我見金庸的次數比較多點。　　梁：據說金庸先生的書房特別大，可以直接欣賞維多利亞灣的景色。　　張：哈哈，我沒有去過他的辦公室，每次都是他請我吃飯，我們在酒桌上見的機會比較多。當然，我也請他吃過飯的。　　我和金耀基先生也是很熟的，我們經常一塊去台灣開會，因為我和他都是台灣大學人文社會高等研究院的指導委員。金先生是從台大畢業的，也是台灣中央研究院的院士，台大的指導委員基本上都是中研院的院士，我是唯一一個跟台灣沒有什麼關係且來自大陸的委員，這是很有意思的。　　梁：在香港住了十多年了，您對香港的文化有沒有一個整體的評價？　　張：香港因為特殊的地理條件和歷史原因，特別適合進行中西文化之間的交流，一方面它受中國文化的影響，百分之九十多的人口都是中國人，一些在大陸都銷聲匿跡了的傳統宗教和習俗，在香港民間卻保留了很多；與此同時，香港與歐美的關係又非常密切。此外，香港是華人社會當中最自由的一個地方，這種自由不光體現在經濟方面，在其他方面也是如此。最後，它還是一個很有法制的地方，大家都非常守法，這是很重要的。當然，香港也有它的局限，港英政府在長期的殖民統治期間既不有意推廣傳統的中國文化，也不向香港人教授西方文化，所以香港的文化水平就整體而言是不太高的。有人說香港是「文化沙漠」，這種說法有點過重，很多香港人為此很受刺激。香港在經濟的發達、法律的完備、城市硬體設施的建設上都是世界一流的，可是它的文化卻不是世界一流的，在這個意義上，香港的文化是落後的，這種落後是相對於它本身的經濟、社會發展程度而言的。它本來不應該這樣的，它可以做得更好。　　香港的文化其實是呈一個斷層的狀況，香港政府每年都會投入很多錢用來推廣、開展各種文化活動，邀請很多國外很有名的音樂家、藝術家來香港舉辦各種演出，每年在香港舉辦的藝術節的水準其實都非常高。但是這樣的精英式的文化活動，往往都是上層社會的人參與得比較多，一般香港老百姓並沒有多大興趣，也不太積极參与，他們所喜愛的通俗藝術往往又是另外一些東西。所以，香港文化在這裡就出現了斷層。　　梁：看來香港文化中缺乏大量溝通精英文化與大眾文化的中層媒介。　　張：對，香港確實缺乏這樣一個文化的中間階層，香港有一個龐大的中產階層，但這個中產階層在文化上的力量卻非常薄弱。香港社會其實有大量的精英人物，很多都是從歐美的名校畢業的；香港的幾所大學裡現在也有了很多從海外來的學者，其中有不少人是相當不錯的。　　梁：您怎樣看待印度？　　張：印度現在也面臨著非常大的壓力，有一種說法是印度將是另外一個即將崛起的超級大國，其實印度人也知道這是西方輿論在「造謠」，是西方人要安慰印度才這麼說的。大概是在２００６年，德里大學邀請我去那做演講，我去了以後才發現印度的實際狀況遠沒有西方人描述的那麼樂觀。我在印度的首都的一些地方所見到的窮困，其程度是我在下鄉的時候都沒有見過的，實在難以想像。印度的貧富懸殊仍然極大，簡直到了可怕的地步，可能比中國還要嚴重得多。德里大學是一所非常好的大學，大學裡的很多教授都是從英國的名校畢業的，水平也不錯，但學校的建設卻不怎麼好。隨著印度人口逐漸增長，它將來可能面臨的問題會更加嚴重。　　梁：我感覺中國現代的學者對印度的了解還很不全面，國內除了季羨林先生門下的一些弟子在從事印度文學的研究之外，其他地方基本上沒有開展這項研究的基礎。印度的傳統史詩《摩訶婆多羅》和《羅摩耶那》現在都已經翻譯成了中文，但我們對印度的現代文學還非常缺乏認識。　　張：我們確實應該加強這方面的研究，至少應該有一部分人對這個領域投入比較多的精力去做。印度對於中國來說，自古以來就是一個相當巨大的存在。我們不能只把注意力放在中國與西方國家的關係上，也應該研究中國與日本、韓國以及印度等國家的關係。我曾經看過一些關於印度詩學的著作，但談不上有多了解。北大出版的黃寶生先生寫的《印度古典詩學》，寫得很不錯。　　梁：您上一次在演講中提到了南美文化與軍閥混戰的關係，非常有意思。您有沒有去過南美洲？　　張：我在美國教書的時候，有一位跟我做博士的是巴西人，她現在就在巴西的一所大學教書，一直想讓我去那做演講，但我還一直沒有去過。很多南美國家動不動就發動軍事政變，建立軍人政權，這和中國不太一樣。中國向來是文官制度，軍人出來執政，老百姓往往是不太贊成的。軍人哪怕有再大的權力，其政權還是缺乏合理性。但在南美這個地方，卻往往是軍人執政。當然軍人執政也有比較好的例子，比如說土耳其。土耳其的世俗化基本上是靠軍人完成的，歷代的軍人對土耳其的現代化改革有著非常大的貢獻，直到現在也是如此。我今年６月份會去土耳其，到時有一個會議會在伊斯坦布爾舉行。　　梁：伊斯坦布爾應該是特別適合您去的地方，那裡是歐亞文化交匯之地，您在那肯定能看到不同文化是如何相互影響和融合的。據說在土耳其民間流傳的一種影子戲就是受到中國傳統的皮影戲影響而產生的。您也曾經說過有一位土耳其的教授曾經告訴您土耳其有一種詩歌很像唐朝的絕句。　　張：是的，波斯傳統文學中的一種四行詩叫「魯拜」（rubaiyat），確實是受到唐朝絕句的影響產生的。　　梁：土耳其的細密畫中的人物、風景也非常像唐朝的繪畫。　　張：伊斯蘭教本來是不允許畫畫的，但古代的波斯因為受到過中國文化的影響，反而顯得有點不太一樣。
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