【轉】馬戎談民族與國家

國家建設視角下的中國民族問題

——馬戎教授訪談

關 凱

【原載《學術月刊》2015年第8期】

● 馬戎，1950年生，回族，北京大學社會學系教授。1973-1976年畢業於內蒙古農牧學院農業機械系，曾在內蒙古旗牧業機械廠和交通部公路規劃設計院任技術員。1979-1982年在中國社會科學院研究生院攻讀碩士研究生，1984年起在美國布朗大學社會學系留學，1987獲得布朗大學社會學系博士。1987年在北京大學社會學人類學研究所工作，1992年起至今任北京大學社會學人類學研究所教授，校學術委員，1995-2007年任北京大學社會學人類學研究所所長，2000-2007年曾兼任北京大學社會學系主任。研究方向為民族關係研究、教育社會學、人口社會學、民族社會學。出版《西藏的人口與社會》（同心出版社，1996年)、《民族與社會發展》（民族出版社2001年）、《社會學的應用研究》（華夏出版社2002 年）、《民族社會學——社會學的族群關係研究》（北京大學出版社，2004年）、《民族社會學導論》（北京大學出版社，2005年）、Population and Society in Contemporary Tibet(Hong Kong University Press, 2011)、《族群、民族與國家構建》（社會科學文獻出版社，2012年）、《中國民族史與中華共同文化》（社會科學文獻出版社，2012年）、《中國民族關係現狀與前景》（社會科學文獻出版社，2014年）等中英文論著200多部篇。

○ 關凱，中央民族大學民族學與社會學院教授

○ 知識創造的規律，就是任何知識最後必須落實為一個具體的人的思想創造。而一種學術思想的來源，也往往和創造者本人的人生閱歷有關係。馬老師，可否談談您的成長曆程？

● 我是1950年出生，可以大致算是共和國同齡人。1949年新中國成立後，整個社會氣氛積極向上，朝氣蓬勃，夜不閉戶，路不拾遺，那時的社會風氣真的很好。人們覺得進入新社會，就要做新社會的人，要有新社會的新道德、新風尚，如果自己做了什麼違反公共道德的事，既要承受來自於社會的壓力，還要承受來自於自己內心的壓力。我們成長的社會環境和文化氛圍，與60年代以後出生的那幾代人的成長環境差別很大。總的來說，我們那一代人的人生觀和價值觀在「文化大革命」前已經形成並基本定型。那時的革命傳統教育對我們的影響很大，大家學雷鋒，讀毛選，生活艱苦樸素，樹立為人民服務的理想，努力為社會奉獻。當然，50年代也有政治運動如「反右」，但整個社會的風氣總的來說是積極向上的，自然對毛澤東也存在個人崇拜。我們那一代人就是在那樣一個社會氛圍中進幼兒園，上小學，上中學，參加文化大革命，響應號召去農村牧區插隊。1968年8月我去內蒙古錫林郭勒盟東烏珠穆沁旗沙麥公社呼日其格大隊插隊當牧民，那是一個位於中蒙邊境的草原牧區，牧民不懂漢語，過著四季游牧的生活。蒙古族牧民們對我們這些北京知識青年非常愛護和關心，手把手地教我們如何放牧，如何在草原上生活，我們也與這些善良淳樸的牧民們建立起深厚的感情。直至今日，北京知青們還經常回到當年生活過的大隊探望這些牧民，關心草原的發展。插隊經歷幫助我們認識了草原上的蒙古族牧民，實踐並理解了游牧生產方式，這對我後來研究中國民族關係，理解中國在民族構成和經濟方式上的多元性和各族之間緊密契合的歷史聯繫極為重要。

○ 1990年我剛到國家民委工作的時候，看的第一本書就是您父親馬寅先生主編的那本《中國少數民族》。馬寅先生是民族工作的老前輩，曾經在延安民族學院做過教員，而延安民族學院實際上後來成為中國民族理論和民族政策的大本營。用現在時髦的話說，您是紅二代，也是老知青，還是文革後的大學生。你們那一代人後來又去西方留學的人並不多，但您卻是美國常青藤名校的博士。留學經歷對您有什麼影響？

● 我父親1936年加入中國共產黨，到了延安後，先去了陝北公學，後來從陝北工學轉到新組建的延安民族學院當老師，還被派到鄰近的回民地區去發展黨組織。他和老一輩少數民族幹部和民族問題工作者都很熟，包括烏蘭夫、劉春等。「文化大革命」前他在民族出版社工作，「文化大革命」後，父親轉到國家民委工作，可以說是民族工作戰線上的老人。通過日常生活接觸和傾聽父輩的交談，我從小對我國少數民族的情況和民族政策等並不陌生。

和今天的青年人相比，我們這一代人的生活和求學經歷要複雜得多。我在1982年很幸運地獲得了聯合國人口基金的獎學金去美國布朗大學社會學系讀書，在1984年和1987年先後獲得社會學碩士和博士學位。美國研究型大學在博士生培養方面有一套制度和規範，每門課程的要求都很嚴格。我那時的英語很差，我先後修了二十幾門課，是硬著頭皮努力把課程修完的。今天回過頭去看，正是當時的大量閱讀和課程論文寫作構成了我今天在北大任教和從事研究的學術基礎。

我的學科基礎是社會學，這是一門十分重視實證分析的學科，討論問題從事實的認定與分析出發，而不是從書本或經典著作出發，甚至鼓勵學生通過對社會事實的分析論證去挑戰傳統的理論，認為只有這樣才能推動人類知識的創新和發展。我想，這應該是社會科學的精髓，而且與我們黨提倡的「實事求是」和「實踐是檢驗真理的唯一標準」也是一致的。美國大學的社會學專業教學比較系統，學位論文要求比較嚴格，在美國的留學經歷和專業訓練為我後來的學術研究工作打下一個很好的基礎。

○ 1996年您出版了《西藏的人口與社會》，後來我在哥倫比亞大學讀書的朋友告訴我這是他們上課的參考書。您最早開始做社會科學化的西藏研究，那時您從美國回來，為什麼想到去做西藏研究？

● 我從小就對西藏感興趣，感到這是一塊神秘的土地。50年代後期從收音機收聽《五彩路》的小說聯播，60年代初看了電影《農奴》，這些都給我留下很深的印象。所以1987年春我回國到北京大學社會學所任教後，主動提出想做西藏研究。當時費孝通先生是我們的所長，他對此很支持。那時我父親在中國藏學研究中心工作，他聯繫了中國藏學中心的多傑才讓總幹事，多傑才讓老師和費先生見面後商定組織一個北大社會學所和藏學中心的合作項目，具體由我負責。旦增倫珠當時在藏學中心的科研處，藏學中心派他負責聯繫協調西藏課題的實地調查工作。這樣1988年課題組在西藏三個地區組織了西藏歷史上第一次大規模社會學問卷調查。1997年旦增倫珠成為我的學生，在北京大學獲得社會學博士學位。我現在還有幾個在讀的藏族研究生，我們都很關心西藏和其它藏區的社會發展。

○ 辛亥革命之後，清帝遜位，中華民國成為亞洲第一個共和政體。隨後沒幾年，一戰爆發，歐亞大陸上的帝國紛紛崩潰，歐洲全部民族國家化。二戰之後，殖民主義體系瓦解，第三世界紛紛民族國家化。在革命的20世紀，中國卻基本保持了國家統一和疆域完整，這幾乎是一個歷史奇蹟。對於一個多民族國家來說，您認為為什麼中國共產黨能夠重建國家的政治大一統格局？中國共產黨自延安開始系統性提出解決民族問題的方案，那麼，解決民族問題的延安經驗是什麼？

● 近代中國的政治危機主要來自外部，康乾盛世後清朝在下轄各地區的統治是穩固的。鴉片戰爭後的一系列帝國主義侵略，激發中國各族軍民的聯合抵抗，也促成了中國從一個傳統的多部族帝國向現代民族國家的轉型。特別是1931-1945年的抗日戰爭，實際上使中國各族精英民眾對清朝的傳統歸屬認同轉變為對於中華民族國家的新的政治認同。民國時期的北洋政府、各地軍閥和南京政府都與各帝國主義之間有著千絲萬縷的政治與經濟聯繫，它們很難徹底廢除帝國主義強加於中國的各個不平等條約，包括許多城市中的外國租界、外國直接經營的礦山鐵路等。中國共產黨沒有這些政治包袱，當時英美法等帝國主義敵視中國共產黨和新政權，在財政、軍事、外交等方面支持蔣介石。因此，在1949年取代了南京政府後，新的中央政府在各族人民的支持下乾淨徹底地清除了在華帝國主義勢力及其走狗，對以前歷屆政府簽訂的不平等條約一概不予承認，取消租界，沒收帝國主義企業在華資產。當時可以說進入一個新政權重新統一國家領土的新紀元，除了出於策略考慮保留了香港、澳門兩塊殖民地外，新中國政府行政體制的建設深入到民國政府長期無力達到的邊疆地區。全國統一的政權組織和經濟體制的建設，使中國在新意識形態的指導下，以新的政治體制和經濟體制重建了國家統一的大格局。

中國共產黨自1921年建黨以後，在意識形態和政治理論上長期受到蘇聯的影響，在民族問題上也是如此。1922年提出民族自決和聯邦制，1945年後把口號逐步調整為「民族區域自治」。所以，所謂「延安經驗」的特點就是「民族區域自治」。同時，解放後頒布的歷次憲法明確規定「民族自治地方是中華人民共和國不可分離的部分」，在主張「民族區域自治」的同時強調維護中國的政治統一。

○ 在我看來，在三四十年代，中國共產黨在延安時期的民族政策考慮裡邊也包含了強烈的社會動員動機。另外，在1994年江平、黃鑄主編的《中國民族問題的理論與實踐》一書中，呈現了中國共產黨民族政策的演變過程，即從蘇維埃時期全面承認民族獨立、民族自決權，經過長征開始進入到民族自決和民族自治的混合提法，最後確定為民族區域自治。您認為這些變化的核心線索是什麼，為什麼會出現這些變化？

● 在這一過程當中，中國共產黨對於中國的民族制度的提法和口號在不斷地演變，這反映出中共領導人在國內外形勢下對中國民族問題認識的不斷深化和鬥爭策略的不斷調整。我想在當時的中國共產黨領導人的內心存在著一對彼此衝突的矛盾。一方面作為共產黨員，應該堅持「工人無祖國」，「全世界無產者聯合起來」這種經典和超越現實的、理想的馬列主義原理。為了在奪權革命中爭取同盟者，可以宣布並承認任何群體都有權獨立，對於無產者而言，封建統治者和資產階級建立的民族國家都是沒有意義的。另外一方面，作為一個有悠久大一統歷史並在近代飽受外國欺凌的中國人，難免要關心國家統一和領土完整，在內心深處是具有某種民族主義情懷的國家主義者。

陳獨秀、李大釗之所以不出席第一屆黨代會，就是擔心中國共產黨有可能變成蘇聯共產黨的附庸，從而喪失中國共產黨的政治獨立性。他們不願意在第一次黨的成立大會上跟共產國際代表發生直接衝突，所以派代表而不親自出席。這個行為也許暗藏著中國共產黨人內心深處的民族主義，陳獨秀是個典型的例子。這個時期也是蘇聯在共產主義意識形態的旗幟下控制了中國共產黨領導權的時期，是第一種思路在中國共產黨領導層中占統治地位的時期。實際上，斯大林是打著國際共產主義的旗號讓其他國家的共產黨組織為他的國家服務，他自己就是民族主義者，雖然他是喬治亞人，卻是個徹底的俄羅斯沙文主義者。這在二戰結束後蘇聯的領土擴張中顯示得更清楚。

1931年九一八事件後，蔣介石對日軍侵略採取不抵抗政策，同時積極內戰剿共。此時全國各階層民眾興起抗日運動，學生、工人、商界都要求政府停止內戰，堅決抗日。中國共產黨在江西蘇區時期就主張抗日，在西安事變中，中國共產黨出於抗日大局，積極調停，促成國共合作共同抗日。隨後八路軍、新四軍的積極抗戰也為中國共產黨贏得了全國人民的尊重，延安成為中國抗日青年的聖地。中國共產黨靠高舉民族主義和抗日救國的旗幟贏得了中國的民心，並最終奪取了全國政權。這是第二種思路發揮主要作用的時期。這兩種思路在中國社會的實踐中究竟帶來了哪些後果，在歷史進程中是非常清楚的。

現在和那時相比，歷史條件已經發生了很大變化。在當代中國，在民族主義問題上存在三種思想傾向。第一種，當一個群體自認為是一個民族時，認為自己應該成為一個民族國家，通過自決獲得政治獨立，這是分裂主義傾向，而這一傾向背後通常有外國勢力的鼓勵與支持，這是第一個思路。第二個思路認為在當前嚴峻的國際形勢下，全體中國人必須團結，必須堅持中華民族這個民族國家的國家主義，這是第二個思路。第三種觀點基本上等同於民族虛無主義，認為世界發展到今天，國家的邊界不重要，國內一些地區和群體分裂出去沒有什麼不好，有些窮地方分出去可以減輕國家財政負擔，香港人鬧就讓它獨立，台灣也不必統一，認為一些人申請美國國籍也很好。這些人自稱是世界主義者，甚至嘲笑愛國主義，稱之為「愛國賊」。在這個問題上，我們必須冷靜地思考，一個分裂的中國，到底誰能從中獲益？

○ 對民族問題的不同認識，也是由來已久。民國時期的民族知識實際上大約是三套體系在起作用，第一個是列寧主義的「民族問題」，這個傳統是從延安開始的；第二個偏重從中國歷史傳統出發，以傅斯年、顧頡剛為代表，強調中華民族；第三個是「燕京學派」，以吳文藻、費孝通等為代表，更偏重社會學、人類學對文化多樣性的考慮。其實這些思想脈絡對今日中國社會的民族觀都有影響，對此您怎麼看？

● 所謂列寧主義的民族理論，實質上是斯大林的理論。這套概念和思路從建黨開始一直對中國共產黨有深刻的影響，一度作為「馬列主義民族理論」成為新中國的民族理論和民族工作的指導思想，延續至今。而堅持中國歷史傳統的「中華民族論」，在抗日戰爭時期一度發揮了凝聚全國各族人民的作用，在新中國成立後受到「民族識別」等做法的影響被弱化，如新中國的憲法里只有「中國各民族」、「中國各族人民」而沒有「中華民族」的提法。

「文革」後革命意識形態凝聚力顯著下降，各少數民族的民族意識顯著加強，在新形勢下「中華民族論」開始重新引起學術界的關注。中華民族內部各群體的文化多樣性是客觀存在，尊重文化多樣性是完全必要的，在這一點上其實並沒有不同意見。1939年發生在顧頡剛和費先生之間的爭論主要在於是否應該把中國境內有不同歷史發展經歷和不同文化特徵的群體叫做「民族」。源於歐洲的人類學傳統更看重文化差異性，傾向於把差異大的群體稱為「民族」。歷史學家們從中國歷史傳統的角度看，認為這些群體都已經是中華國家的組成部分，從現代「民族國家」的政治話語來看，這些群體不應稱為「民族」（nation）。日本帝國主義就是利用這一點把滿、蒙、回、藏等都稱為「民族」，搞出來「滿洲國」、「蒙古自治政府」，還在努力促成「回回國」，因此顧頡剛先生在抗日救亡的危急關頭大聲疾呼「中華民族是一個」。

解放後費孝通先生的觀點發生很大變化，在他1989年發表的「中華民族多元一體格局」一文中，他雖然把漢、滿、蒙、回、藏等仍然稱為「民族」，但是明確指出這些「民族」都是中華民族密不可分的組成部分，你中有我，我中有你，共同組成中華民族。我覺得這是費先生在尊重各族群文化多樣性的同時，向「中華民族論」的某種回歸。

○ 馬老師，關於「族群」和「民族」概念的爭論，從1980年代開始到現在學界仍無共識。這從一個側面反映出目前我們分析和解釋民族問題的知識工具困境，「武器的批判」和「批判的武器」混為一談。對此您怎麼看？

● 我認為在當今世界的政治體系中形成了獨立國家的，都是以民族為基礎來構建國家，即使是那些內部存在許多在體質、語言、習俗等方面存在重大差異群體的國家，也是以國家為單位來構建國家化的現代民族，國民即是該國民族的成員，這樣的現代民族可以稱為「國家民族」，如印度民族和美利堅民族，以及現在俄羅斯試圖構建的「俄羅斯國家民族」，我想中華民族也應當屬於這一類。在這些國家內部具有不同體質、語言、習俗特徵的群體，通常被叫做「族群」（ethnic groups）。但是有許多人從西方人類學的視角來看，把國家內部具有不同體質、語言、習俗特徵的群體稱做「民族」。而且新中國在50年代進行了「民族識別」後，這些群體已經被稱為「民族」六十多年了，如果改稱「族群」就感到自己的政治地位被貶低了，因為「民族」在政治上有自決權、自治權，而「族群」通常只強調文化權利。這二者之間自然是存在質的差別的。也正是由於強調的我國內部少數群體權利的不同層面和不同性質，出現了「民族」和「族群」的稱謂之爭。我想，這個爭論還會持續一段時間。

有些人把民族主義本質化，而且政治化。首先把不同的民族群體看作是完全不同的兩種人。這不符合人類發展歷史。中國幾千年文字可考的歷史文獻清楚表明，許多群體都是在歷史發展進程中形成的，而且形成以後又經歷了遷移、通婚等各種演變，語言文字、生活習俗都存在彼此交流滲透的現象，不能把他們看作是幾千年僵化不變的人群。過去曾經發生過變化，今後仍會繼續變化。所以，從本質主義的視角來看「民族」，是違背歷史和不客觀的。從本質主義的角度看「民族」，而且強調「民族自決權」，必然會走到「一個民族，一個國家」的方向上去。

○ 這是歐洲的民族主義基本原理，即「一個民族應建立一個國家」。所有的民族都有自決權，認為只有這樣才能實現民族的平等。列寧和斯大林的民族理論遵循的也是這個邏輯。我覺得這套邏輯它實際上是法國大革命以後西歐的傳統，主權在民，把民變成nation，由民族建立國家。這一套知識邏輯延續下來，最後進入到列寧和斯大林在俄國革命的實踐。但在中國我們看到一個有趣的現象，我們接受了列寧主義、斯大林的民族定義和相關的民族理論話語，但是新中國從1949年開始，在李維漢給毛主席建議實行民族區域自治那一刻開始，中國共產黨恰恰放棄了這個理論最為核心的地方-----民族自決權。我們沒有在憲法里承認自決權。儘管1980年代出版的最權威的民族理論教科書，幾乎用了三分之二的篇幅強調民族自決權。所以真正的問題，或許可以說是「民族自決權的復辟」，1982年似乎出現了一場理論界的「民族自決權復辟」。

● 在蘇聯的民族國家試驗中，俄國的各個民族，在俄語的稱謂中分了幾個層次，名稱是不一樣的。有的學者告訴我這幾個層次的民族，有不同的俄語名稱。最高一層的群體可以建立加盟共和國，次一層的群體可以建立自治共和國，再低一層的設立邊疆區和自治州等等。這些被介紹到新中國之後，這些辭彙如何翻譯，有的是不是叫「部族」，有的是不是叫「部類」。據說最後毛澤東拍板，說中國的少數群體統統叫「民族」，表示各民族一律平等。其實這些人口規模差異很大、文化差異程度懸殊的不同群體，在國家的政治話語體系中實際上是很難實現群體平等的。一個幾億人的群體和一個幾百人的群體，它們的話語權和影響力的平等程度如何去衡量？一個小群體在全國人民代表大會或地方政府里有了一個席位，就算是平等了嗎？可以衡量的平等，只能是對不同的公民個體在政治、經濟、文化各方面權利和利益方面的平等。群體的平等和個體的平等，其實根本不是同一個概念。

但是新中國在「民族識別」工作中依據的主要還是斯大林的民族理論，在50年代新中國的「民族構建」中，實際上把各少數群體的「民族」意識和民族身份強化了。而且構建出清晰的自治地方邊界，美國學者說蘇聯實行聯邦制時把各民族「領土化」，這裡的內涵是一致的，只是名字不一樣。所以美國學者認為，為什麼蘇聯解體時這些「民族」都夠很容易地獨立建國，就是因為蘇聯時期在設計聯邦體制時，每個民族都在行政區劃體系中被「領土化」了（territorized）。在沙皇時期，各群體之間的地理邊界是模糊的，人口邊界也是模糊的，但是蘇聯為各民族劃分出各自的「自治共和國」，把所有國民的身份證上都清楚地標註出「民族身份」後，民族就在領土和人口這兩個方面被清晰地標註出了邊界。我們建立的是自治區、自治州和自治縣，但是在劃定群體的地域邊界上，其意義是蘇聯的做法是一致的。在上世紀80年代的「撥亂反正」過程中，確實在民族和宗教工作中出現了矯枉過正的現象。如西藏大規模撤出漢族幹部，新疆從公社一級撤出漢族幹部，新疆廢棄了建國後推行的使用拉丁字母的維吾爾文和哈薩克文新文字而恢復了老文字，約有1300萬人把成分從漢族改為少數民族，滿族和土家族人口翻了一番還要多，新建了一批自治州、自治縣和自治鄉。

○ 1990年代末期，我在讀碩士的時候，您就在課堂上講中國的民族問題會越來越嚴重。今天看來，您當時的話更像是一種預言。我們今天看到的圖景，是族群衝突在全世界都是一個嚴重的社會問題。您提出的族群問題「去政治化」是基於某種美國經驗的。最近我讀到一篇文章，講底特律的黑人問題，那裡的底層黑人問題很嚴重，中小學生不學習、街頭暴力、家庭吸毒、犯罪、濫交等等。您怎麼看這些問題？

● 這三十年來我一直關注中國的民族問題。我先後在內蒙古、西藏、新疆、青海、甘肅等許多民族地區進行過實地調查，也關注歷次人口普查數據和政府各項統計數字。可以說是在長期調查和思考的基礎上，我感到需要從源頭即「民族」概念的層面上思考中國各族民眾心目中認同體系的構建過程，提出了「中國少數族群問題去政治化」的議題。我在西藏和新疆的實地調查中感覺到當地各族民眾之間存在很深的民族隔閡，無論是少數民族還是生活在當地的漢族，都有很強的民族意識，而且彼此之間的成見很深。如果在少數民族聚居的邊疆地區，當地民眾對作為中國主流群體的漢人和中央政府缺乏認同，民族關係必然越來越緊張，中國的民族問題必然越來越嚴重。

今天美國的種族問題，既有歷史的因素，也受到60年代「民權運動」以來美國社會演變的制度與政策因素的影響。但是我們從近期美國一些城市發生的黑人被警察槍殺事件和遊行示威來看，可以總結出幾個特點。一是規模有限，各地的遊行人數大概有幾千或幾萬人，但是比起60年代動輒幾十萬人的遊行集會，規模已經小得多了，持續時間也不長。二是多為民眾自發參與，沒有什麼團體來組織這些遊行，也看不到有聲望的政治人物來領導和組織這些抗議示威活動，在60年代曾經湧現出許多很有社會影響的黑人領袖，如馬丁·路德·金博士。沒有那樣身負眾望的黑人領袖、沒有那種強大號召力的組織，黑人參加的規模遠不如過去。另外我們看到巴爾的摩市宣布起訴立案的法官是黑人，立案的六個警察當中有三個是黑人，罪名最重的那名警察是黑人。我們在新聞圖片中看到遊行隊伍中也有一些白人，所以並不是簡單的「白人壓迫黑人」的種族問題。在這些事件和隨後的抗議活動中交織著種族問題和階級問題。自「民權運動」以來，黑人得到了一定的社會流動的機會，導致美國黑人社會的急劇分化，有的黑人當上總統、大法官、國務卿、市長和將軍，有的黑人居住在貧民窟，吸毒殺人搶劫，許多人被關在監獄。

○ 您剛才講的這個實際上是精英的「去族群化」，就是經過民權運動半個世紀後，部分黑人精英去族群化了，他們長了一張黑人的臉，但是內心完全認同白人。然後，黑人的底層草根社會也碎片化了，沒有了受教育和理性的政治領袖，也就不可能出現以政治運動為形式的抗議活動了，出現的只能是民眾自發的街頭騷亂。福格森事件、巴爾的摩事件導致的抗議活動，都是民眾的草根集結。那麼中國是否也存在這樣類似的現象，我們的少數民族精英，比如民族幹部和知識分子，是否也在一定程度上脫離了本族的基層民眾？

●現在中國民族關係的一個重要議題，是我們的少數民族精英應當如何培養的問題。我們的少數民族精英，大多是從民族院校這樣一個渠道和體系通過講授斯大林民族理論培養出來的。這就存在兩個問題，第一是這樣培養的少數民族精英通常都有很強的民族意識，甚至從內心並不認同中華民族。另外，我們目前社會中存在的「漢族-少數民族二元化結構」實際上導致漢族精英普遍漠視少數民族的存在。例如北大和清華大學有這麼多教授，其中有幾個人對中華各民族的歷史和現狀有基本常識？應當很少。許多人對中國的少數民族沒有概念，許多人去過美國、歐洲、日本，但是有幾個人去過新疆、西藏、內蒙古？所以現在各民族之間的隔閡，漢族也負有很大的責任。

對於目前存在的民族隔閡與彼此不認同的現狀，少數民族幹部和精英也有責任。有些人實際上是在固化甚至強化民族界限和民族差異。在這一過程中，並沒有真正為本族絕大多數民眾的根本利益和長遠利益考慮。比如一些少數民族幹部堅決反對在本民族鼓勵計劃生育，其結果是本族人口的快速增長，在缺乏城鎮就業能力的條件下，農村耕地規模有限，農村人口的快速增長導致人均資源的下降和貧困問題。另外，有些人看到宗教活動興盛以及極端宗教勢力的出現，認為這些現象更加凸現了本民族與漢族的差異，有利於強化民族邊界和趕走漢人。這些都是十分短視和自私的做法。

○ 冷戰之後，在全球化背景之下，一方面不同國家、不同文化的相互交流、相互理解在加強，但另一方面，民族主義和宗教復興。您的觀點一直是強調塑造中華民族的國家認同，淡化少數民族的族群意識，但也有人批評您這是一種大漢族主義觀點，對此您怎麼看？

● 現在有一種危險的論調，認為只要談國家建設就是大漢族主義。其實，今日的世界格局就是一個以民族國家為單元的競爭格局。在沒有世界政府的情況下，無論是經濟還是政治方面，國家是最核心的利益和組織單位。現代國家是以個體公民為基礎的，並不能以族群為基礎。現代國家中最基礎的身份和權利還是普遍的公民身份和公民權，公民權是以個體為基礎的。國家建設必須引導人們以個體公民為單元來思考問題，在維護自己的合法權益時採用的途徑是落實憲法規定的公民權，包括少數族群公民的語言權、文化權、受教育權、發展權等。當然，在不同的國家裡，不同群體的文化、經濟發展進程是有差異的，所以國家在堅持保障公民權的同時也需要考慮到群體權利，這種考慮主要是基於族群間現實經濟能力的不平等和發展差距。我並沒有忽視這一點，我只是認為長期以來在我國的民族工作中，過度強調保障群體權利，而忽視了最基礎的公民個體權利，很少講公民權，有些人對中華民族身份的認同遠不如對本民族身份的認同，這在一個現代國家的認同體系構建中是有問題的。

○ 在現實社會生活中，有一個困境，一方面對於民族身份的各種工具性利用，恰恰是個人主義的；另一方面，少數民族確實有比漢族更高的對群體身份的關懷。您曾經寫過一篇文章，《現代化不是漢化》，但是國家的主流文化也確實以漢族文化為中心。那麼，在中國的去族群化為什麼不是漢化？

● 任何一個國家，都是以多數群體的文化為主流文化的，你無法想像一個人生活在美國想進入主流社會卻不想學英語。中華文明並不等同於漢文化，儘管現在漢文化佔了主導地位。但在歷史上的一些時期，如元朝、清朝也是以其他民族為中心的。費老講中華民族以漢族為凝聚核心的政治、經濟、文化擴展進程中，長期滾雪球形成的多元一體格局。那些生活在邊緣地區的人，身份相對模糊，接受中原文化後逐漸成為漢人。建國後的民族識別和民族身份制度把這種轉變身份的可能性卡住了，現在，處在混居的邊緣地區身份相對模糊的（主要是族際通婚者及其後代）那些人都努力登記為少數民族身份，所以少數民族人口不斷吸收漢族人口而快速增長，而漢族人口只剩下自然增長。這在中國的族際交往史中是一個轉折點。以前群體之間的文化邊界是動態的，現在的邊界固定下來了。其實，中國的這個「漢族」與歐洲話語體系中的nation或nationality是完全不同的。中華文明體系中的「華夏」或漢人是一個文化共同體，是與「蠻夷」或「非漢人」相對應的稱謂，在這個體系中，祖先血緣和語言宗教都不重要，費正清在談到中國文明時特彆強調了這一點。在西北地區，那些放棄了伊斯蘭教信仰的人就被看成漢人，在民國時期西北馬家軍閥不承認回回是一個「民族」，認為回民就是信仰伊斯蘭教的漢人。所以我們需要從歷史演變的角度看待漢族的形成，反推「漢族」是什麼。漢就是各群體成員的「去族群身份」機製造成的。

○ 但無論從知識上還是制度上，當代中國社會或許是在無意中生產出來一種漢族和少數民族的觀念對立，無論這種觀念的來源是制度性的還是實踐性的，總之您所講的民族「二元結構」已經是一個事實。重要的是，應該如何打破這種對立？

● 你講的制度性和實踐性其實是一體化的。1985年我在赤峰地區調查，當時落實了許多以少數民族為對象的優惠政策，所以當地的漢族家庭都很想娶進一個蒙古族媳婦。但是在代際更替之後，原本的工具性動機有可能變成原生性的身份認同。所以，要想改變目前的社會實踐，辦法還是調整制度和政策。族群差異是客觀存在的，但如何處理這個問題卻是對國家制度的考驗。比在如美國，作為一個移民社會的內部文化差異很大，但美國在吸納少數族裔精英進入權力體制這方面做得還是比較成功的，至少消除了國家分裂的風險。在美國的資本主義制度下，社會競爭是非常嚴酷的，如底特律的黑人底層群體生活十分困難。中國比美國窮，但是中國少數民族的生活改善速度比美國快，中國政府對基層民生的關注遠超美國政府。但是中國存在分裂主義傾向，這是在引導國民的身份認同方面存在值得思考的問題。

○ 民族問題並不是孤立的問題，今天的局面非常複雜。一方面有「中國模式論」，在經濟上，中國從1949年用不到70年的時間走出了一條很成功的發展道路，從第三世界最貧窮落後的起點走到今天的水平。另一方面，在當下國家建設上面臨的諸多挑戰中，民族問題地位顯赫，學術爭論也很激烈。那麼，中國將如何容納這些身份認同的差異、文化的差異、宗教信仰的差異呢？對這個您有什麼看法？

● 2014年9月中央召開的第四次中央民族工作會議，我覺得基本思路是清楚的。第一個是旗幟不變，穩住陣腳，防止出現思想混亂，不進行顛覆性的制度改革和一百八十度的大轉彎。所以我們在民族問題上在體制上保持基本話語不變，肯定成績，這是大前提。但是，總書記提出當前我國的民族工作具有「階段性特徵」，並提出要實事求是和改革創新。這等於是在穩定思想的同時給了民族政策調整一個很大的空間。

當年鄧小平提出「社會主義初級階段」，這個概念給了制度變革很大的空間，所以農村的人民公社體制可以改，城市的國有經濟體制可以改，外交上拓展空間，大量派出留學生，香港回歸可以實行一國兩制，在「初級階段」可以試行一些有利於促進經濟發展的「階段性政策」。都能搞，這次習總書記在民族工作領域也提出了目前面臨著一些「階段性特徵」，提出要在民族工作中改革創新，實際上給了我們反思民族理論、制度、政策在幾十年實踐後社會效果，並根據我們的認識提出必要的調整建議的很大空間。

習總書記在講話中的觀點很清楚，叫做加強「四個認同」（對偉大祖國的認同、對中華民族的認同、對中華文化的認同、對中國特色社會主義道路的認同）、和促進「三交」（各民族交往交流交融），實際上指明了中國民族關係發展的大方向。而且面對少數民族對於「（各民族）交融」提出是否意味「同化」的質疑時，中央對此明確指出民族交融是歷史發展趨勢，是社會主義市場經濟發展的必然結果，這是中華文明前進的必然結果。但是，這個過程是歷史的，而不是人為。尊重差異，但是不能強化差異，也不應固化差異。所以中央把加強「四個認同」和促進「三交」作為中國民族工作的大方向。坦率地說，過去是不能提交融的，因為人們認為「交融」就是同化，同化就是要消滅少數民族，是反馬列主義和不能接受的。現在中央領導公開把這個方向指明了，把這層窗戶紙捅破了。所以從這一點來看，我們過去在民族工作中一些長期使用的話語在新的方向指引下可能需要做很多調整。包括我們的民族理論教科書過去只講斯大林的「民族」定義和列寧的「民族自決權」，從來不講中華民族，這些內容當然需要調整，凡是不利於加強「四個認同」和「三交」大方向的話語、制度、政策都需要調整。「四個認同」和「三交」就是一條衡量民族研究、民族工作的準繩，至於具體的有哪些方面符合，哪些方面不符合，這需要我們通過大量的實證調查來分析。我覺得給了我國的民族研究者在大量調研工作基礎上提出政策理論和制度修改建議的一個很大的空間，

○ 身份認同是一個很複雜的問題，涉及到知識語境、社會規範、個體選擇等多重因素。那麼，應該如何協調國家認同和族群認同的關係呢？

● 在加強「四個認同」的同時並不排斥對各民族文化差異的尊重。我們必須尊重群體和個體差異，這是公民權利的體現。費孝通先生說過，對中華民族的認同並不排斥或妨礙對自己所屬民族的認同，我屬於中華民族，我同時又是一個回族或者藏族，但是民族（或者族群）認同不應高於國家認同。

用這個標準來衡量我們的宣傳，如果只講「龍的傳人」、「炎黃子孫」是否有利於各少數民族加強對中華民族的認同？我們的電視台絕大多數播音員、主持人都是漢族是否有利於各少數民族把這些電台看作是「自己的電視台」？我們的民族院校和大學的院系設置是否有利於各族師生之間的交往交流交融？我們不能人為地推動交融，強制性的同化會起到負面的效果，但是列寧說過，自然發生的同化過程是進步。我們不能夠讓中華各民族在發展過程中漸行漸遠。從80年代以來，我感到中華各民族之間在客觀上是漸行漸遠了。這種情況亟需改變，要採取務實的政策手段，促進各族群眾的認同取向符合中央民族工作會議提出的「四個認同」和「三交」這個發展方向。

○ 這是一個兩面性的過程。全球化背景下共同發展的趨勢很明顯，但同時所有社會特殊的文化特性也都遭到了破壞，所有過去被認為很強的認同都受到破壞。格爾茨講族群時用了一個詞「原生的紐帶」（primordial ties），族群文化的表現是強烈的情感、現代化的、高度同質化的、全球性的文化對族群構成壓力，特別是當一些人在社會競爭中處於不利地位的時候，他們更容易產生一種文化焦慮。所以，族群認同恰恰是全球化時代的現代性文化認同的對照物，儘管很多人的文化取向更加個體化、理性化、世俗化，但另一方面也恰恰是在現代性的文化壓力之下，人們激烈地向族群的、宗教的、地方性的認同回歸。這兩個過程相互刺激、同時發生，共同構成今天所謂民族問題的價值與情感背景。

● 民族意識是後天形成的，是家庭、社會教育灌輸的結果。比如金庸小說《天龍八部》里的喬峰，他從來自認是漢人，但是一旦發現自己從血脈上講是個契丹人，他的契丹人意識馬上就顯現出來。所以我認為，不能簡單地把民族意識說成是原生的和不可變化的。我們應當在各民族之間建立一種良性的互動，互相理解和彼此包容，我覺得這種包容是相互的，比如拿語言學習來說，少數民族學生積極學習並掌握漢語對他的現代知識學習和就業有很多好處，在新疆的漢族學生也應當努力學習維吾爾語文，因為這對他了解身邊的維吾爾族和在新疆地區就業有很多好處。

○ 馬老師，民族研究如何才能更好地實現社會科學化？

● 要使我國的民族研究實現社會科學化，第一條就是要堅持實地調查，堅持實事求是，不唯上，不唯書。 第二條是堅持學術創新，因為社會是變動的，社會發展的規律也是在不斷變化的，我們不能拿一百年以前、五十年以前，甚至二十年以前的結論套用到今天的現實社會中。第三條就是要拓展我們的知識面，要關注國際學術界的研究成果，要把中國的社會實踐與其他國家的社會實踐進行對比。在比較中認識中國民族問題的特性和與其他國家相似的共性。我曾建議過在我們研究中國民族問題時可以借鑒幾個國外的參照系，比如從沙皇到蘇聯再發展到今天的俄羅斯，研究一下這個最大的鄰國是如何處理民族關係的，他們的民族政策有哪些是成功的，哪些是失敗的，原因是什麼？又比如美國這樣的移民國家，它又是西方標準的民族國家，美國調整改善種族關係的道路是怎麼走過來的。再比如南邊的印度，它又是如何構建「印度民族」的。我們需要擴展國際視野，跨國比較研究是我們的一個重要方法。

另外，我國的民族研究者要注意超越自己的民族身分。我們不要站在任何一個民族的立場，我自己是回族，但我不會強調我們回族如何如何，我也不會站在任何一個民族的立場上講話。作為社會科學的研究者，我們應當站在全體國民即13億的立場上來開展研究，應當看到我國各少數民族的長遠利益和根本利益與全國人民是完全一致的，要看到各民族的長遠的利益而不僅僅是眼前利益。在目前的國際形勢下，民族國家是利益共同體的政治單元，全體中國人作為一個整體面臨其他國家在貿易、外交、領土方面的競爭。所以，我們必須把中華民族、中華人民共和國公民看做一個整體，從他們整體的長遠利益來考慮。中華民族內部每個民族的利益和中華民族的長遠利益是不可分的，當然，我們也不能為了國家利益而犧牲小群體利益，而是需要把它們匯總起來，中華民族內部各群體之間的關係，就像費先生說的那樣，已經是「一損俱損，一榮俱榮」的格局了。

○ 現在的社會越來越多元化、極化，知識上的後現代主義，批判理性主義和懷疑論的濫觴以及虛無主義立場產生很大影響。所有的這些東西，都在建構國家認同的時候需要面對。在這種語境中，一種現實的國家主義如何成為可能呢？

● 首先，在今天的世界中，每個「國家」就是一個競爭的單元，這個國家的國民不管你屬於哪個民族，實際上是「一損俱損，一榮俱榮」，共同的利益是難以分割的。譬如近期希臘的債務危機，國家的財政體制崩潰了，貨幣貶值了，銀行沒錢了，希臘的所有國民（不管你是希臘族、土耳其族、馬其頓族或任何其他族群）同樣是利益受損者，大家日子都不好過。有人以為損害了國家和政府之後，自己各方面還能有保障，這是不可能的。我們看到不管是蘇聯的和平解體，還是南斯拉夫的暴力解體，其結果都是一樣的，除了個別當權者之外，絕大多數普通各族民眾都是受害者。這一點，我們的少數民族精英的頭腦一定要清醒。

○謝謝馬老師！