李敬澤：這個世界的真相、複雜和美，需要我們的耐心

講座結束後，李敬澤接受本報記者獨家專訪。談諾貝爾文學獎和莫言，他並沒有不耐煩；談茅盾文學獎評選機制，他自覺「不一定是進步」；談語言，他認為中國目前語言最大的危機是「不及物」，即語言不能精確地抵達「物」和我們的感覺。

小茶室里，他用閑適的態度，將採訪變成攀談。

重要的是我們自己能夠從莫言這樣的作家那裡得到什麼

都市周末：今年諾貝爾文學獎對莫言的頒獎詞是「用魔幻般的現實主義將民間故事、歷史、現代融為一體」，您覺得莫言獲獎是否也是國外對中國想像的一部分？

李敬澤：人類一定是相互想像的，我們對西方的認識和理解，很大程度上也是通過文學作品。想像會有偏差，但偏差不能阻擋我們的相互想像和交流。至於給莫言的諾貝爾獎的頒獎詞，我們現在看到的都是翻譯過來的表述，關於「魔幻」一說我看到的就有三個譯本：魔幻現實主義、魔幻般的現實主義、奇幻般的現實主義，這三種說法是有很大不同的。正式的頒獎詞要到授獎的時候才能權威公布。但不管怎樣，我們不必太在意西方在這件事上是怎麼看我們的，這種特別在意別人怎麼看也是一種擰巴心態。重要的是我們自己能夠從莫言這樣的作家那裡得到什麼。

都市周末：您是茅盾文學獎新評獎規則的主要設計者，去年茅獎和往屆茅獎評選最大的區別及進步在哪裡？您認為諾貝爾文學獎和茅盾文學獎的評判標準最大的區別在哪裡？

李敬澤：我並不願意把這些稱為「進步」，很多事情做出改變之後，並不見得就是進步。只能說我們要適應中國特定的狀況。比如去年評茅獎的時候，我們特彆強調要公開，但是不是只有公開投票才能達到公正？我覺得不一定。諾貝爾獎的投票、評選過程，50年之後才能揭秘。有時候不公開也許更能夠保持公正。就比如在單位，要選一個先進，領導和部下一起競爭，公開投票什麼結果，秘密投票什麼結果，你可以想想這其中的區別。茅獎這麼做，是因為大家強烈地覺得現在中國社會公信度很低。現在看來，公開有一個大好處，給予了評委們很大的壓力，起碼他們不會亂投，至於這個投票是否準確地表達了他的判斷，這又難說。所以說，天下沒有完美的制度，我們只能選擇特定環境下最恰當的一種。

每個獎都有一個評判標準，都有一個宗旨，比如諾獎是「授予有理想主義傾向的傑出作家」。但標準落實到具體作品的時候，就沒那麼簡單，爭論會很大。比如諾獎評選早期的時候，對於托爾斯泰有沒有理想主義傾向，都要嚴重爭論。標準可能僅僅是爭論的開始，不是爭論的結束。

只有立場和表態，很容易讓我們的語言變得簡單粗暴

都市周末：您剛剛在講座中談到莫言的語言，說他的語言革命性意義非常大。您如何看當代寫作的語言問題？比如我們的古文里有很豐富的語言信息，讀《詩經》的時候會覺得有一種植物的清香，它傳達出顏色、氣味等不同的感受；《紅樓夢》里僅賈寶玉寫給晴雯的一篇《芙蓉女兒誄》就提到30多種植物，現在的作家可能連這些身邊的植物名字都沒聽過。都市的平板景象、生活環境和生活模式的統一標準化，是否是造成當代作家辭彙量和想像力相對貧瘠的重要因素？

李敬澤：是的。維特根斯坦曾經說過，我們就是活在語言的遊戲中。正是因為有語言，我們才能感知活著的價值、快樂和意義。我覺得中國目前語言最大的危機是「不及物」，就像你剛剛舉的例子。比如我現在手上的這根煙，我聞到了它散發出來的味道——它本身的味道，我現在所處環境和心境下它的味道，我要去描述它並不那麼簡單。語言要精確地抵達「物」和我們的感覺，是非常費勁的。

古人有一種很沉靜的心態，可以專註地注視一朵花，但我們現在有太多的花要看，我們看一朵花的時間可能不超過5秒，我們只能說它很美，但這朵花的紅和另一朵花的紅有什麼不同，你很難去詳盡描述。而古文中關於紅可能就有上百種不同的微妙的描述。當我們的環境為我們打開一個視聽世界的時候，我們的感覺可能不是更敏銳，而是更遲鈍。「五色使人目盲」，就是這個意思。

都市周末：如何看語言公共性的問題？能否談談多媒體時代對文學創作的影響？

李敬澤：語言需要表達我的心聲，而這一點在這個時代同樣面臨很大的危機。你會發現我們這個時代全部是立場性和論斷性的東西，比如在微博上，你只要說你認為這是對的還是錯的，贊成還是不贊成，這都只是一種短、平、快的「表態」。而這件事的複雜性在哪兒，我內心更豐富的感受在哪兒，卻被省略掉了，得出這個結論的複雜過程也可能完全沒有。這很容易讓我們的語言變得簡單粗暴。

不僅僅是文學創作，它首先對閱讀就產生了影響。在這個時代，大家的耐心在普遍下降，像我這樣的歲數，很可能是最後一代由專註的閱讀培養出來的寫作者。但我想，這個世界的真相、複雜和美，都需要我們的耐心，既需要我們耐心地讀，也需要我們耐心地想。

我們光顧著「老婆舌頭」，沒有時間在寂靜中看看自己

都市周末：您講座的主題是「文學之鏡與燈」，有人認為「鏡」的對外反映更代表西方文化，「燈」的主觀向內更代表東方文化，您贊同嗎？

李敬澤：我不贊同。西方文學對於人內心的挖掘花了最大的功夫，而中國文學最大的問題恰恰在於內在的挖掘不夠。中國文學更傾向於「關係」。脂硯齋對《紅樓夢》有一句批語：老婆舌頭。什麼叫「老婆舌頭」？就是女人的八卦。在《紅樓夢》那兒已經有這樣的趨向，到了現在更是這樣。我們的職場、官場、情場，還有《甄嬛傳》，說到底都是「老婆舌頭」。這是我們中國文學從傳統到現代的一個重要趣味，某種程度上你可以說這是我們的特點，但另一方面，可能恰恰是因為我們的「燈」不夠亮。當我們花那麼多時間「老婆舌頭」的時候，都沒有時間在寂靜中看看自己。我們光顧著外面的雞零狗碎、鬥智斗勇，忘了沉靜地看看內心世界。

都市周末：您的新書取名「平心」，您認為幸福的本質是內心的平靜嗎？剛剛您在講座中提到您的大學生涯，認為北大時光帶給您最大的益處是內心的自由，您認為有絕對的自由嗎？昆德拉說那是「生命不能承受之輕」。您所理解的平靜和自由的關係是怎樣的？

李敬澤：談戀愛的時候很幸福，但內心肯定不平靜。我指的「平靜」是一種更寬泛的人生態度：不管是得益還是不得益，我們能相對地平心。絕對的自由肯定是沒有的，內心總有一些東西在制約著我們。絕對的自由也並不是我們追求的目標，一個人如果絕對自由了也很累。我剛剛說的「內心的自由」，更多指的是精神上的一種自由。北大那時候的氛圍，沒有那麼多條條框框制約著我們，覺得可以有各種可能性，什麼都敢想，用平時我們常說的一句話就是「解放思想」，我覺得它不管對於一個人還是一個國家來說都是非常重要的。

文/記者李婷婷圖/記者范遠志

推薦閱讀：