燕山大講堂第223期 中國人怎麼變成了今天這樣——國民性格與制度的關係

中國人怎麼變成了今天這樣——國民性格與制度的關係嘉賓 / 張宏傑、吳稼祥 【要點1】中國人的品質，春秋時清澈剛健，唐宋時雍容文雅，宋朝之後的人實際已經變成了行屍走肉，明清時則奴性和流氓氣十足，明朝之後中國人活得既貪婪也懦弱；國民性並非一成不變的事情，歷史上發生了巨大的變化。【要點2】 中國人的國民性變化是由專制演變導致。中國歷代君主專制演進的結果導致國民性不斷退化，權力不斷壓縮，社會不斷退縮，人的精神不斷被扭曲。中國古代最偉大的發明不是造紙術、指南針四大發明，而是專制制度的發展，這是人類歷史上集大成的，創造了頂峰的技術。【要點3】同樣是一個民族一個文化，卻有南朝鮮和北朝鮮，大陸和台灣，東德和西德。從國民性上得不到解釋，唯一不同的是制度。因此，改革優先於國民性改造，而不是把國民性改造之後再改革。【要點4】民主不是在中國政治體內生長起來的，是從外部引進的，必然會有一個不適應的過程。民主過程就像在水中學習游泳，最大的好處是試錯；要先建立一個制度，才能培養起民眾的素質。好的制度塑造好的國民性，最好的制度就是個人有自由。主持人（康慨）：大家下午好！歡迎大家來字裡行間一起歡度兒童節，我們今天首先介紹一下嘉賓，今天請到的兩位嘉賓是張宏傑老師和吳稼祥老師，我想大家對兩位老師都很熟悉，我就不多介紹了。我是讀行者圖書主編康慨。我今天的主題叫「中國人怎麼變成今天這樣——國民性格與制度的關係」。這個題目的緣起是因為張宏傑老師出了一本書《中國國民性演變歷程》，副標題是「專制制度的演進導致國民性格大倒退」。讓我想起百年以前魯迅先生對國民性的批判性。簡單來說有這樣幾個關鍵詞，專制、奴性、懶惰、狡猾、瞞、騙、做事、中庸之道、精神勝利法等等，當然魯迅的觀點很多人不同意，我相信一點，精神勝利法在中國還是很適用的。張老師這本書也提到了很多關於魯迅的內容，對魯迅並非完全贊同，張老師認為中國國民性並不是一直都是那樣，它有一個演變的過程，春秋時代我們的國民性質樸、單純，唐朝比較雄健、陽剛，宋朝時比較溫雅、內斂，明清之後民族越來越有流氓氣。現在請張老師具體給我們講一下具體的演變是怎樣的？其背後的道理何在？歡迎張老師！國民性格演變：春秋時期彪悍尚武，宋朝以後越來越「娘」張宏傑： 關於國民性的書很多，也有很多好書，我也是讀了很多這方面的書，我湊熱鬧寫國民性的話題是想表達一個和別人不一樣的觀點，以前關於國民性的書一般探討是關於現代的，當代的，至多的是近代的問題，我感興趣是梳理了一下中國歷代以來民族性格的演變。國民性這個話題爭論太多了，包括什麼叫國民性，有沒有國民性都可以寫一本書進行爭論。這本書實際原來想起的名字是《中國人的性格歷程》，後來沒用，用了《中國國民性演變歷程》，唐朝時的中國人，宋朝時的中國人叫國民性合不合適是另外需要探討的。這本書里我重點想表達的是國民性並非一成不變的事情，起碼歷史上從前到後它發生了巨大的變化，我可以簡單地舉幾個例子。比如尚武精神，中國人在宋朝以前非常尚武，春秋戰國時那些國家每一個都強悍、好戰，因為你不強悍、好戰就沒法生存下去。現在大家一提到江浙人性格都比較溫雅、比較文弱，上海人打架只動口不動手，春秋時吳國人和越國人是天下著名的尚武且強悍的國家。拿死不當回事，漢朝的時候中國人也非常尚武，漢朝留下的畫像有很多人和猛獸搏鬥的場面。漢朝流行一種運動扛鼎，宮中還有一個官就是舉鼎大賽的裁判官，唐朝的時候也有很多詩人，不做文人，跑到邊疆要殺敵立功，所以有一句詩，「寧為百夫長，不為一書生」。但宋朝之後，中國人的性格就發生了180度的大轉彎，明朝有一個傳教士叫利瑪竇，在萬曆年間來到中國，給羅馬教廷寫信，有很驚訝的描述，中國的男人不太像男人，他們很像女人，無論說話的方式和情感表達的方式都非常像女士，他們每天坐在房間里花兩個小時的時間來梳理他們長長的頭髮，我也見過中國上層社會的男人打架，他們是相互撓對方的臉，和女人是一樣的。到了晚清民國，被稱作「東亞病夫」，一個故事講的是抗日戰爭的時候，日本人把一個村子裡300多人趕到一個村口，挖一個大坑，村民都知道挖這個大坑是埋自己的，但他們老老實實把坑挖好，日本人掃射，把他們扔到大坑裡了。所以，中國人歷史上前後就發生過很大的變化。明朝之後中國人活得既貪婪也懦弱還有知識分子的性格，春秋戰國時中國的知識分子非常有自尊，認為掌握道，「道」是高於權力的，與各國君主合則留，不合則去，所以孔子跑了那麼多的國家，孟子說別拿這些國家的君主太當回事，這種精神狀態在後來是很少見的。唐朝的時候李白身上所體現的知識分子的精神狀態在後來找不到了。明朝、清朝的那些文人、進士出身的大臣一個個唯唯諾諾，專門研究怎麼做一個馴服的奴才，討君主的歡心，所以知識分子的性格在中國歷史上也發生了很大的變化。俠士的性格，春秋戰國那時候的俠士不是為了名和利，主要是為了追求人格的平等。有一個故事說孟嘗君有一次晚上請客，請許多俠客吃飯，有一個人坐在柱子後面…一生氣把桌子一腳踢飛自己走了。但再看看清朝的俠客以給官府幫忙為榮，被朝廷封一個官為榮，跪在皇帝面前都激動得渾身發抖。《詩經》是先秦人精神狀態的體現，《詩經》中都是非常自然的東西，包括性愛的描寫都很大膽。唐宋文學上這種才能噴發出來，形成中國文學史上的高峰，唐詩宋詞就是文學永恆的經典。唐宋以後中國在思想上的文采沒有了，但到宋朝之後，元明清三朝中國沒有再真正出現過真正的詩人，也沒有出過真正的書法家，這三個朝代的詩人是以模仿前代為榮，包括書法家，覺得像杜甫，像李白為榮，這是值得誇耀的事情，他們形成了一套固定的思維方式，表達方式。春天看到花開了，秋天晚上看到了月亮，該怎麼表達歷史上都有定律，他們照著描一遍就可以了。所以我的書中寫道：宋朝以前的人是活人，他們思考著、創造著、發現著，自由地呼吸著。宋朝之後它實際已經變成了一具屍體，一具行屍走肉，表面上還活著，但已經僅僅是一種生物性的存在了。我感覺特別是明朝之後中國人活得既貪婪也懦弱，不像一個正常的生存狀態。中國古代最偉大的發明不是四大發明而是專制制度我寫這個書不僅羅列這個現象，也想羅列這個原因，中國人的性格為什麼會發生這麼大的變化？我自己給出的結論是，因為社會制度，政治制度的演變，具體來說就是專制制度的演變。西方學者一提起中國古代就說中國古代是個停滯的社會，這是某一方面，我感覺某一個角度來看中國古代不是停滯的，它是不斷發展變化和進步的，這就是統治技術、專制技術的演進。我認為中國古代最偉大的發明不是造紙術、指南針四大發明，而是專制制度的發展，這是人類歷史上絕對集大成的，創造了頂峰的技術。我們都認為秦始皇創立了郡縣制，是專制制度的開始，實際上秦始皇的專制制度不是空穴來風，背後是非常深厚的思想資源的支撐。我讀《春秋戰國》時候諸子的書，有一個驚訝的發現，不光是韓非子支持建立集權制度，儒家、老家、墨家都是支持的，面對列國戰爭的局面，儒家給出的方案，孔子說天無二日，民無二王。孟子說寧於一，一定要統一。墨子給出的結論是尚同，把全國鄉民的思想統一到鄉鎮，縣民統一到縣長這兒……老子也說天得一以清，王得一以寧，後王得一以得天下，都說要建立大一統的政治制度，所以秦始皇不光是法家呼喚出來的，也是春秋諸子百家共同呼喚出來的一個政治人物。秦始皇建立的制度是非常直接和赤裸的，就要剝削天下的膏血，因為太赤裸了，所以二世而亡。漢朝的時候搞了獨尊儒術，在秦始皇的框架下做了一層軟裝修，說我是行義的，實際是最後都統一到做官這一個途徑來，把天下人的頭腦都給控制住了。到了明朝，知識分子有一個權利，不合作權，如果我不爽你這個君主，不爽你這個王朝可以做隱士，不和你合作。這些隱士在歷朝歷代都是很被尊敬的，但到了明朝知識分子沒有這個權利了，明朝剛建立的時候有一個夏伯啟不想給朱元璋服務，他們叔侄兩個把手指剁了表示不合作，朱元璋把他們全家抓到北京來，給他們講了一通道理，你喝的水就是我給你喝的，呼吸的空氣是我給你提供的空氣……然後把他殺了，發布一個世人不為君用律，就是世人沒有權利不為我用，任何人不得隱居，我需要你的話就得馬上出來。明朝就這樣更進了一步。專制的演進導致國民性格大倒退到清朝就是文字獄，將專制推到最高峰。所以中國歷代君主專制是不斷演進的，君主專制制度演進的結果導致國民性不斷退化，權力不斷壓縮，社會不斷退縮，人的精神不斷被扭曲。外國人是看的比較清楚的，乾隆晚年有一個英國的使團馬戛爾尼使團，來之前對中國抱著很好的想像，因為歐洲一度有東方熱，以伏爾泰為代表的學者將四書五經傳到俄國。說中國君主愛護老百姓，老百姓也忠心地擁戴君主，整體人的素質都非常高，說中國最底層的農民奴僕交談都比歐洲人更有禮貌，他們抱著非常美好的想像來到中國，但他們的夢想馬上就被打破了。他們來到中國，清政府派了很多老百姓到船上給他們提供服務，做飯、端茶倒水，他發現這些中國人特別善於撒謊，特別沒有自尊心。比如他們買了兩隻雞讓中國的廚師做好了端上去，他們一吃不對勁，說兩隻雞應該是四隻腿，盤子里只有兩條腿，你們這是有清朝特色的雞嗎？為什麼兩隻雞隻有兩條腿呢？廚師一聽什麼話都沒說，笑嘻嘻地跑回廚房，把剩下的雞拿出來了。英國人在中國的殖民地，東印度公司的屬地，包括菲律賓、檳榔嶼見到很多中國人很聰明，很善良，也有很大的創造力。為什麼在中國本土就顯得和海外不一樣呢？他們感到在中國本土生活的中國人更麻木，更冷酷，對同胞更沒有感情，他們也發現一點，在中國本土的中國人也是兩幅面貌，有當官在場的情況下他們一個個都呆若木雞，表情非常呆板，像傻了一樣……所以英國人得出一個結論，中國人之所以性格中出現這麼大的缺陷，原因不在於他們的天性或氣質，而在於政治制度，我背的應該是他們說的原話，他說中國歷代政府對如何塑造老百姓的性格是很有心得的，他們可以很從容地塑造他們需要的老百姓。所以，我寫這個書的主要思路就是這樣的，國民性是不斷演變的，在國民性不斷演變背後體現出的是政治制度的不斷發展和變化。這就是我希望這本書能夠給大家提供的一些啟發。謝謝大家！主持人：多謝張老師，吳稼祥老師前段時間出了一本非常好的政治學作品《公天下》，這本書里他提到了一個觀點對我非常受益，說中華文明的基因很好，為什麼後來有那樣演變的路徑？我們現在有請吳老師給我們講一講。經濟增長和民族性格有關係吳稼祥： 宏傑的這本書我沒有從頭到尾看完，前半部分看的還是比較認真的，因為我以前很認真地看了他另外一本書，《明朝的七幅面孔》，寫的非常好。今天算我們第二次見面，我們微博上也有互動。這本書是個重要的發現，結論應該說不是所有人都能接受的，但非常有它的現實意義，一個國家的國民性常常是它的政治結構造就的，我們國家的政治結構有很多演變，但演變過程中也有不少的國民性現狀。1988年2月我召集青年代表團到日本訪問，回來以後我做了一個報告，那時候我們很貧窮，一個月工資100多元，但還是買了禮物到日本，後來我們和每個訪問的地方都交換禮物，最後我發現我們給他的禮物都比他們的禮物貴重得多，他們的包裝很漂亮，打開包裝以後就是一個個圓珠筆或複印紙，誇張的時候附上精美的東西我們捨不得打開，回到北京半年以後忍不住打開，發現是一個夾心餅乾，發霉了。在日本不全是這樣的經歷，還有另外的經歷，中國豐田公司中國科科長接待過我們，非常讓人難以理解，其他人請我們吃飯都要找個中國的小餐館，給一瓶酒，他請我們到五星級酒店吃飯，每個男士一個手提箱，每個女士兩瓶法國香水。第二天到公司總部參觀，居然每個人給了一個豐田車的模型，你們知道原因是什麼嗎？它是日本在中國的戰爭孤兒，19歲到了日本，他對中國除了感恩之外受到中國文化的熏陶。自那以後我們的經濟增長和民族性格有關係，我們有非常偉大的民族性格。我們和日本、韓國人相比對朋友更加慷慨，因為這個我們有購買力，經常一到歐洲，中國的消費力都是世界最高的，捨得花錢，為誰花？為朋友花。我看到一個韓國的青年人八個人買一杯咖啡喝。我們這個民族和歐洲相比起來對待自己更加節儉，所以有投資，有儲蓄。我們這個國家的經濟增長和共產黨沒有太大關係，和民族性格有關係，因為對待朋友更加慷慨，所以我們有朋友，因為我們到處投資，有朋友，我們有購買力。因為我們對待自己更加節儉，所以我們有儲蓄，有投資，因為這兩個經濟搞不上去加上我們還有勤勞勇敢。所以從這個意義上來說這確實還是一個非常偉大的民族，所以我們六一兒童節的時候要對自己的民族充滿信心。中國人永遠在順民和暴民之間搖擺我們中華民族很不幸，生活在了中亞的三大蠻族的心臟地帶，沒有哪個民族能打得過他們，只有中華民族能打過兩個，一是匈奴，東西羅馬帝國。我們是個農耕民族，是很文明的，冷兵器時代要和蠻族對抗必須具備兩個條件，必須非常殘忍，必須有肌肉，這種情況下你不變成野獸就會被野獸吃了。中華民族經歷的事情里就是這樣，因為他變得和匈奴一樣野蠻，才能戰勝他。到了明清以後為什麼我們越來越流氓化了呢？因為我們不能再變成野獸，變不了了，已經變成家畜。蒙古人把中華民族當成畜生放牧的，不是統治這個國家。突厥，誰能打得了突厥，那時候波斯，奧斯曼和突厥人同時鬥毆，被我們打垮了，中國和匈奴打了800年都沒有被他佔領過，後來倒在盟國的手裡，因為中國規模太大，這麼大規模的國家，對穩定、安全有需求，所以這個國家有專制偏好，有中央集權偏好，有大一統偏好，有崇拜偏好，崇拜從大一統開始。在這種條件下，民族性格的窒息越來越厲害。一個民族的性格是兩方面的，因為國家大，所以每一個人的權重就低，人口越少的國家每個人的權重就容易增加，自由就容易獲得。比如古希臘的雅典國民只有5萬人，權重是1/5萬人之一，我們是1/5000萬人之一。面對面，有面孔的時候就是人民，沒有面孔的時候是暴民，所有中國人永遠在順民和暴民之間搖擺。政治主義為什麼會帶來這麼大的危害呢？他有選擇性淘汰的特點，讓你看到的所有俠士和忠烈之士斷子絕孫，所有在朝廷上敢言，對君主提出不同意見的人滅九族，不是殺你一個人，是種族都滅了。我這樣的人要麼祖上幹了壞事，或者就離朝廷遠遠的，否則怎麼還在呢？在座各位都差不多。所以算稱得上英雄豪傑的人早就斷子絕孫了，歷朝歷代殺的就是他們。太平軍打到南京以後，黃小魯那種英雄你們看到了，嘴巴割了還在說話，那也是一種英雄豪傑，這種人不是滅九族是滅十族，友族都滅了，他朋友都滅了。中華民族還有一些不是順民的人，這個民族難道不足夠偉大嗎？這樣的「惡劣示範」還有人不聽他。中國30多年改革，確實是歷史上最好的時候之一，無論是財富、工商業發展，在世界上的相對地位，我們應該看到它的進步，但也要看到他的問題非常大，就是非常危險，我們這個國家30年經濟增長確實每年以8%，接近10%的速度漲了30年，實事求是說在世界上沒有找到第二個國家，比如深圳這樣的地方是世界奇蹟，從幾萬人的小鎮到現在接近1000萬人的大城市，這樣的城市增長史是中華民族特有的。我們現在有點像山崖上的巨石，看著挺穩的，一旦滾動起來勢不可擋，粉身碎骨都有可能。很多人擔心中國的民主化不會到來。但我認為中國民主化一定會到來，就像一個有奶的孕婦喂孩子的奶一定會出現是一樣的，中國是一樣，民主一定到來。關鍵是怕奶來了以後帶來產褥熱等問題。中國只要實現聯邦民主化以後，不但不會分裂，連新加坡都會申請加入中國，最後加入的是日本。相信新加坡加入中華民族的申請書已經寫好了，放在箱子里；泰國的申請書也寫了一半了。因為在當代世界是航空母艦競爭的時代，任何舢板是不可能獨立存在的。歐盟為什麼要聯合起來？它不是針對中國的，是針對美國的，所以我們國家歷代有頭腦的領導人都挺過歐盟的，說我們願意看到你強大，中間一大批傻子不會這麼說，李克強這麼說了，為什麼？他看懂了。任何單獨的歐洲國家在國際秩序里都不可能和美國談判，現在是個大塊頭的時代。好的制度看到好的國民性，在我看來最好的制度就是個人有自由，選民有自己的權益，政治結構是多中心治理、聯邦化的結構。聯邦化是這樣的結構，假如你做了，你就是最好的，如果你這個大國不做的話有可能是最差的。荷蘭1192年就實現聯邦制，它最形象的國民性代表就是球王費德勒，非常強悍，非常溫雅，非常有風度，勝不驕敗不餒，打每個球對他勝負沒有影響，他雖然輸了也流淚，但決不會給別人看的。而中國比誰的眼淚比笑多，真是很丟人。還有一個大學老師說他兒子在班上演講，講的非常精彩，後來沒有選上嚎啕大哭，後來因為哭而當選。先建立制度，才能培養老百姓的民主素質主持人： 我是學哲學的，有一些哲學系的同學在做老師。前段時間我碰到北大的同學現在在教大一的課，他很感慨，我們80後和現在90後比已經有非常大的變化，90後普遍比80後聰明很多，至少在接受信息和對信息的理解上差異非常大。這個主要變化，他認為是因為新媒體的發展，90後成長在信息時代。今天在這兒有很多的媒體和讀者朋友都對二位嘉賓有一些問題，現在我們就開放提問的時間，大家可以暢所欲言。問：有人說中國不適合民主，素質不好，中國人有沒有能力爭取到民主制度? 張宏傑：我書中已經提到的一個事兒，在民國的時候，剛剛建立起所謂的民主機制時馬上出現了賄選，曹錕出了醜聞，國會也是形式上的國會。但大部分知識分子表現得很沮喪，很失望，甚至很絕望，很多人就說中國人不適合民主，至少中國人現在的素質沒法實行民主。這個時候胡適給出的答案和別人不是很一樣，民主在中國這樣的國家不是內生的，不是在中國政治體內生長起來的，是從外部引進的，它必然會有一個不適應的過程，如果你一下子就能在中國很順暢地運行起來肯定很不符合常理，想像沒有學過游泳的人跳到水裡就能游得很好是不可能的，就像從來沒有開過車的人跳上車就可以順利地把車開走是不可能的。日本剛開始也出現過賄選，出現賄選是好事兒，就證明大家認為這個選票是有價值的，當選票一錢不值，完全是個形式的時候還不如賄選，所以你要所謂辯證地看這個問題。出現賄選我們要建立一個制度，防止賄選和制度與自身文化不融合的問題，這是非常漫長、曲折、反覆的過程，比如現在台灣建立起了所謂的民主制度，政黨的輪替，也是經過了很多磨合、動蕩和醜聞才慢慢漸漸走上了正軌，胡適提出一個觀點，你要先建立一個制度，才能培養起老百姓、民眾的這個素質，如果沒有這個制度，光從別的方面去努力的話，那麼永遠抓不到根本，就好比你要學開車就要上車實踐，而不是給他一本駕駛手冊讓他從頭到尾背下來，背多少天也不如上車開一天。所以，他認為民主重要的是先建立起一個基本的制度所謂的國民素質自然慢慢地會得到提高。文革想用思想改造方式從根本上解決中國的問題，但是失敗了問：請點評一下民國、文革時期的國民性格。張宏傑：我個人雖然不是所謂的民國粉，但我個人認為民國是整個中國歷史上比較有希望的，比較正常的，讓人比較懷念的時代，就好比一個鐵屋子關閉了很多年，突然打破了，進來一些新鮮空氣。中國歷史上比較有創造力的那麼幾個時代都是大動蕩、大混亂的時代，春秋戰國、魏晉，加上民國都產生了很多非常寶貴的思想成果，現在大家讀的很多東西還是民國時候的，讀魯迅、胡適，沒有出現在成就上能和他們比肩的學者，所以我基本認為民國和中國曆朝歷代比起來還是值得我們進一步深入閱讀的時代。文革時代因為涉及到對毛主席的評價，我認為毛主席的所作所為某個角度也是基於改造國民性角度來出發，我們讀毛文稿發現，青年時代的毛主席也是所謂的憤青，他主張湖南獨立，全面地學習西方，那時候還沒有選定所謂的馬克思主義，他的思想和胡適基本是亦步亦趨的，搞民族的實驗和新村主義，你看青年時代的毛文稿他對國民性的批判是非常激烈的，他說中國50年來積累了很多的誤會，中國人是不可救藥的，基本沒什麼東西可取。他和魯迅的觀點是一樣的，中國可以不讀什麼書，一把火燒掉，和西方做替換和置換才有可能。所以他文化大革命搞了「破四舊」，這是因為他有青年時代的思想痕迹。國民史時代有一個思路，我們每個人洗心革面，靈魂時代爆發革命，把自己從舊人變成新人，整個民族就變成新的民族，整個國家變成新的國家。毛澤東發動文革有種種複雜的動機，其中一個是在每個人內心深處要爆發一個精神原子彈的裂變，把大家由新人變成共產主義，舊人變成共產主義新人，思想改造方式上根本上解決中國的問題。以前從梁啟超、魯迅和民國時都秉持這個思路，但沒有把這個思路做到極致，但毛貫徹到了極致，也給了我們答案，這條路是走不通的，後果只能是使國民性更加墮落，使人性更加惡劣。這是毛留給我們的一個精神遺產。60、70後更加理想主義，精神比物質更重要問：現在的思想和現在的制度環境有什麼樣的關係？您對80後、90後的理解？張宏傑：我和80後、90後的接觸說實在的不是太多，但我能感覺到80後、90後和我們70後真是不一樣，我們70後和60後、50後有點相似的地方，是真的有比較強的理想主義的這一面。因為我們同樣在80後年代文化氛圍成長起來的，我內心深處有一定的思想底色，人活著重要的是做一些事情，多大的房子，開什麼樣的車，穿什麼樣的衣服，吃什麼樣的東西真不是很重要。說實在的，這可能也是毛的思想給我們留下的思想痕迹，就是精神比物質更重要，人活著要有一點精神，所以毛給我們留下的這個影響也是雙面的。我感覺80後身上承受的壓力更大，因為要買房，而60後、70後在房價漲起來的就買了房了，也不需要找工作了。你們面臨買房、找工作的壓力，不得不屈從於現實，只有屈從於現實的規則才能生存下去，那時候我們的生活還沒有變得那麼惡劣。當然我這一輩子也沒有說從來沒給人送過禮，請過客，但在我生命當中發生得比較少，基本能靠自己的能力活著，而80、90後有時候只能拼爹了，我發現80、90後坦然接受這一點，認為是天經地義的，我們改變不了它就認可它。我還不這麼認為，只要有一點可能就往改變這個規則的方向去路線，心裡一直覺得事情本來就是那個面目，我們就應該恢復那種面目的「愚蠢」衝動，這是我自己總結的一點區別。文化不改，制度在變，制度比文化重要 問：比制度更高的是文化，專制惡化了國民性是不容置疑的，如果沒有專制中國早就不存在了。封建專政、專制立足於儒家思想的光盛，儒家思想文化自唐以後的停滯造成了專制的逐漸落後，需要文化才能改良專制嗎？你是認為用儒家之外的文化改良專制嗎？吳稼祥：我們今天這個社會非常有意思，今天能允許我到這兒已經非常不錯了。前兩天有兩個大學的演講都被取消了。人民永遠都是這些人民，但我們的制度在不斷變化，從人民這兒得不到解釋。首先是制度性變革，我們要處理好三個關係，偉大人物、制度、國民性是有關係的，在還沒有建立制度的時候偉大人物就是最重要的，華盛頓、唐太宗，台灣的蔣經國，如果沒有蔣經國也很難想像台灣現在是什麼樣子。同樣是一個民族一個文化，曾經南朝鮮和北朝鮮，大陸和台灣，東德和西德怎麼能說是文化問題？西德曾經是世界上最先進的，最發達的資本主義。韓國現在這麼小的國家排在世界前四位。文化上得不到解釋，國民性上得不到解釋，唯一一點就是制度，沒有其他差別。好象他們的時間也就半個世紀。每個最腐朽，最墮落的時代突然就會變成最偉大的時代。比如戰國時期的道德，秦始皇的專制，西漢是什麼樣的道德水平，文化節奏；隋朝何等專制和墮落，到了唐代呢。文化是不能改變的。一個非常可笑的現象，中國一百多年來，有一些輿論反而倒退回去了。1911年以前哪怕有什麼人對自由和民主表示懷疑？是很荒唐的事情，現在居然有這麼多對自由、民主的懷疑，好像中國人不配自由、民主，只有畜生才能說這樣的話，中國人無數次被畜生化了。朱元璋把中國人當莊稼種植，當成植物。我們這個民族是從牲口到野獸，然後改革到今天這個局面，你說文化起什麼作用，那不就是制度變革了嗎？那麼文革是從哪兒來的？中國數千年都是尊師愛教，但文革時期打老師，這是歷史上有過嗎？這和中國文化基因有關係嗎？一點關係都沒有，一個制度不健全的情況下，按照你這個論斷，改革優先於國民性改造，不是把國民性改造之後再改革，改革和國民性改造是個互動的國家，我們現在確實認為國家的精神面貌比文革期間要好多了，至少現在孩子打父母的事情沒有怎麼出現了。我們有一個一致的看法，在水中學習游泳，民主最大的好處是試錯，專制是靠天吃飯，你運氣好，攤上個好皇帝，希望他壽命長一點，老百姓運氣差，碰到個壞皇帝，壽命非常長，老百姓希望他死得快一點。過去不是自然經濟，而是自然政治，這是很可笑的事情。主持人：多謝兩位老師的精彩回答。感謝大家今天來參加這個活動，今天這個活動是字裡行間、博集天卷、騰訊文化聯合主辦的，非常感謝騰訊文化和字裡行間提供這麼良好的環境，謝謝大家的參與！(版權聲明：本講稿歡迎轉載。敬請全文轉載並註明文章來源：騰訊文化「燕山大講堂」。對於稍作刪節則據為己有的行為，我們保留追究法律責任的權利)
推薦閱讀：