後來讀懂的紅樓夢  廣東新周刊雜誌社

「可能我們在這兒聊《後來讀懂的<紅樓夢>》的時候，也是今日所悟，明日必悔。」 張愛玲寫完《紅樓夢魘》時，留下過一句話：十年一覺迷考據，贏得紅樓夢魘名。陳艷濤比張愛玲幸運，用了七年時間，寫出《花非花 夢非夢——後來讀懂的<紅樓夢>》。書名的副標，是史航取的。 兩人來到新周書房，因為紅樓，憶及舊事。 2006年，一個自稱「外表很薛寶釵，內心很林黛玉，像寶玉一樣愛熱鬧怕離散」的ID,開始在天涯社區「閑閑書話」評點《紅樓夢》。大觀園中的每一張面容，都沒逃過她的眼：以貌攻心——從外貌點評，剖析進人物的身世和性情。她就是陳艷濤。那時史航也在天涯，吵吵著要在新版電視劇《紅樓夢》中競爭薛蟠的角色。他戲仿陳艷濤，稱自己「外表很薛蟠，內心很柳湘蓮，像焦大一樣愛熱鬧怕離散」。兩人曾隔著網路，像史湘雲和香菱一樣「沒日沒夜，高談闊論」——論紅樓。 時隔七年， 陳艷濤將紅樓文字結集成書。她問史航，取個什麼書名好？史航脫口而出：後來讀懂的紅樓夢。 何為後來讀懂？史航說，他重讀《紅樓夢》，感覺就像是遊戲沒打過關，一切歸零從頭打，這一從頭，後來，又懂了。「這裡面有個時間差、時間跨度，能夠契合很多人的心態——這是成長的主題。閱讀和成長是一回事。」他說，「後來」是個讓人心軟的詞，骨子裡帶著懂和原諒。 在《花非花夢非夢》中，對於那些後來讀懂的「紅樓夢中人」，陳艷濤用冷靜中性的視角，把他們喚醒在當下語境中。她沒有在說道理，她假裝在說道理，還是在說性情和情感。隔著時間與空間，穿越至今天，呈現了一座不一樣的大觀園。 紅樓夢又是說不盡的，後來之後還有後來。「《紅樓夢》表面上看著是這麼一間宅子，但每個人身後都是一個哈利波特式的通道，都可以拍出一個特別長的走廊。」史航說，可能我們在這兒聊《後來讀懂的紅樓夢》的時候，也是今日所悟，明日必悔。書房來客史航編劇，書評人，策劃人。陳艷濤《花非花 夢非夢》作者，《新周刊》編務總監。書房語錄新周書房：這本書的穿越感特彆強。像是把景深從大觀園拉至當下，用現在的思維去對焦紅樓中的每一幕。陳艷濤：可能是因為職業的關係，我看人看事不怎麼愛輕易下結論，看《紅樓夢》也如此。從小時候開始看紅樓，到今天，在人生的每個階段都會有不同的收穫。因為熟讀《紅樓夢》，我有一種習慣。在現實中發生的每件事，我似乎都能從《紅樓夢》里找到對照。比如以前我和上司在管理模式上產生分歧時，我會想起賈母高明的「老廢物式管理之道」。在中國做新聞雜誌會遭遇種種掣肘和難題，在那些有職業倦怠的時刻，能想起強悍的鳳姐也遇到過同樣的職業經理人困境。葯家鑫等案子的爭議會讓我想到同樣惹過人命官司的薛蟠，同事談起他遭遇的婆媳難題時，我就想到了王夫人和寶釵所示範的成功婆媳範例……《紅樓夢》實在是偉大的現實主義著作，它的偉大在於那種深刻細緻浩如煙海的對生活的對照和描摹，讓你無處不在地能從中發現現實生活。史航：四大名著里，曹雪芹寫的這些人是最年輕的，所以他寫的是在世界觀形成的年紀大家遇到的東西。還有他是讓他筆下的每個人過日子，而其他那些名著都是出了很多大事，基本上每個事都是一種亮相定型。但曹雪芹給人機會繞過去看其他幾面，而其他書里的人就像撲克牌似的。以前我寫《黛玉傳》，說太虛幻境是掛滿蜘蛛網的三百年之後的大觀園，大觀園裡那群人就在那兒，成了仙子。我們看完《西遊記》，會想誰是妖精，看完《紅樓夢》，會覺得人生每一處都可以是廢墟。新周書房：史航說「後來讀懂」裡帶著原諒。你們怎麼解讀這種「原諒」？陳艷濤：這種「原諒」，放在《紅樓夢》上，我感覺特彆強烈。和「這是個什麼人」相比，我更感興趣的，是「他為什麼會成為這個人」。《紅樓夢》里每個人身上都有讓人喜歡和討厭的地方。比如喜歡黛玉的俏皮真摯，就要忍受她的敏感和尖刻。喜歡探春的大氣和智慧，但不一定會接受她在趙姨娘問題上的敏感和無情。我採訪的很多人都推翻過我採訪前對這個人的預設和判斷。人性是如此豐富複雜，在短時間內很難形成一個清晰有力的判斷。比如趙姨娘和賈環、賈瑞這樣的人，眾人只看到了他們「委瑣」的結果，但我更想知道的，是這個結果的由來。這需要不帶任何有色眼鏡地去觀察去尋找，去追根溯源。這不僅僅是「可憐人必有可恨之處」那麼簡單，越是在他們身上，你越能看到萬事萬物堆積到一個人身上的無限可能性，會驚異於造物弄人的神奇。史航：我想起前一段看孫犁，他談《紅樓夢》，說以前看跟現在看不一樣。其實，「後來讀懂的《紅樓夢》」是從他的話里出來的。他說以前對賈母、賈政沒有一絲好感，後來看他們在一起說話，卻要感動得哭。鳳姐跟平兒在賈璉出遠門的時候在一起說著他今天應該到哪兒了，天氣怎麼樣，孫犁說這是倫理，一個妻子和一個妾，兩個人在這兒談著親人在遠方，這就叫倫理。倫理不是一個枷鎖、一個禮教，倫理是每天過日子必然有的情緒、慣性。我看《花非花 夢非夢》，很欣慰的一點是沒有學到太多道理。我只是看到了迷茫、憂鬱和半途而廢，我們從古人那裡想學到道理，不過是一個奢望。《紅樓夢》是一本講失敗的書。有一個非常好的作家、電影人徐浩鋒說最好的電影是認輸的電影。不過，我們很多電影不肯認輸，變得嘴硬，最後一敗塗地。《西遊記》也認輸，師徒四人折騰那麼久，經歷八十一難取回來的是白紙，所有對西天美好的想像都破滅了。《三國》、《水滸》就更不用說了，該死的都死了，不該死的也死了。《紅樓夢》也是認輸的。說到這些人物的時候，我覺得命運感是一字一字最後感覺到的東西，新周書房：談《紅樓夢》的書這麼多，這本書為什麼不是多餘的一本？可能跟陳艷濤的身份有關。你是一個女性，也是新聞媒體人。你把紅樓夢中人跟當下大量社會事件、新聞熱點做了微妙的對接點評。陳艷濤：前段時間有一陣大家都追著看薄熙來的庭審。歷史發展總是驚人的相似，其實千百年來沒有太大分別。早在《紅樓夢》里，曹雪芹已為我們寫下了類似的一幕。薄的庭審從政治轉到了家庭劇，本來預期是一個深水區的政治問題，最後卻變成了很八卦的一個東西。我寫王熙鳳的時候，沒想到會出現這麼戲劇化的場面，無論如何，再厲害的編劇恐怕都寫不過庭審中的精彩。相似之處在於，王熙鳳當初玩弄司法有一個很完整的過程，整個過程反反覆復，她像玩一個木偶一樣操縱司法，但最後，這齣戲從政治、司法和深層次的東西，卻轉成了家庭的八卦，這和今天的那個庭審可能有相似的東西。賈府敗落的原因，像我之前說的，得勢時有多猖狂，勢敗時就多悲涼。得勢時你通過賄賂和各種手段搞定的人，日後要花很大的精力與財力維護；如果有一天維護不當，他可能就會成為落井下石的石頭，而且這個石頭會越來越多，越來越大，有一天你終究會抵抗不過命運。當然這有一個很複雜的過程，那一章名字叫「玩火者」。史航：我小時候看《紅樓夢》，首先面對的是護官符，所有的階級鬥爭都是在講權力，你只能選擇作為權力的主語還是賓語。當初讀紅樓，我一直懷著逆反心理，避開所有關於階級的篇章，只看感情，我為了我的心，我就看我的心。這麼多年才發現，現實還是會把你堵回到這些命案和事情上，這也是無可奈何。新周書房：張愛玲的《紅樓夢魘》說《紅樓夢》被庸俗化，反而影響它的主流和閱讀趣味。我覺得你這本書的解讀，反而讓每個人接受它，這是你當初寫這本書的意圖嗎？陳艷濤：我平時在跟人說話的時候，會自覺不自覺地說到《紅樓夢》里有一段什麼，為什麼呢？因為我的確在《紅樓夢》里找到相對應的東西。比如說到薛蟠，我在這裡舉的例子是捅死人的葯家鑫和打死警察的那個大學生，我當時看媒體採訪他們的同學、師友，他們的話讓我不知道他們是以《非誠勿擾》的親友團的身份描述這個人，還是在描述一個殺人犯。曹雪芹的偉大之處在於，無論是惡人、好人，他都會多面地表現他。鳳姐也是，我當時很不喜歡的一個電影版本是劉曉慶演的，因為她永遠演的是鳳姐強硬的一面，鳳姐如果只有這一面，那她跟夏金桂是一樣的，只剩下心機、狠毒和強悍。但為什麼我們不討厭鳳姐？因為鳳姐有另外一面，比如她對著秦可卿有溫柔的感傷，對於寶玉是很慈愛的，對於林黛玉是很風趣的，曹雪芹寫出了人身上很多面的東西。莎士比亞戲劇里也有這樣的人，比如麥克白，作者寫了他的很多心理獨白，他深深的痛苦和自責，你突然覺得體諒了他，一切是情非得已。這是一個作家很偉大的地方，他寫出人性即使很醜惡，也有令人心軟的一面，沒有一個人身上全是讓人噁心的地方。史航：我今天帶了一本《紅樓夢》，是根據曹雪芹原意新續的。這裡有幾處我覺得是有才華的，一處是探春遠嫁，提到寶玉看探春時，探春拿著一厚沓的紙，就是她帶走的詩稿。《紅樓夢》里沒有什麼好詩，但那些詩是歲月唯一的結晶，像琥珀一樣。探春把這些詩帶走，這等於是她的私人紀念館。別人問我最喜歡《紅樓夢》里哪個女人？如果賈母不算在這幫妙齡女人中的話，我這幾年說的是紫鵑。因為我說，護花使者天下有很多，護花的花我卻沒見過，紫鵑就非常了不起。我當時寫主僕之間第一次相見，黛玉難過沒有人看見，只有紫鵑看見了，可能寶玉在這兒都沒有看見。林如海死了，紫鵑說，林姑娘，咱們府里省親是喜事，你別穿孝服了，要不然不好。你盡孝別人不會說什麼，但是你剛來這兒沒必要。紫鵑那種提醒，說明她其實人情很練達，但後來為了黛玉她又放棄了這些。[回聲]女青年：陳艷濤剛說到不認同高鶚的結局，你們覺得再往下，寶玉和黛玉的結局是怎樣的？ 陳艷濤：林黛玉肯定是死。但寶玉為什麼會接受寶釵？所有前面的情節都在說金玉良緣，無數次暗示過這個結論。但是寶玉數次說過，你死了我就去做和尚或者我們一起化灰化煙，他不是隨便發這個誓言，他也說過「弱水三千我只取一瓢飲」，他為什麼最後接受了寶釵和金玉良緣，我想這是因為成長。長大之後我們發現愛情可能在一個人生命中只佔了很小的一塊，在愛情之外有責任，這個責任可能是來自家庭和社會甚至是職業的。我心裡一直惦記著這個人，但還有日子要過，而且還有家族人的期望，我必須去完成，娶了寶釵也未嘗不可。我朋友設想的結局，是黛玉死前把寶玉託付給寶釵，你們倆要在一起，這也是圓滿了黛玉和寶釵友情的走向。寶釵的強大可以看得見，她內心的柔韌是任何環境都打不倒的。但是寶玉是無事忙，對家族沒有什麼現實的用處，所以我覺得這是有可能的。史航：我其實最感興趣的是抄家，我希望所有人都活到抄家，像一個全景遊戲，我關心在抄家那一刻他們在做什麼，他們在改變什麼。在電視劇《黛玉傳》里，最後賈府一切都被典賣，只剩最後一塊保留地，那個裡面住了兩個人，紫鵑和寶釵，最後是她們了結這個故事。因為我覺得她們倆在一起才是真正的有趣。世道滄桑，能把她們倆擰成主僕才是正常的。閑話閑說富得像個人樣《新周刊》做過一個封面叫《富得像個人樣》。到底什麼叫富得像個人樣？我第一個想到的是賈母，我覺得她是富得最像個人樣的人。一個貴族應該是什麼樣？貴族這個詞，是中性化的，不是褒，也不是貶，你從賈母身上可以看到真正的教養和她所有行為的來源。賈母對人有深深的溫柔和體諒，但她也有冷漠無情的一面，有她作為富人的等級或說以自我為中心。所以這個詞是中性的。——陳艷濤中國人只有除夕那天很「紅樓夢」都說賈母是紅樓中最不願意散去的人，《紅樓夢》里，我現在喜歡的人，往往都有這種不願意散去的感覺。我們中國人現在每一年過日子，可能只有一天過的是《紅樓夢》的日子，就是除夕。好像我們別的時候都得按部就班，只有這一夜是有彈性的，這一夜是張愛玲講的「中國的日夜」，那時候有儀式感，可以說我們在364天里互相疏遠的感情，都在這一天想盡量地保溫，盡量地融合在一起，那一天晚上我覺得很「紅樓夢」。——史航
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