徐慶全/杜明明：我與喬石同志的交往——田紀雲訪談錄

　2015年6月14日7時08分，中國共產黨第十三屆、十四屆中央政治局常委，中央紀律檢查委員會原書記，第八屆全國人民代表大會常務委員會委員長喬石，在北京逝世，享年91歲。

　　1993年3月，在八屆全國人大一次會議上，喬石當選為全國人大常委會委員長，田紀雲當選為常務副委員長，田紀雲認為，喬石和他「觀點一致，思路相同，配合默契，各項工作開展得順利，在處理各方面關係上也比較協調和諧」。為此，我們採訪了田紀雲老，請他談談與喬石的交往，藉此懷念這位對中國法治建設做出過巨大貢獻的老人。

　　問：田老，您是什麼時間認識喬石的？

　　答：我與喬石同志相識是在上世紀80年代初，我從四川調到國務院後。1983年，被任命為國務院副總理兼秘書長；1986年4月，喬石同志也被任命為國務院副總理，分管政法工作。不過，喬石同志在國務院工作時間不長，且因分工的不同，我與他個別接觸不多。但他堅持改革開放的立場，嚴謹的工作作風，以誠待人的精神，都給我留下了深刻的印象。

　　問：喬石擔任中央政法委書記後，致力於推進民主法制建設，這在他出版的《喬石談民主與法制》有較多的體現。

　　答：這本書，喬石同志送給我了。我也仔細讀過。喬石同志是1985年7月接替陳丕顯同志主管政法工作的，這也正是改革開放起步的艱難階段。當時政法戰線面臨著許多困難：從社會層面來說，「文化大革命」後社會治安問題異常嚴重、犯罪分子氣焰十分囂張。而公、檢、法機關在「文化大革命」中是被徹底砸爛的重災區，粉碎「四人幫」後才逐漸恢復，有經驗的領導骨幹大都年齡偏大，文化水平偏低。這與改革開放、現代化建設的需要及面臨的社會治安狀況很不適應。

　　為此，喬石同志將推進民主法制建設作為頭等大事來抓。1987年4月，新中國成立30多年來第一次全國政府法制工作會議召開，喬石出席會議並講話，指出，當前，我國進入了一個新的歷史時期，政治經濟形勢發生了一系列深刻變化，「我們要學會通過制定法律、法規和加強法律監督來管理經濟和社會活動」。6月，喬石同志又提出要加強經濟方面的法制建設。他強調：「經濟體制的改革，要求政府轉變管理經濟的職能，逐步由過去那種主要採取行政手段直接管理經濟活動，轉變為主要運用經濟手段和法律手段來間接控制和調節經濟的運行，把宏觀控制和微觀搞活結合起來。我們要充分認識加強經濟立法的重要性，運用法律手段推動和保障改革的順利進行。要學會在改革的過程中通過制定一系列經濟法律來管理經濟活動。」

　　 「要學會在改革的過程中通過制定一系列經濟法律來管理經濟活動」，這是一個很重要的意見。在改革開放初期階段，大家都在「摸著石頭過河」，在探索，只有把探索的經驗以法律的方式固定下來，才能夠繼續推進改革開放。

　　問：從《喬石談民主與法制》看，喬石的確是圍繞著經濟工作來進行法治建設的。

　　答：喬石同志說，新的歷史時期，經濟建設是中心，政法工作要牢固樹立為經濟建設服務的思想，更自覺、更主動地服從和服務於改革開放和經濟建設。對一切有利於改革開放，有利於發展生產力的東西，都要依法加以保護和支持；對一切不利於改革開放，不利於發展生產力的東西，都要依法加以反對和限制；對一切破壞改革開放，破壞民主與法制、破壞生產力發展的東西，都要依法加以打擊和制裁，不能絲毫放鬆。依法打擊一切犯罪活動、懲治犯罪分子的同時，必須大力強化依法保護人民合法權益的職能，強化依法管理社會、保障正常社會秩序的職能，強化依法維持經濟秩序、促進生產力發展的職能。總之，要認真研究解決政法工作中的新問題，積極探索，開拓進取，不斷有所創造，更好地肩負起保衛和促進社會主義現代化建設的歷史重任。

　　問：1992年，鄧小平「南方談話」發表後，4月，您在中共中央黨校曾經發表過一個講話，堅決支持鄧小平的改革開放路線，引起過巨大反響。那時，喬石是中央黨校校長，是他邀請您去的嗎？

　　答：不是喬石同志邀請我去的，但鄧小平「南方談話」後，喬石同志積極支持、大力宣傳鄧小平同志改革開放的思想主張。1992年中央黨校新學期開學時，喬石以校長身份在開學典禮的講話中，多次引用鄧小平的南方談話，尤其強調「『左』也能葬送社會主義。」 喬石同志是政治局中公開出來響應鄧小平「南方談話」比較早的的人。

　　問：鄧小平「南方談話」後，改革開放進入到新的歷史階段，急需要從修改憲法來保證改革開放這艘航船乘風破浪前進，喬石領受了修改憲法的任務，您是否也參與了這次修憲？

　　答：1992年春節前後，鄧小平同志視察南方的重要談話，為經濟體制改革指明了方向。當年10月下旬召開的黨的十四大決定，把建立社會主義市場經濟體製作為經濟體制改革的目標，並寫進了黨章。在這樣的歷史背景下，中共中央於11月決定成立以喬石為組長的憲法修改小組，草擬憲法修正案。距來年全國人大八屆大會僅有三個月時間，喬石領導的憲法修改小組經過緊張的工作，提出了修改憲法部分內容的初步方案。經中央原則同意後，下發徵求各地方、各部門及中央委員、候補中央委員和全國人大代表及民主黨派和人民團體的意見。最後，由中共中央向全國人大常委會和全國人大提出了修改憲法部分內容的建議。八屆全國人大一次會議通過了憲法修正案。

　　問：1993年3月，在八屆全國人大一次會議上，喬石同志當選為全國人大常委會委員長，您是常務副委員長。你們在一起工作了五年，這段時間，您可以說對喬石有更多的了解啦。

　　答：在第八屆全國人大常委會任職的五年中，我與喬石同志直接共事且個別接觸比較多的時期。我們接觸比較多，首先是我們觀點一致，在這個大前提下，我們配合默契，各項工作開展得順利，在處理各方面關係上也比較協調和諧。

　　八屆全國人大的重大功績之一，是通過了憲法修正案。前面說過，這次修憲，是在喬石同志主持下進行的。我到人大工作後，也參與了這項工作。修改憲法部分內容的初步方案形成後，中央政治局會議討論並原則同意後，下發徵求各地方、各部門及中央委員、候補委員和全國人大代表的意見。然後由中共中央向全國人大常委會提出了修改憲法部分內容的建議。

　　我們八屆人大常委組成後，第一項任務就是主持審議憲法修改案。全國人大常委會審議後，向八屆全國人大第一次代表大會報告了審議意見。代表大會經過認真審議，通過了憲法修正案（共九條），包括「我國正處於社會主義初級階段」、「建設有中國特色社會主義的理論」、「堅持改革開放」、「家庭聯產承包為主的責任制」、「國家實行社會主義市場經濟」和「國家加強經濟立法，完善宏觀調控」等內容。這就以國家根本大法的形式，確立了建設中國特色社會主義理論的指導地位，把十一屆三中全會以來所取得的改革開放成果固定下來，具有重大的意義。

　　第八屆全國人大常委會任期的五年，是我國建立社會主義市場經濟體制，實現現代化建設第二步戰略目標的關鍵時期。由計劃經濟向市場經濟過渡，急需用法律來引導、推動和保障。喬石同志在八屆人大常委會第一次會議上提出：常委要把經濟立法作為第一位的任務，大膽探索，勇於實踐，以改革的精神對待和解決立法中遇到的問題和難點，爭取在本屆任期內大體形成社會主義市場經濟法律體系的框架。

　　為此，喬石同志強調以下幾點：

　　第一，立法要同改革開放進程相適應。立法要總結改革開放的經驗，把實踐證明是正確的東西用法律的形式肯定下來，使改革開放的成果得以鞏固。但僅僅這樣做還不夠，還必須充分認識法律對社會經濟發展的指導作用。應當通過法律來規範和引導改革開放的發展，依靠國家的力量排除改革開放中遇到的阻力，有力地推動社會主義市場經濟體制的建立。一些應興應革的事情，要儘可能先制定法律後行動，避免立法滯後於改革需要的狀況。

　　第二，起草法律一定要從全局出發，從維護國家和人民的根本利益出發，避免不適當地強調局部利益和權力。部門之間互相扯皮，就會貽誤法律出台，阻礙統一開放市場的形成。發展市場經濟，必然要打破行政權力劃分的傳統格局。立法，要有利於促進政府轉變職能，建立適應市場經濟發展的新的管理制度。

　　第三，立法必須從我國國情出發，但這並不排除我們吸收國外的經驗。凡是國外立法中比較好的又適合我們目前情況的東西，我們都應當大膽吸收。有些適合我們的法律條文，可以直接移植，在實踐中充實、完善。市場經濟是開放型經濟、國際性經濟，我國有關市場經濟的一些法律，需要同國外的有關法律和國際慣例相銜接。

　　第四，有些市場經濟方面的法律一時制定不出來，可以先請一些地方搞地方性法規。特別是改革開放搞得比較早的地區，積累的經驗比較多，應當先行一步，成為經濟立法的試驗區，為制定法律提供經驗。

　　第五，更好地發揮專家在立法工作中的作用。今後，各部門起草法律，都要吸收有關方面的專家參加起草工作。

　　第六，在加快立法步伐的同時，注重提高立法質量。

　　按照上述精神，八屆全國人大常委會對起草法律的工作進行了改革。過去，絕大多數經濟方面的法律是由國務院各部門起草的。現在，除有些法律繼續由它們起草外，全國人大各專門委員會和常委會工作機構更多地牽頭組織各方面力量特別是專家學者，來起草法律。在八屆全國人大常委會立法規劃中擬起草的115件法律中，有36件是由專門委員會和常委會工作機構承擔的。這是法律起草工作的重大突破，對於改變人大立法工作的被動狀態起了重要作用。

　　問：翻翻人民代表大會的歷史，第八屆人大立法的速度和數量是前所未有的。

　　答：這裡當然有喬石同志的功勞。八屆人大及其常委會任期內，共審議法律和有關法律問題的決定草案129個，通過118個。其立法速度的確是是前所未有的，立法質量也有了提高。經過五年努力，在規範市場主體、維護市場秩序、完善宏觀調控、建立社會保障制度和對外開放等方面，都出台了一批重要法律，如公司法、合夥企業法、反不正當競爭法、消費者權益保護法、中國人民銀行法、價格法、勞動法，等等。本屆任期內製定的有關市場經濟方面的法律，連同以前制定的有關經濟法律，初步構成了社會主義市場經濟法律體制框架，為社會主義市場經濟的培育和發展提供了重要的法制條件。同時，還對刑事訴訟法和刑法進行了修改和完善。在民主政治建設和教育、科學、文化、環保等方面也制定和修改了一批重要法律。

　　喬石同志認為：「法律制定後，還必須堅決貫徹執行。如果我們制定的法律得不到實施，實際上等於沒有法。」為此，他強調，八屆人大常委會要強化對憲法和法律實施的監督，維護憲法的尊嚴和法制的統一；要下大力氣糾正有法不依、執法不嚴、違法不究，甚至以言代法、以權壓法的現象，不允許任何組織或個人有超越法律的特權；要加強對行政、審判、檢察機關的工作監督，建立起對權力的有效制約和監督機制；人大及其常委會的監督，是國家監督中最具有權威的有法律效力的監督，在加快改革開放、實現由傳統的高度集中的計劃經濟體制向市場經濟體制轉換的過程中，更需要發揮國家權力機關的作用。

　　問：有記載說，第八屆全國人大常委會最後一次會議結束後，你們在人民大會堂東大廳舉行過一個聚餐會，喬石在會上總結你們這一屆的工作時說：這屆遺憾的是，監督法沒有出台。

　　答：喬石同志上任不久就提出：監督法還是要上，需要制定一個法律規範，對權力進行監督。權力如失去監督是非常危險的。後來喬石同志多次指出，監督從根本上來說，是一種必要的制約，也是一種有力的支持，也是一種服務。不僅需要立法，而且需要建立起對權力強有力的有效的制約和監督機制體系。他說，在我國政治、經濟和社會生活中有各種形式的監督，有人大的國家權力機關的監督，有黨組織的紀律檢查監督，有政府的行政監察監督，有檢察機關的法律監督，有政協和民主黨派、人民團體的民主監督，還有新聞輿論監督，等等。為了保證改革開放和現代化建設的順利進行，保障人民民主權利不受侵犯，各種監督都需要加強。要把這些監督有機地結合起來，形成一個強有力的監督體系。

　　在喬石同志主持下，第八屆全國人大常委會在完善人大監督職能方面還是做出了很大努力。常委會堅持把法律實施情況的檢查監督，放在同立法同等重要的位置上。在開局之年，就制定了《關於加強對法律實施情況檢查監督的若干規定》，使這項工作進一步程序化、制度化，更富有成效。五年內，常委會對21個法律和有關法律問題的決定的實施情況進行了檢查，向常委會作了報告，還向全國人大會議作了關於農業法執法檢查情況的報告。這對於促進法律的實施、增強廣大幹部和群眾的法制觀念，起了很好的作用。在工作監督方面，五年中聽取和審議國務院、最高法院和最高檢察院的工作報告34個。從1996年起，常委會在聽取和審議國務院關於預算執行情況報告的同時，還安排聽取審議審計署關於中央預算執行情況的審計工作報告，開闢了對預算執行情況監督的新途徑。

　　八屆全國人大常委會重視支持和總結地方人大常委會開展監督工作的做法和經驗，在向代表大會所做的工作報告中，一再肯定了代表評議和述職評議等形式。八屆全國人大任期的五年，是地方人大工作最為活躍的歷史時期之一。

　　問：喬石的部下在回憶文章中說，喬石在第八屆人大常委其間，對幹部隊伍的建設，力度很大，也具有開創性。您能談談這方面的情況嗎？

　　答：喬石同志很重視常委會組織制度建設和機關幹部隊伍建設。換屆不久，即制定了全國人大常委會組成人員守則，規範常委會組成人員的行為，增強他們的責任心和使命感。還制定了一系列會議規則和工作規則，使常委會和專門委員會的工作逐步規範化和制度化。喬石同志重視和關心人大機關幹部的培養、提拔和使用。在他擔任委員長期間，從全國人大常委會機關內培養和提拔了一批德才兼備、懂法律的幹部擔任局級以上領導職務，其中部級幹部8人。這是前所未有的。

　　喬石同志對人大制度和人大工作有許多深刻闡述。他認為，如何真正按照憲法規定對待人大和人大工作，是個至關重要的問題。1993年7月，喬石同志在各省、自治區、直轄市人大常委會負責人座談會上講話說：「如何看待人大和人大工作，這個問題應該說早已從法律上解決了。從第一部憲法頒布到現在，關於人大的地位、性質和作用的規定基本上沒有什麼變化。」「但是人們的思想認識未必都解決了，因為實際工作中總是碰到人大沒有被充分認識和尊重的現象，黨內、黨外還有一些同志對人大有各種議論。怎樣解決這些問題，今天我不說別的，只想強調兩條：一是用憲法和法律的規定統一全黨和全國人民對於人大地位、性質和作用的認識；二是要結合實際不斷地進行宣傳教育。」他說，「首先要從我們在人大工作的同志做起」，「如果我們自己就認為到人大工作沒有什麼事啦，是退居『二線』啦，或者是什麼『一線』工作『二線』幹部啦，抱著這樣的認識，就不容易把人大工作搞好」。同時，黨內要統一認識。喬石同志1994年6月在貴州省考察時說：「大家都得依法辦事。憲法和黨章都規定了，黨也要在法律規定的範圍內活動。共產黨領導制定的法律，黨不遵守誰遵守？你如果不把法律當一回事，還能叫老百姓遵守法律嗎？在進一步深入改革的過程中，加強社會主義民主和法制建設是很重要的。人大工作只能加強，不能削弱。」

　　問：在《喬石談民主與法制》一書中，喬石在很多講話談到推進民主進程的話題，他認為，推進民主進程的是一項緊迫而艱巨的任務。

　　答：喬石同志認為，要十分注意研究怎樣把人大搞得更民主一些，法制更完備一些。他指出：「過去，我們對法制講得比較多，對民主講得少一些。我們一些同志習慣於用簡單的辦法處理問題，一講民主就怕麻煩。要認真總結這次換屆選舉的經驗，研究怎樣使選舉更民主一些，程序更完備一些。」「人大工作要密切聯繫群眾，越搞越民主，越搞越生動活潑、生機勃勃，千萬不要把人大搞成『長者的機關』。」他語重心長地說：「關於民主問題，多年來無論在什麼場合，我始終認為一定要把民主的旗幟牢牢掌握在我們手裡。建國前28年的鬥爭，我們黨經過長期艱苦卓絕的英勇奮鬥，有時甚至很殘酷、很不容易，犧牲了幾千萬人，我們黨一直高舉起民主的旗幟，現在我們黨執政了，更應該注意這個問題。說到底，民主問題是人民當家做主的問題。」

　　喬石同志由衷地希望，我國民主法制和人大制度建設，能有一個較大的發展。1992年12月5日，他在首都紀念當時的現行憲法頒布十周年大會上的講話中指出：「貫徹實施憲法，就要積極推進政治體制改革，使社會主義民主和法制有一個較大的發展。」他強調：「要切實保障憲法規定的公民各項權利和自由，繼續完善保護公民權利的各項法律，從制度上物質上為公民行使權利提供保證。對於侵犯公民權利的行為，必須予以追究和制裁。」1994年9月15日，喬石同志在首都紀念人民代表大會成立四十周年大會上的講話中再次指出：「同經濟體制改革和經濟發展相適應，必須按照民主化和法制化緊密結合的要求，積極推進政治體制改革，努力建設有中國特色的社會主義民主政治。」「建設社會主義民主政治，最重要的是堅持和完善人民代表大會制度。」「要按照憲法規定，加強國家權力機關建設，使人大及其常委會成為有權威的國家權力機關，成為能夠擔負起憲法賦予的各項職責的工作機關，成為聯繫群眾反映民意、解決矛盾的為人民所充分依賴的代表機關。」這些論述，仍有現實意義。

　　問：喬石去世後，媒體上發表了很多懷念他的文章，您作為他的同事、朋友，能否對他作幾句話的總體評價

　　答：喬石同志是一位老資格的共產黨員，具有較高的政治素質和文化修養。他工作穩重，為人厚道，光明磊落。在工作上既堅持原則，又不失靈活；既堅持集體領導，又注意發揮每個領導成員的積極性。所以，我在八屆人大常委會與喬石同志共事的五年，心情十分愉快、工作得心應手，與喬石同志也形成了深厚的友誼。

　　喬石同志的去世，我很悲痛。我也深切地懷念他！

　　問：謝謝您接受我們的採訪。