訪談︱葛劍雄談譚其驤：為老師立傳，也要實事求是

葛劍雄澎湃新聞：可以說，燕大研究院是譚其驤學術生涯的起點。顧頡剛、鄧之誠等對譚其驤影響頗大。譚先生後來有沒有跟您談過燕大的老師？葛劍雄：顧頡剛和鄧之誠當然是對譚先生影響比較大的老師。在燕大時讀書時，譚先生和顧頡剛先生就兩漢州制的問題進行了反覆討論，1931年顧頡剛開設的「《尚書》研究」一課中，本來是要解決《尚書·堯典》一篇的著作年代問題，譚先生兩次去信向自己的老師商榷，都得到了認真的回信，最後顧頡剛將這四封信加上自己的附記，印發給全班，可以說是這場討論決定了譚先生的學術方向。譚先生在燕大研究院時就取得了很多成績，顧頡剛評價說：「他在燕大研究院畢業生中應列第一。」譚先生完成論文答辯時，距離畢業時間還有一個學期，當時輔仁大學教中國地理沿革史的柯昌泗不辭而別，鄧之誠就向代校長沈兼士推薦了譚其驤，上了一個學期的課後，反響很好，輔仁大學就續聘下去了，鄧之誠又讓他在燕大也兼同樣的課。還有，當時的師生關係也很好。鄧之誠非常喜歡譚先生，經常邀請譚先生就住在自己家裡，食宿都是他供給。鄧之誠本來就很有錢，在城裡有自己的公館，當時教授的待遇也非常好，他們很少會講到生活上有什麼難處。但是門戶之見還是有的。比如1935年的時候，譚先生他曾經想是不是要到廣東的學海書院應聘，洪煨蓮（洪業）就勸他說趕快去，因為你不是美國哈佛出身的，沒有拿過博士學位，在燕大你是兼任講師，臨時的，一直沒轉為專任，將來會有很多阻力，所以還是離開比較好。洪煨蓮是基金會的負責人，他後來到了哈佛，最後也沒給他教授職位，也是門戶之見。

譚其驤澎湃新聞：執教浙大是譚其驤人生中的一段重要履歷。浙大學風對譚先生有何影響？葛劍雄：1940年初，譚先生離開北平到浙大史地系，當時浙大校長是竺可楨。1980年底譚先生當選中國科學院地學部委員，是老的學部委員投的票，他和我說過這些人幾乎全是浙大同事，因為對他了解，這才能順利當選。當時有46位學部委員都是老浙大的，新浙大一個都沒有，所以後來還有人專門開會說浙大的辦學經驗。浙大的學風對譚先生當然有影響，所以他後來到了上海暨南大學就很不習慣。有一次國民黨三青團要求他給一個學生打高分，他說這個學生上課都不來——實際上這個學生是三青團的骨幹一類，經常有任務，但譚先生就堅決拒絕。浙大就不存在這個情況。他在浙大專任教員的時候，史地系主任是張其昀，對他很好，把他聘去後提職稱也很快，譚先生說張其昀對他有知遇之恩。重慶那邊一度想聘他去，他不去，寧可待在遵義這麼小地方。但譚先生和張其昀在政治理念上完全不同。譚先生的助手呂東明，是當時遵義地區共產黨的最高領導，系主任張其昀和校內國民黨的負責人有所聞，不過這一點對他還是尊重，譚先生也為呂東明想方設法做掩護。所以他們政治上有分歧，但是不影響私人友誼、不影響學術。浙大就是這個風氣。後來譚先生專門寫過一篇文章講到杭州的學風，開始我準備收到《長水集》中，但譚先生說這篇文章會得罪人的，因為他說浙大應該發揚求實求是的作風，實際上是有所指的。後來做續編的時候把它放進去了。浙大這種自由民主的風氣對譚先生還是有影響的。

張其昀澎湃新聞：1949年前後，譚其驤對去留問題有何考慮？葛劍雄：張其昀和國民黨的關係很好，和蔣介石是同鄉，但是張其昀走的時候為什麼都不跟著呢？第一，大家認為我們都是教書的，共產黨來了也照樣教書；第二，壞到國民黨這樣，難道還有比它更壞的黨嗎？抗戰以後生活水平普遍下降，特別是到後來貨幣貶值，民不聊生，教授也沒辦法過日子。我寫過一個例子，每次發薪水的時候，大家都等在財務的門口，有自行車的都放在門口，一拿到錢趕緊騎上車去買東西，最快的速度過去可能買到一百斤米，譚先生不會騎自行車，家裡也沒人能騎，當時還年輕就是直接奔過去，這時候大概只能買到八十斤，再慢一點走過去的，那些錢可能就貶值到只能買六十斤了。所以大家都認為國民黨是人心喪盡了。現在的人都不太了解情況。譚先生的學生裡面有去台灣的，有的是年輕教師，有的是參加了三青團，和國民黨有點關係的，其他大部分人都不走的。連我們以前第六宿舍看門的老劉，原來是浙大史地系的聽差，就是打掃衛生什麼的，他也沒去台灣，我問你怎麼沒去，他說當時哪有多少人去。我一個同學他父親在招商局，1949年的時候全家走到台北了，他媽媽一直在吵，說這個地方又窮又苦，男的女的都住集體宿舍，房子都沒有，一定要回去，最後坐末班輪船回上海的，一到上海交通斷了。到文化大革命的時候，他們一家倒霉了，被說成潛伏特務，到了台灣為什麼還回來，他們說你們不知道，台灣苦得不得了，那麼苦的地方誰願意去啊，結果別人堅持說他們肯定是有特殊任務才回來的。——大家現在都不了解歷史。我問譚先生，他說這個很自然，當時誰走了？我又沒加入過三青團，而且對共產黨也沒有偏見和敵意，為什麼要去台灣？澎湃新聞：主編《中國歷史地圖集》是譚其驤最重要的學術成就。那麼，在主持這個項目的過程中，譚其驤遇到了哪些比較大的困難?葛劍雄：這個主要是政治上的。首先你不能夠違背史實，必須要自圓其說，另外上面的指示說得都不明確，但真正等到事情來了，就要強調政治上的問題，上面一旦決定，你就不能改變。譬如說，為了反對「修正主義」，地圖上一條界線劃在這裡，如果有年輕人提出應該畫大一點，你如果反對那就是賣國，這是最麻煩的。另一方面，這是政治任務，不需要考慮條件，你要人，那麼就有人。當時方國瑜先生還關在牛棚里勞改，但是因為上海通知他開會，馬上就叫他去，上火車的時候他還不知道要到什麼地方。原來是到上海開會了，一結束，又把人家送回牛棚。我記得我來的時候，上海市委撥一百萬，當時的一百萬，不得了了。而且，像地圖集封面要用布料做的，馬上到倉庫里把布料找好，我們還看到好多布放在裡面。你要什麼有什麼，因為這是毛主席布置的。所以在「文革」中間，有人想出來要恢復這個項目，張春橋馬上同意，就開始找譚先生和一批人繼續做。所有的人只要是參加這個任務，就可以不下鄉——這是毛主席的任務。但是毛病也在這裡，比如說歷史上和越南（安南）之間的界線，方國瑜先生主張畫到最南邊，譚先生主張畫到最北邊，方先生手下的年輕人主張畫在中間，外交部最後裁定畫在中間，這沒有辦法。當時編修地圖時需要什麼地方資料，只要發文件到全國各地方，地方上就得老實地把資料收過來。這個工作當然很忙，譚先生也習慣了，通宵達旦是常有的事，但最麻煩的還是政治上的，有些事情不講道理，上面定了就定了。

《中國歷史地圖集》 澎湃新聞：有一種說法是，譚其驤先生能在中國歷史地理學上取得這麼大的成績，除了天賦外，跟同一時期侯仁之、史念海等先生實際上也有一種學術競爭的關係，您以為這種說法是否有道理？葛劍雄：這完全是年輕人拿現在的心態來看當時，他們各人有各人的一塊天地，根本不存在這個問題，像侯先生主要搞北京，1958年以後深入實際，對一些沙漠地區作了實地考察；史念海主要是西北，後來文化大革命他進了牛棚，陝西省軍區因為戰備的需要，給了他吉普車，讓他搞軍事地理，他後來就專門弄這一塊。歷史地圖集也曾經找他們合作的，譚先生就叫史先生和他一起做，北京部分就請了侯先生，所以不存在今天想像的那種競爭關係，況且他們也不在一個單位。比如說當時歷史地理學會的專業委員主任是侯仁之，因為他在北京，大家也覺得是完全合理的，侯先生本身又是到英國拿的地理學理學博士，他和地理的關係更密切，他和地理的關係是因為本身學科的密切，譚先生關心地理是因為人事的密切，所以竺可楨做科學院副院長，一度要拉他到科學院。他們之間不存在什麼競爭關係。史先生後來一度擔任陝西師大副校長，還有行政這一塊的工作。如果比行政職務，史先生最高，而且他還有民主黨派的職務，所以不存在你說的這種關係。譬如當科學院的院士，史先生的專業因為不能算理科，而侯先生和譚先生當了，當選了院士譚先生根本不知道，登了報以後才知道的。

中國歷史地理學的「三駕馬車」譚其驤、侯仁之、史念海（左起） 澎湃新聞：譚其驤與李永藩有一段「失望的婚姻」，這對譚其驤治學有何影響？李永藩在書中是個偏負面的形象，多說其缺點，有的材料也顯示她對學生的關心。您接觸過這位師母，印象如何？葛劍雄：那當然影響很大的。我自己也寫了，這是家庭問題，特別到了解放以後把它政治化了，就很麻煩。李永藩本身精神有點不正常，當時中國又不講心理治療——其實我提到過浙大就有個醫生講，她是有精神方面的疾病，但大家都不承認，她自己也不承認，所以從來沒有接受什麼精神治療。到了政治化時代就麻煩了，比如說她去寫匿名信，說譚先生組織反革命小集團，這個問題復旦一開始當作大案來辦，後來才發現是她搞出來的。如果不是政治化的社會環境，她最多也就是想到生活上面的事。以前我很奇怪譚先生日記在外地記的部分都是全的，留在上海時只有大的事情才有日記，其他很多事日記上找不到的，後來才知道很多日記都給譚師母偷掉、撕掉了，最後譚先生也不敢記日記了。她一看到日記里記了一個女人的名字，那肯定要鬧翻天。有一次楊度的女兒在北京缺一個高的痰盂，請譚先生從上海帶去，給她發現，不知道鬧了多久，鬧得譚先生在辦公室不肯回家，後來多少同事勸了他回去。

譚其驤夫婦與子女。1940年代中期攝於杭州。「文革」中間，白天外面斗得熱鬧，晚上回家還要鬧到半夜，這個對他影響非常大的，但是譚師母也的確有積極的方面。比如有一次，譚先生告訴我，她勸譚先生早點睡覺，譚先生說我文章沒寫好，然後她就幫譚先生一起找材料。又比如說譚先生寫《元朝的水達達路和開元路》這篇文章，他告訴我索引就是譚師母幫忙做的。所以這人也不是本質上壞，就是精神上不是很正常，而且有妄想、偏執，再加上特殊的政治環境，她經常罵人家「你是資產階級思想」，亂套帽子，「反右」的時候把她也定為右派。其實她哪有什麼反黨呢，她就是覺得坐班太苦，受不了，就編了個順口溜，結果當作反黨言論，運動一來她就不去上班了。感覺她是一點苦都沒吃過，在家做太太，不去工作了，到後來右派改正了，還把她工資恢復到原來的，白拿這個錢。當然這是特殊情況。我們這一代人知道，在一個特殊的政治環境中，本來家庭的糾紛、瑣事也會政治化，這個對譚先生壓力就比較大。所以譚先生從牛棚里出來，有人訓話給他說：「你的老婆很反動，你回去要好好教育她。」但她的確也幫了譚先生忙，比如譚先生家裡的書沒有損失，有人要來抄家，譚師母就說：「你們敢動？毛主席叫他畫地圖，要是影響了他畫地圖，你們擔得了責任嗎？」別人一聽這話就不敢動了，所以只好把他家裡的書全部貼上封條，一本沒丟，這個時候只有譚師母這樣的人才能嚇住別人，她撒潑人家誰都怕，這都是特殊情況。我跟她關係是很好的，她自己講一輩子信的人就兩個，一個是呂東明，他是地下黨，還有一個就是我。我從當譚先生助手開始，一直到她失去知覺，她都認為我是值得信任的。我也跟別人講，她這樣的人，你們要順從她，不要跟她鬧，有的時候實在不對的，也可以陽奉陰違，不要和她正面衝突，盡量從她的角度考慮。李永藩臨終前不久，兩次拉著我的手哭，把以前一串從來不願意交給別人的鑰匙給了我，感覺交給我她才放心。我拿了以後馬上離開房間交給她家人，說鑰匙給你們啊，一邊跟她說鑰匙在我這，實際上我沒拿——我拿了怎麼講得清楚呢，不過她一直以為鑰匙在我身邊。有一次我就問她，你鑰匙給我，那裡面有什麼東西呢？她說她不記得了。有時候她一邊哭一邊跟我說，她有很多錢，我問在哪裡呢，她想不起來了，最後我叫學校開了證明，她可能存錢的地方、可能用的名字都寫上，虹口周圍幾個地方都跟著她去轉，一直沒找到。譚先生他們也覺得，錢都是她管的，私房錢萬把塊總有的，結果都沒找到。她這個人熱情時熱情得不得了，她留你吃飯你如果不吃她就生氣，覺得你瞧不起她。但反過來，她要趕你走就當面說，比如說譚先生有親戚來了，她就說：「怎麼還不走啊，要留在我們家吃飯嗎？」弄得譚先生很沒面子。我為什麼要寫這些呢？一方面是我覺得寫老師，要說明譚先生做學問就是在這樣一個複雜的環境里成功的，你不能一點不講。不像現在有的傳記，明明鬧了幾次離婚之類的都不寫，這是不對的。另一方面，通過這些事情，也反映出這一代人所處的政治背景，家庭里的事動不動就要扯到什麼反革命上去，這也是特殊環境的誘導。
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