劉瑜老師，請問……

一，公民覺醒與政治無能

記者：我想我和我認識的很多人都屬於「我一代」。可在2008年之後，尤其是經歷了地震，奧運等等之後，至今，大多數「我一代」或多或少主動被動地都關心起政治生活來。

劉瑜：你說的這個體驗和我的觀察很接近。最近大概三四年，中國年輕人當中，至少是都市年輕人當中，政治文化的變化挺明顯的。以前如果你是個小白領，你得是個怪人才會去關注公共和時政話題。這幾年有點形成一個浪潮：你不但可以去關心這些東西，而且關心這些東西還挺酷的。比如沙龍，書店講座，網路論壇，或者辦准民間雜誌，感覺到有點新氣象。

記者：不管它是不是酷，這算是公民覺醒嗎？

劉瑜：我覺得關心公共事務是人的自然狀態的一部分，只不過以前很長時間，我們的政治體制把這個東西給蒙蔽了。現在因為互聯網，社會發展，全球化等等，被蒙蔽的東西被揭開了。實際上中國至少從五四以來，知識分子們大多是有清晰的政治意識和公共生活意識的，內容也許有變化，但是有公共意識這一點本身沒有變過。真正的被蒙蔽是從1990年左右到2005、2006年左右，恰恰是你們這些80後成長的這些年。這就讓你們誤以為「不談論政治」是一個自然狀態，實際上那恰恰是一個不自然的狀態。

中國的政治，1980年代所有的核心問題是如何避免culture revolution重演，90年以後所有的核心問題是如何避免square event重演。所以政府有意無意地使這個社會去政治化。市場經濟的崛起，穩定是壓倒一切的大勢，包括2001年加入WTO，消費主義的崛起，生存權和發展權是最大的人權等等，這些都是「蒙蔽」政治生活的話語和方式。

記者：有一種特文藝的說法：我們的國家好像個夜夜笙歌的大船，穿過驚濤駭浪，同時又籠罩在一種絕望氣氛中，不知它將駛向哪裡，這好像跟1960年代的美國有點像？

劉瑜：怎麼會呢？1960年代在美國來說是一個「過度政治化」的年代。那時候左派運動、民權運動、女權運動、黑人運動，反越戰什麼的，風起雲湧，人們以為政治能解決一切。雖然我相信好的政治對於社會運轉非常重要，但是政治解決社會問題終究有一個限度。當時西方來說，所有的人上街遊行，要求這個，要求那個，以為政治好像是一個無限的提款機一樣，按一個按紐就把想要的東西全吐出來，那不太現實。

記者：你覺得中國在未來的十年左右，會出現情緒上比較類似美國60年代的情形嗎？政治運動頻發，政治訴求過多？

劉瑜：有這種可能，很大程度上取決於這個政府政策的走向吧。比如高壓政府推遲改革，在矛盾激化時又快速解壓，而不是以一種制度化的方式去疏導和解決社會矛盾，那街頭政治就可能爆炸。當然這不是個必然傾向，要看政府對民意表達的反應機制。

記者：這個難道只能依靠於政府的政策嗎？民間力量呢？

劉瑜：我這兩天在看一本書，叫《重新發現社會》，我特別喜歡這個書名。「重新發現社會」是什麼意思呢？在一個正常的國家裡，很多問題可以通過社會內部的協調去解決，未必需要通過國家和政府。比如奧運會的舉辦機制，到洛杉磯奧運會，全世界都不願意辦了，因為都賠錢，後來到洛杉磯奧運會這次，美國把這件事情市場化了，開始拉大型廣告商，賣獨家轉播權等等，所以開始掙錢了，很多國家又開始主動爭取主辦權。就是說很多事情你沒有必要非通過國家去解決。中國辦奧運會，有點不惜代價，所花的錢是雅典奧運會的四倍，實際上反映我們財政體制的問題，沒有財政的責任概念。政府遏制NGO發展也是一個例子。遏制社會的自發力量，對於政府來說，實際上這樣做有點搬起石頭砸自己腳的意思，因為無限的權力意味著無限的責任。現在搞得無論什麼大事小事，我們都去找政府，覺得政府是唯一能解決問題的方式。

記者：關於這個事情，有一種特別爽特別偷懶的說法——這是monocrat的問題。好像這是個終極原因，說出這個原因就不需要再了解其他了。

劉瑜：monocrat，與那種惰性被動的文化是互為因果的。長期的monocrat，導致民間的無力感，就覺得自己反正什麼也改變不了，然後就什麼都不幹，於是monocrat就更甚。但是實際上民間行動還是有一定空間的。比如如果你真的想行動，去參與災後救災，去捐助一下西部陽光、壹基金、動物保護這些組織，甚至去當志願者，只要想付出努力，不是沒有事情可以做。有時候人們出於偷懶的心態，就不採取什麼努力，然後還埋怨是制度讓自己什麼都幹不了，這不是不自由，而是逃避自由。

但是總的來說，人們之所以會強調製度，而較少地強調自己的責任，除了文化以外，還因為制度的改變會比較迅速，文化的改變卻比較緩慢，經常需要一兩代人，甚至兩三代人才能夠出效果。在很多國家，當社會出問題的時候，首先想到的是咱們選舉吧。其實選舉能改變什麼？如果在文化和社會條件改變有限的情況下，在每個人都不為社會改良付出點滴努力的情況下，選舉能改變的其實很少，之所以人們想到選舉，是因為這個事情特別有操作性。

很多問題可以說是制度的問題，但是同樣重要的是，制度是怎樣形成的。如果制度僅僅是空降下來的，比如說就像美國空降一個民主制度到伊拉克，制度完全沒有社會的、文化基礎，沒有民間社會的發展來和它呼應，它是非常脆弱的，不但脆弱，而且很可能換湯不換藥。如果制度的變化過程是民間的力量在推動，是從公眾的點滴努力中「生長」出來，有文化、經濟、社會的支撐，那樣的制度變化才是真的制度變化。沒有這些，僅僅靠換一套法律條文是不夠的。

現在大家都喜歡談「權利」。很多人都注意到民主是一個權利文化，大家沒有意識到民主同時還是責任文化。或者說，民主一部分是利益表達和爭取，另一部分則是必要妥協和維持秩序。一定要有權利和責任，表達與秩序之間的平衡，才可能有一個比較健康的民主文化。如果沒有這種文化的支撐，僅僅是咱們來選舉吧，可能會成為另外一種形式的災難。

記者：你在講的時候我就想問你一下，究竟什麼叫公民？其實你已經幫我解釋了，除了權利的訴求之外，還有責任；表達之外還要講秩序。我覺得你形容的是好的公民文化，其實是建立在一種好商好量的基礎上，雙方都相對理智，才可能形成一個有秩序的理性表達。但是中國充斥著一種東西不是商量，而是命令。

劉瑜：你說的這是一種惡性循環。比如像我剛回國，為了辦入職手續，要去某一個地方提取個人檔案，手續也很複雜，還要交很多錢，所謂存檔費，再拿到清華大學來，把這個檔案存到學校。我在國外生活了十年，對我來說這是個很自然的問題：為什麼要有檔案這個東西？檔案是寫給誰看的？好像是從小到大，老師和領導秘密地寫關於我的好話壞話，不能讓我自己看到，然後秘密地交給下一任老闆，老闆可以根據這裡面說的話來獎勵或者懲罰你，說不定以後把這個東西拿出來作為對你的要挾。這就是不容商量的權威文化的小小例子，會積累小小的不滿。假如說很多人在日常生活中不斷結這種疙瘩，他當然身上越來越有戾氣，造成一種惡性循環。

二，民主的四個階段

記者：提到中國的民主，總聽到有人拿台灣當參照。台灣民主有好多混亂啦，好多笑話，結論是中國人還沒有形成民主素質。

劉瑜：台灣的民主，有一段時間街頭政治鬧得很厲害，族群分化也很嚴重，但是總體來說，尤其是和其他的民主化的第三世界國家相比，台灣的民主化是相對健康和順利的。你的確看到有遊行示威甚至個別槍擊事件什麼的，但是沒有出現大規模的流血，這麼大一個轉型的過程沒有出現大規模武裝衝突，這本身就是一個成就。其次，台灣民主化過程中的很多矛盾，衝突解決方式最後都訴諸司法，比如馬英九機要費案，或者陳水扁的腐敗案，都是靠獨立的司法力量解決，這也是比較成熟的結果。所以我覺得台灣的民主相對比較順利和平緩的。

在大陸，可能沒有像子彈從臉上穿過去這種戲劇化的衝突，但是像拆遷中的自焚，很大意義上它不是我們缺乏民主的代價嗎？這種代價難道不夠血淋淋，不夠赤裸裸，不夠殘忍嗎？

所以，兩個東西怎麼比呢？我們的制度表面上最上層是風平浪靜的，但是恰恰就是這種風平浪靜的代價是底層的矛盾激化和衝突，黑煤窯、食品健康、礦難頻發等等。大陸人看著台灣的民主制度沾沾自喜或者幸災樂禍，未免滑稽。我們的政治醜態可能鏈條長一點而已，你看不到這個事情的來源在哪兒，這個事情的因和果之間可能差了幾個鏈條，差了幾個層級，但是根子還是在制度本身，在權力缺乏制約。說難聽點，人家倒霉的還是這些最上層的人，是連勝文，陳水扁，而你這裡倒霉的是老百姓。

記者：台灣的民主，跟蔣經國的變化也有關係。在中國內地是不是如果上層沒有變化，只靠民間，沒有民主希望呢？

劉瑜：當然。在熱兵器時代，沒有任何上層的配合，基本搞不成轉型變革。但是因為社會壓力也好，因為利益計算也好，社會變化積蓄到一定程度的話，是有可能出現上層呼應人物的，很多國家都是這樣。如果你呆在1984年的蘇聯，你也不會覺得蘇聯的改革有任何希望，然後戈爾巴喬夫上台了，而且戈爾巴喬夫也不是一開始就是戈爾巴喬夫，通過和民間改革力量的互動，慢慢地有一個意識形態上的轉變，或者說被自己的姿態所綁架，形成路徑依賴，由溫和變激烈，反正他是慢慢地走上了民主化的不歸路吧。但是，現在中國上層將要發生什麼我們也不太清楚。

記者：信息極為不對稱。

劉瑜：別說我們不知道他們會發生什麼，他們自己可能也不知道會發生什麼，因為很多事情，是各種力量博弈的結果，不是一個人的決心或者意志的結果。

但是中國所謂的模仿台灣道路有困難。台灣的民主化，很大程度上是一個所謂本省人和外省人之間的衝突生成的一個動力。在大陸來說沒有這種衝突。民族主義在大陸，甚至是反民主、反自由化的力量，這和台灣不同。中國的民族主義從在整個20世紀以來，往往被威權主義的力量所利用，從「五四」以來就是這樣。所以我覺得在中國，自由派就算不能和民族主義的力量結合，也至少要盡量使它中立化，使這股力量不至於成為你自由民主的一個對頭。現在自由派人士動不動就罵民族主義的小孩腦殘，把他們看成一個勢不兩立的力量，我覺得這種對立是有害的。你看東歐的民主化，它很大程度上是一個所謂反蘇聯霸權主義的產物，自由派的聲音要和當地的民族主義聲音相結合，才會更有力量。

記者：2011年正好「辛亥革命」一百年，大家整天緬懷民國，民國范兒，所謂那時候憲政的軀殼尚存，國事還沒有淪為你死我活的革命漩渦……你覺得民國時期的民主值得借鑒嗎？

劉瑜：我覺得可能太美化民國時代了。在一個絕大多數普通人都在貧困線上掙扎的時代，講知識分子的這范兒那范兒未免太奢侈。1910－1920年代，政治自由言論自由，肯定比現在好。一方面當時的政治觀念比現在更開放，另一方面軍閥的政治能力也有限——他想更專制也沒有這個能力。一個軍閥就管一兩個省，管不了太多。就算蔣介石政府，真正政令通行的勢力範圍，可能也就是江浙數省。民國的選舉有財產限制，只有財產多少多少以上的人才能參與，有投票權的人有限，賄選、作弊、利益交換，千瘡百孔。所以從政治自由上來說，可以說那個時候比現在好一些；但是從民主的真實性來說，沒有多少學習的價值。這又回到我剛才說的那個問題，當社會矛盾發展到一定程度，經濟落後到一定程度，通過政治能改變的東西是有限度的。

記者：你對中國的民主化，還抱有期待的嗎？

劉瑜：有。套用一句現在比較流行的話來說，你可以在一段時間內騙所有人，也可以在永遠地騙一些人，但你不可能永遠地騙所有人。經濟發展，全球化，教育提高，信息多元化，這些必然會帶來民眾對自身權利和權力的要求，這一點中國不是例外。從民眾觀念調查的變化軌跡來看，中國也的確不是例外。

很多國家，像波蘭、匈牙利等，轉型都是統治集團裡面溫和派和民間的溫和派相配合的結果，比較和平的改革，都是以這種形式發生的。

保守派之所以不願意改革，無非就是因為利益，不願意利益被瓜分，不願意安全受到威脅。但是如果有一天他發現一再延誤改革會導致更激烈的衝突，反而其利益和安全更受威脅，那就不如去迎合改革。說白了，當權者決定改革還是拒絕改革，取決於他們對自身利益的判斷。

我覺得現在的問題是，從清末到現在，中國的當權派常常處於信息閉塞的狀態，因為這個制度常常是報喜不報憂的。馬屁集團的存在會使他們形成一種幻覺，以為這個體制還非常的有生命力，還欣欣向榮，人民還萬眾一心。前一段有一個朋友跟我講個小例子，peaceaward那天，他正好坐在一個領導旁邊，他跟領導說...得獎了，那個領導就說，現在網上罵聲一片吧？這個朋友就告訴領導微博上、推特上大多是讚揚聲，那領導就嚇了一跳：「難道在這件事情上，老百姓沒有站在我們這一邊嗎？」

三：積極公民與消極公民

記者：民間力量崛起，大家對民主化權利有分享的要求，這個力量越來越強，越能推動下一步。那作為一個公民或者未來的公民，我該怎麼做呢？必須積極嗎？消極一點行不行？

劉瑜：參差不齊是社會常態，你有追求公共生活的權利，也有隱退個體內心的權利，這是常態，不能強迫人人都做積極公民，做消極公民我覺得也沒什麼。在一定意義上，一定程度的政治冷漠其實是健康政治的必要前提，所有人都成了積極公民，所有人都要這個要那個，要改天換地，其實是一個不太健康的政治。

但是在中國來說，問題並不是說我想要成為積極公民還是消極公民就可以成為，問題是要先把那些蒙蔽積極公民的因素給移開，讓那些想成為積極公民的人得以去成為積極公民。如果所有人都成為積極公民，那是一種單調，但是如果所有人都成為消極公民，那是另外一種單調，另外一種扼殺。把那些蒙蔽人自然狀態的權力機制或者說文化霸權移開，讓人們參差不齊的自然狀態呈現出來，我覺得那是一種比較好的狀態。

我覺得中國現在很多所謂的消極公民，對積極公民有怨恨，因為積極公民的存在，讓他們意識到自己的無力和逃避，所以對那些人反而特別苛刻，你是不是想出風頭啊？想成名啊？你怎麼這麼喜歡暴露中國的黑暗面啊？這是我不喜歡看到的。至於你做你的消極公民，你不介意別人去做積極公民，那這個沒什麼，大家都做自己愛做的事。

記者：在中國談積極公民，消極公民，起碼需要先做「公民」啊。

劉瑜：對社會大多數人來說，真正積極地去關心政治，是需要經濟能力、閑暇以及思想資源的，大多數人沒有這個條件。還有就是搭便車心態，等著別人把這個制度搞好了，別人把秩序搞好了，我搭一個便車。我覺得任何額外在自己私人生活之外去關心公共事務的人，都在一定意義上克服了搭便車的心態，有點理想主義的情結。

第四部分：拆除禁忌的過程

記者：你怎麼看待你的「公共知識分子」榮譽稱號？

劉瑜：對我來說，知識和觀念傳播的效果，影響公眾也好，影響政府也好，都是副產品。對我來說最重要的是智識上的好奇心，這是我最原初的動力。在這個意義上我把自己稱為「知識分子」。現在在中國「知識分子」好像成了一個貶義詞，大家都不願意承認自己是知識分子，但是我願意把自己稱為知識分子，至少我希望自己能夠成為一個知識分子。比如說民主化是不是會必然帶來社會的不穩定，比如說什麼樣的選舉制度更有利於這種社會，國有企業這個東西到底能不能搞好，哪個國家有搞好國有企業的案例，民主國家之間是不是一定不會發生戰爭等等，對著這些問題，我抱有真誠的興趣。如果有一天我失去了智識上的好奇心，純粹出於一種悲情的使命感去做「公共知識分子」的話，會很累，很不開心。

記者：很多人都對知識有好奇心，可是選擇路徑很不一樣，有的人就是對宇宙特別好奇。你對政治的好奇心從哪裡來？

劉瑜：有點路徑依賴吧。我上大學報專業的時候，父母幫我選了國際政治。那時候我是沒有主見的，又在小地方，他們說選國際政治，出來當外交官，外交官聽起來很好聽，我也就選了國際政治。

記者：你是哪裡人？

劉瑜：我是江西人。老家在波陽縣，我考大學的時候在上饒市，我們家後來又搬到南昌、石家莊，現在父母都住在石家莊。父母說要你學這個，學就學唄，後來我覺得政治學還挺好玩的。當然一個人的好奇心會表現在各個方面，比如離開英國之前，我去倫敦一家書店，後來我就跟朋友開玩笑說，我是不是徹底變態了，因為我發現自己站在文學、政治學、心理學，甚至攝影這些不同類的書架前的時間是一樣長的，因為對這些東西都有好奇心。好奇心是相通的，它是一個流通器。

記者：什麼時候你有意識對政治學產生好奇？

劉瑜：要說發自內心的好奇心，就是對政治本身而不僅僅對關於政治的書的好奇心，其實還挺晚的，可能三十歲左右的時候。也可能再早一點，因為它是一個漸進的過程。比如二十五六歲左右開始，我開始上網，泡時政論壇，就像2008年對你的意義似的，上網對我的意義很大。《TruemanShow》那個電影，最後一個鏡頭，金.凱利劃著船往外走，突然走到那張紙跟前，伸手一捅，紙破了，藍天不是藍天，白雲不是白雲，海洋也不是海洋了。對我來說網路的意義也是類似的，突然一天紙捅破了，以前所受到的教育，對現實的認識都被顛覆了，突然不知道自己是誰了，突然不知道自己的國家是一個什麼樣的國家，自己的父輩或者自己的祖輩爺爺輩到底過著怎樣的生活，也都不太清楚了。這激發了我對中國當代史的好奇心，知識這個東西，又是牽一髮而動全身，為了搞清楚一個問題，得搞清楚十個問題，為了搞清楚十個問題可能要搞清楚一百個問題，就一發不可收拾了。

記者：你對政治的興趣，受到家裡人的影響嗎？

劉瑜：幾乎沒有任何影響。很多人會問我，你這麼自由主義，家裡是不是有被迫害的歷史？家裡是不是有老右派？不是，我父母都是那種紅五類家庭，貧農出身什麼的，而且都是得益於共產黨革命的，屬於比較主流的家庭。

記者：那你現在跟他們的交流是怎麼樣的？

劉瑜：不談政治，沒法談政治，觀念有代溝。我既不想正面跟他們衝突，也不可能聽他們的，所以就只能是好好好，糊弄過去。

記者：有時候我想，如果中國的政治變革以一種特別激烈的方式去進行，我的父輩也許會受到影響。那時候「我們失去的只有枷鎖」這句話我可喊不出來。

劉瑜：我能理解你的這種看法。所以中國的自由派，必須有能力去說服既得利益集團，尤其現在經濟發展還比較好的情況下，政治變革不但不會衝擊你的利益，甚至是保護你的利益。反而是如果錯過了變革的時機，可能會帶來更大的動蕩。既得利益集團並不是指官僚，還包括私營企業主，普通的小白領什麼的，他們對自己利益的考慮，對穩定的要求，都是可以理解的。

記者：就像1968年的巴黎街頭運動，那些學生反對的恰恰是他們的父輩。

劉瑜：近二三十年來的民主化，基本上你放眼看去，無論哪個國家都是中產階級推動的，而不是工人農民推動的。由工人農民為主體的革命，象法國革命，中國農民起義，它可能會帶來整個社會結構的完全重組和利益再分配，帶來很大的流血衝突。而中產階級推動的改革，韓國也好、台灣也好、東歐也好，都相對平和，就像你說的，他和被他推翻的人在很大程度上是一個階層上的，誰也不想大規模流血，因為雙方都有很多東西要失去，所以我覺得中產階級推動的變革，對它的社會後果不用太擔心，除非事情失控。

對中國來說，如果體制內的溫和派和體制外的溫和派，聯合推動變革，我覺得一般來說不會帶來社會太大的動蕩，尤其中國的市場化改革雖不能說完成吧，但是主體部分已經跨過去了，在這種情況下，僅僅政治上的變革，單維度的變革，不會帶來大的社會動蕩。比較大的隱患是台灣和西藏問題。

記者：還有一個問題就是你身上的女性標籤，比如女性較少關心政治，女知識分子較少秀美等等，你是不是很煩這些陳詞濫調啊？

劉瑜：我不是一個性別意識特彆強烈的人，沒有那種「因為我是女人，所以我應該……」的思維習慣，說白了我不願讓性別意識成為自己成長的一個障礙。我理解的女權意識，並不意味著要跟男人一樣，而是說在自我發展的道路中，不讓性別意識捆住你的手腳而已。追求卓越應該是一個普世價值，而不應該是一個男性或者女性價值。當然，如果把自己看作一個人的話，女權的含義應該不僅僅是獨立於男性，而且要獨立於國家，獨立於政府。

記者：你這個人如果有一個主題的話，我覺得你努力做回一個人本來該有的樣子。

劉瑜：這個說法很好。我沒什麼傳奇故事，是一個從學校到學校，再到學校，再到學校的人。我經常會覺得我非常自然而然地就長成了現在這個樣子，就好像一條河流，順著河道流過來，就成了現在這個樣子。但是有一天突然發現，我的自然在別人眼中顯得很怪，這並不是因為我刻意要成為什麼特立獨行的人，而是我比較無視禁忌吧，無論是作為女性的禁忌，還是作為中國人的禁忌，還是作為知識分子的禁忌。在我們成長的過程中，總有很多人告訴你，因為你是女人所以要怎麼樣，因為我們是中國人所以要怎麼樣，因為我們是知識分子所以要怎麼樣，我無視這些禁忌，被路邊的風景吸引，不蒙住自己的眼睛而已。當你始終有成長願望的時候，你就願意推開那些束縛你的禁忌。

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