詩是神秘之物 | 臧棣答楊黎六問

臧棣，1964年，出生於北京。畢業於北京大學，1997年獲得文學博士學位，1999年至2000年任美國加州大學戴維斯校區訪問學者。曾獲《作家》雜誌 2000年度詩歌獎，現任北京大學中文系教授。

/ 百年白話：中國當代詩歌訪談 /

—— 答楊黎六問

一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什麼？沒成功的話那最大的問題又是什麼？謝謝你的支持，我等著。

臧棣：成功或失敗，這樣的字眼恐怕不適合談論詩歌。詩的事情，我覺得還是莎士比亞的感覺最接近一種真相；那就是生存還是毀滅。成功或失敗，都把詩歌引向了一種特殊的問題。但在我看來，把詩作為一個問題來看待，很可能是現代知識分子文化中最末流的一種探究方式。里爾克早就鮮明地表明過一種立場：有何勝利可言？這樣的立場當然也排除了用失敗的方式來面對詩歌的情形。因為從根本上講，對於詩的自轉，我們也可以這樣詰問：有何失敗可言？晚晴以降，按現在流行的文學史敘事，古詩遭遇了新文化的徹底顛覆。但回到詩歌內部，回到漢語的詩性傳統，難道我們會淺薄地以為古詩失敗了？同樣，自新詩誕生以來，中國現代新詩的實踐，不斷受到來自詩歌的傳統派的各種詆毀；我們幾乎隔三差五就能聽到有人會跳出來驚呼：新詩已走入歧途。但僅憑這樣的叫囂，及其背後的文學輿論的聒噪；我們就會默認：新詩失敗了嗎？

就文學現象而言，詩是一種存在，一種發生學的產物。或者，按我現在的體會，新詩的出現，正如地球的板塊運動，它其實更接近於一種文學的地理現象。成功也好，失敗也罷，對於詩的這種神秘的存在性而言，都是很外在的角度；順著這樣的角度，倘若能得出什麼結論，也必然是很淺薄的觀察。談論當代詩的最新進展，詩人共同體首先必須學會擯棄這些干擾。我覺得，中國的新詩，中國的當代詩，取得的最大的成就是：歷經百年的實踐，它已赫然存在在那裡。這種存在性，既基於古老的詩性的表達的衝動，也源於多變的頑強的現代敏感；最重要的，這種存在，它不再會因人們的議論或評價而有絲毫的改變。舉例說吧，即使再有話語權的人發狠斷言新詩已失敗，新詩的存在本身也絕不會受到絲毫影響。換句話說，當代中國新詩已獲得了一種詩性的書寫意志。在我看來，這恐怕是它取得的最大的文學成就。經過百年的實踐，幾代使用現代漢語的詩人，雖然走過不少彎路，在極端狹隘的歷史格局中進行了拼力的掙扎，但客觀地講，當代中國詩已躍上了一個高原；當代中國詩人終於獲得了一種強大的詩歌能力，在措辭方面，在詩性洞察方面，在靈活處理詩的素材方面，在風格的力量方面，我們終於有了可以應付各種複雜的當代問題的文學自信。

二、謝謝你的回答。對於第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯繫。那麼我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什麼新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什麼本質的差異？期待你獨特的高見。

臧棣：作為一個文學事件，新詩剛剛發生的時候，幾乎所有的人都對新詩的語言能力抱有一種根深蒂固的懷疑。這種懷疑甚至在鼓吹新詩的陣營里，也很普遍。所以，我們今天再翻看新詩的發展史，會發現那個時代的人，特別是知識分子群體在書寫新詩時，幾乎都帶有一種玩票的性質。大家只是覺得，新詩作為一種現代事物，應該支持它。至少，這樣的立場符合那個時代文學的政治正確。但是，新詩的水在文學價值上究竟會有多深，所有的人其實心裡都沒有底。胡適是如此，周氏兄弟也是如此。才高的聞一多後來也不得不轉向古典研究。即便像卞之琳這樣的大詩人，到了晚年，私下裡也不過覺得新詩是一種雕蟲之技：言下之意，新詩似乎擔當不了大任。從文學潛意識的角度看，這些表現其實都是對新詩的語言及其現代功用缺乏洞察的反應。

其實，這裡面有一個大問題。也就是說，在新詩的發軔時期，現代漢語是作為一種特殊的現代事物被發明出來的。從語言學的角度看，現代漢語的發生及其傳播，都帶有很深的現代工具理性的痕迹。在骨子裡，現代漢語在語言觀念上側重的是現代的交流，它的語言圖式是清晰和延展。按現代性的標準，清晰和延展，在語言的表達方面，都指向一種邏輯的連貫，和意義的確定性。如果我們去細心辨認胡適有關新詩語言的設計方案，就會明顯地感到這一點。按這樣的語言學路徑，現代漢語和詩性書寫之間豐富的關聯，其實被人為地狹隘化了。

但從大的方面講，胡適也沒有全錯。胡適對新詩的語言和清晰性之間的關聯的心裁，畢竟為重構現代漢語的現實感奠定了一種方向。按胡適的想法，古代漢語在詩歌的書寫方面，缺乏現場感，過於偏重記憶，不能有效地介入人生的歷史場景；這是古代漢語在應對現代事物方面表現出的天然的缺陷。而現代語言對清晰性的要求，可以解決這個問題。在新詩百年的實踐中，胡適的新詩語言觀儘管頗受物議；但其實，經過新詩的文學場域的合力修正，我們現在在使用現代漢語表達詩性的感受時，已經能將詩性的感受和風格的精確錘鍊得相當自洽。現代漢語在詩的功用方面最大的特點是，它可以在我們的現代意識中激活一種連貫的綿密的語言流動。

另一方面，正如我上面談到的，現代漢語在推廣之初，其實相當偏向於工具性，偏向對語法的邏輯性的過度迷信。按當時知識分子詩人的設想，新詩的書寫對語言的含混，語言的延宕，語言的散逸，其實是相當排斥的。這種排斥相當專斷，以至於連為新詩搖旗吶喊的人，都會在私下裡感到壓抑。所以，新詩歷史上，才會發生周作人為李金髮的詩叫好那樣的事。周作人並不真懂李金髮的現代性，但是周作人懂詩性語言的基本要求。李金髮的詩，簡單而言，就是它貢獻了一種現代漢語在表達上的陌生性。這種陌生性強化了漢語和現代意識之間的深刻關聯。從這個角度講，中國當代詩對現代漢語的貢獻是非常大的，也是不可或缺的。即當代詩的異常多樣的具有開創性的寫作，為現代漢語帶來持續的陌生性。這種陌生性不僅體現在語言的表達上，更重要的，也體現在詩人使用的視角方面。可以這樣講，正式由於當代詩的實踐，我們強化了現代漢語和現代審美之間的關係；不僅如此，我們也深化了現代漢語和現代感受力之間異常豐富的關聯。最重要的，由於當代詩的書寫，我們有效地從語言表達的內部改變了現代漢語對語言的工具性的過度信奉。以前，大家只是覺得現代漢語用來表達觀念，是沒有問題的。現在，至少當代的中國詩人已表明了這一點：現代漢語足以表達任何詩性的感受。

三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什麼舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩並不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。

臧棣：我原先也焦慮這個話題，但現在說實話，不怎麼會焦慮這個問題了。現在，想從理論上解決這個問題，不是不可能，不過論述起來會相當繁瑣；而且按我的預感，即便我們在詩人共同體內解決了這個問題；回到當代文化的公共領域裡，人們還是會有困惑。這種困惑是人性中的愚蠢的一種自然流露，無葯可治。其實，新詩，現代詩，現代漢詩，當代詩，這些稱謂都對應於不同的談話場合。它們之間的內涵和外延，在我們現在所處的這個歷史情境中，互有重合，又有區別。比如，站在詩人的立場，當代詩人基本的共識是，我們現在所寫的「當代詩」，其實已經和「新詩」沒什麼關係。但這種感覺，可能只屬於來自寫作內部的一個視角。真要放到文學史的語境中，或者放到文化史的語境中，未必能獲得多少應和。就我而言，當代詩已徹底顛覆了五四新詩的基本理念。它肯定屬於一種新的詩歌書寫類型了。我的基本想法是，如果想要準確的名稱的話，這個問題恐怕現階段無法解決。如果我們想做一個和具體的詩歌現象拉開點距離的探討，使用「現代漢詩」這個名稱，可能更適合進行一種相對而言比較客觀的文學史觀察。但沿著這個路徑，即便我們對新詩的百年實踐做出很好的闡釋，這個名稱要想被普遍接受，也要看運氣。回到當代的寫作情境，如果有人問，我肯定會明確地回答，我寫的不是新詩，而是當代詩。但如果回到漢詩本身的發展脈絡，從大的歷史格局來看，我們現在所寫的當代詩，恐怕依然要處於某種「新詩」的陰影之中。這個也沒辦法。我們恐怕無法阻止人們不將我們寫的當代詩誤解成我們依然是在寫新詩。人性的愚蠢在判斷中國新詩方面表現出的花樣，就把當成我們的煉獄經歷吧。而且我理解，這種麻煩，是我們作為當代詩人必須付出的一種代價。

四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關於詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關於詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。

臧棣：在詩觀方面，胡適的看法雖然有點粗糙，但這種粗糙，回到文學史語境中，卻包含著奇妙的啟示性。這一點，一直很吸引我。換句話說，胡適的「淺薄」，其實是非常深奧的。艾青的直覺，特別是他對新詩的散文性的敏感，是一個異數。卞之琳，絕對是個大詩人，他可以說第一個運用現代漢語而接近現代智性的詩人。他的謙卑，近乎一種狡黠的文學驕傲。這個，也很有啟示性。穆旦的天真，更是一筆明顯的財富。戴望舒的語感，雖然不夠穩定，但感覺找對了的時候，戴望舒絕對是一個令人欽佩的人物。誰能把洛爾迦在漢語里翻得那麼出色？作為一個文學事件，在大家都迷信意象的時候，海子對意象的極端的排斥，也很具有啟發性。顧城的《頌歌世界》，我覺得很了不起。韓東的「詩到語言為止」，也很了不起。鐘鳴，當代詩壇幾乎已感覺不到這個人的存在，但其實，他絕對是個語言大師。王敖的寫作，對當代漢語的感性而言，毫不誇張地說，起著壓艙石的作用。新詩實踐歷經百年發展到今天，我們已擁有一批出色的優秀詩人。他們的寫作已足以改變整個漢語的詩歌史。

五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之後，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恆的標準？籠統而言，「古代詩歌」似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什麼是「詩」？期待你指教，並先謝。

臧棣：詩的標準就是天才的標準。幸運的是，在詩的書寫歷史中，我們會遭遇到不同類型的天才，有讓人深感意外的天才，有孤絕的不太按常理出牌的天才，也會有集大成式的人物。此外，詩的天才，不限於特製某一類人；它更多的指向一種狀態。在本質上，它是一種詩歌能力的自轉。不那麼天才的詩人，只要運氣好，也可以置身到這種高度亢奮的創造狀態之中。按我的觀察，唯有天才的寫作能給詩歌制定某種標準。其他的，比如，我們在具體的日常場合，或是在嚴肅的學術場合里，觸及的和詩有關的好還的標準，都不會很可靠。詩的標準，只能來自詩。一方面它和年代沒什麼關係。這也是我說只有天才能確定詩的標準的一個理由。詩在本質上就是一種生命的慾望。一種神秘的表達。古人說，詩言志。就此而言，詩的標準的給定理由，其實全賴天意。

另一方面，詩的交流又發生在社會共同體之中。詩，又是交流的產物，它必然要遭遇人們對它的議論。好壞由此產生。不過，既然源於人們的議論，這就說明詩的標準必然是相對的。說古代詩歌有標準，其實也不確切。我們現在觀察到古詩的標準，其實是經過相當漫長的演化之後的一個結果。我敢斷言，假如我們把觀察古詩的精力分出百分之五，那麼，我們其實也能在新詩的實踐中建立起一個大致穩定的評定系統。而這需要文化共同體的合力。但我們今天幾乎沒有能力付出這樣的精力。

如果回到寫作內部，新詩的寫作其實也深受標準的制約。甚至可以說，它觸及的標準問題遠比古詩的書寫要多得多。古詩的寫作圖式基本上偏于格律體，意境，辭藻，聲律之間的自洽性，是給出標準的基本來源。而新詩的寫作圖式偏於自由體，藉助的是從散文內部錘鍊散文的詩性，好的標準基本上是由詩的洞察力，語感的親和力，感受力的複雜和微妙，語言的陌生性給出的。

另外，我覺得，說新詩沒能確立自身，這基本上是外行無意中給新詩下的套。我們最好是不接這個茬；因為怎麼接，總會有人無知地說，新詩還沒確立自身。什麼叫確立自身？康德講過一個視角，疑惑時，最好抬頭仰望一下星空。宇宙還在神秘地不斷裂變自身呢。宇宙都沒還能確立自身，為什麼非單單要求新詩確立自身？這不是逆天嘛。這個，我真想不明白。所以，我的直覺，這就是一幫笨伯給偉大的事物下的套。

六、謝謝你。關於中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這裡，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什麼寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那麼大的改變，而你為什麼還寫詩？寫詩，對你究竟有什麼好處？

臧棣：一開始寫詩，是覺得詩的表達，能帶來一種新奇的感受。這種新奇的感受，能突破日常生存中的很多謊言，刺激一個人回到生命的本意。因為在我們的成長過程中，我們所受的教育里有很多謊言，而詩的表達傾向於天然的，不受羈絆的，自由書寫。這種自由的抒寫能激活一種生命的覺醒。後來發生的事，也很正常。因為只要一個人還有點抱負，那麼他在一個行當里浸淫久了，他自然就會琢磨這個行當里的秘密。詩的書寫，在我看來，它既能激活生命本身的覺悟，又能激發一種獨特的快感。而且據我模糊的感受，這種寫書的快感，還指向了一種生命的權力。詩是神秘之物。在現實層面，它無用，它是我們對世俗身份的一種極度的浪費。但就個體生命的自我完成而言，寫詩又參與塑造了最本真的那個我。按布羅茨基礎的說法，詩激活了審美意義上的理想的生命形象。所以，寫詩這活計，說大也大，說小也小。但有時我真的會這麼想，假如不寫詩，我會失去我的面目。

2016年10月2日