鄭永年：制度創新比技術創新更重要

我們今天客觀地看一看，地方政府和國有企業，這兩條腿基本上沒有什麼大的動作。民營企業除了互聯網這一塊還可以，其他方面也不是那麼有作為。外資方面我們發展還是比較平穩，但是外資要有很大的增長，也很困難。我們批評李嘉誠，實際上李嘉誠的心態也是很多外本文是鄭永年教授在2015年中信線上年會的分享。新常態下如何發掘改革動力鄭永年 新加坡國立大學東亞研究所所長中國的經濟下行壓力非常大，根據我自己到中國各地考察的結果，我是覺得下行壓力甚至比我們預期中的還大。我們把它稱為「新常態」，當然是比較正常的。從一個高增長、高達兩位數的增長，現在下行到中高速增長，這是一個常態。那麼為什麼說中速呢?就是針對中國自己以前高達兩位數的增長來說，是中速增長。但是如果中國跟世界其他國家來比較，無論是歐美的發達經濟體，還是新興經濟體來說，中國的經濟增長還是很高速的。新常態要防止陷入中等收入陷阱我們對這個新常態必須要有一個比較正確的認識。所謂的常態那就是穩定的增長，如果說我們以後十到十五年，能達到一個人均6%到7%的增長的話，那麼我們有望進入一個高收入社會。這幾年我們一直在討論中國的中等收入陷阱問題，這個問題是非常有意義的。中國現在面臨的困難，逃避中等收入陷阱，對中國來說是非常重要的問題。根據世界銀行的統計，二戰以後，一百三五十個國家裡面，大概只有十幾個國家成功逃離了中等收入陷阱，大部分國家都進入了中等收入陷阱。這十幾個國家裡面，大部分還是中東石油、能源類型的國家。除了這些能源類型的國家之外，我們東亞，日本或者亞洲四小龍，中國的香港、台灣、韓國、新加坡，避免了這個陷阱。什麼樣的叫中等收入陷阱呢?我舉個例子就很清楚。東亞社會，日本、亞洲四小龍，是高收入社會，而馬來西亞、印尼、菲律賓、泰國，這些國家是長期陷入中等收入陷阱的國家。當然，低發展國家也有，亞洲國家很多，像柬埔寨、寮國、緬甸，這樣一些國家一對比就非常清楚，這些經濟體所面臨的困難大家也是看得很清楚，不用多說。高收入社會往往是政治比較開明、開放、穩定，政府比較清廉。長期陷入中等收入陷阱的社會，就是腐敗非常流行，社會不穩定，經常出現暴力。所以我們的目標很明確，必須逃避這個中等收入陷阱。我記得習近平總書記多次強調，他最擔心的就是兩個陷阱，一個是國內的中等收入陷阱，中國必須避免。一個是國際社會上的國際關係所說的修昔底德陷阱，就是不要和世界大國，尤其是美國，發生霸權之爭，不要發生戰爭，這是非常明確的。十八屆五中全會所通過的第十三個五年計劃，已經說得非常清楚了，我們要在五年之後，實現全面小康社會。全面小康社會的概念很清楚，明確具體的規定，今天我們的人均GDP已經是7800美金，五年之後要實現人均GDP12000美金。什麼概念呢?從今天開始，我們每年必須達到6.5%的增長，人均GDP才會達到12000美金。另外一方面就是扶貧，中國現在統計貧困人口是根據中國自己的標準，農村還有七千多萬貧困人口，城市還有一千多萬的貧困人口，這是我們自己的標準，人均1.5美元/天的收入。如果按照國際標準，我們的貧困人口規模更大，因為根據國際標準是2美元/天，如果這樣算，中國還有兩億多貧困人口。所以從這個社會結構里看，中國現在的中產階級還是很少的，社會底端群體還是太大。為什麼要擔心中等收入陷阱?全面小康社會，我自己的理解，也就是我們執政黨的中產階級社會的概念，因為中產階級概念可能比較敏感，所以我們把它稱為全面小康，或者中等收入社會，意義上是一樣的。如果不能改變這個情況，從長遠來看，中國可能會像其他長期陷入中等收入陷阱社會一樣，會面臨社會的不穩定。不要對中國經濟過分悲觀這個目標確定了，那麼怎麼樣避免中等收入陷阱，實現全面小康人均GDP12000美金，從現在的7800美金到12000美金，我覺得還是可以的。現在我們一直在討論兩個百年，第一個百年的目標是建成全面小康社會，第二個百年是到本世紀中葉，把自己提升到一個高收入社會，我覺得那個階段比較困難一點，比接下來五年還要困難一點。雖然現在經濟下行，但是我覺得，也沒有必要很多的悲觀，也有好的方面。舉個例子，第一，中國已經完成了大規模的基礎設施，這個非常重要。從中國70年代末80年代初以來，中國進行了世界上最大規模的基礎設施建設，大家如果去其他國家，哪怕是歐美髮達國家去旅行的話，會發現中國現在的基礎設施可能是世界上一流的。第二，中國已經進入了大規模的工業化階段，有大規模的製造業基礎，這些是世界上少有的，現在大家一般把中國看成是世界製造業基地，光是珠江三角洲就是這樣一個基地。這麼大規模的工業化，在其他新興經濟體很難發現，包括印度，如果今天我們去印度看看的話，大家就會發現他們的基礎設施不行，更沒有大規模製造業的基礎。第三，中國的基礎教育實在是做得非常好了，人力資源這方面還是沒有問題的。從文化上來說，也是很重要的，中國有傳統幾千年的商業文化。我一直在想為什麼日本和亞洲四小龍能逃避中等收入陷阱?因為這些都是東亞文化圈的經濟體，這還是非常重要的。西方也有這個討論，為什麼早期發展的發達國家，都是新教倫理圈，是德國社會學家馬克斯·韋伯所論述的經濟體，東亞儒家文化圈的五個經濟體，成為高收入社會。中國當然是儒家文化圈的中心。儘管五四運動以來，我們做了很多反文化的運動，但是隨著中國文明的自覺，文明的復興，中國越來越像傳統的儒家文化圈的經濟體的國家。文化的要素，當然經濟學家是不太重視，因為比較軟，但是我覺得還是會對中國的經濟增長發生長遠的影響。從微觀方面的一些經濟形勢來看，也有好的地方。中國已經很快開始從一個出口導向型經濟轉向內部消費的經濟體的轉型，一個明確的事實就是，習近平十八大反腐敗以來，政府部門的消費，也就是「三公」消費，現在幾乎是非常小。現在不僅政府部門自己消費減少了，政府跟企業家之間的關係也在發生變化。總體來說，中國的消費水平還是很快提高，這表明民間的消費增加得很快。第二方面，就業市場還是不錯的。中國改革開放以來，因為以前人口基數很大，發展出了勞動密集型產業。從中央政府的角度來說，甚至從各個地方政府的角度來說，就業市場是他們最擔心的。溫家寶總理那時候提出保8的口號，擔心的就是就業問題，就業問題如果不能解決，就會產生社會穩定的問題。現在儘管經濟下行，但是就業市場還是有改善的。第三方面，新興產業也在興起，尤其是服務業最近幾年興起得非常快。我們現在感到比較悲觀的就是有些產業，尤其是傳統產業不作為，尤其是房地產，因為以前房地產對中國的經濟做了很大貢獻，房地產成為中國經濟的支柱，當然也產生了很多問題。另一方面，因為中國大規模基礎設施建設已經過去了，所以造成了以前的鋼鐵、水泥等這些行業產能大量過剩。大家到珠江三角洲、長江三角洲看看，會發現低端製造業發生了很大問題，中國勞動力成本的提高，很多產業開始從中國往周邊其他國家轉移，這也是很正常的。當然還有農村這一塊，待會兒我們可以討論農村新的發展動力在哪裡，農業對中國來說還是非常重要的一塊，但是農業的發展方向是什麼，我們還是要好好考慮的。另外一方面，中國經濟增長潛能是非常大的，什麼潛能呢?習大大所說的從中國傳統的數量經濟到質量經濟的轉型，我們如果能正確理解質量經濟一說，中國的經濟潛力非常大。中國的消費者要跑到日本去買馬桶蓋、電飯煲，買大米等農業產品，現在中國實際上是日本、韓國、台灣農業產品的最大的外銷市場。無論是電飯煲、馬桶蓋還是農業的技術，我們是有的，中國是很容易做出來的，只是我們沒有注意。當然如果要做歐美的那些名牌服裝、名牌包包，可能需要很長的歷史，但是技術類型的這些產品，我覺得中國是可以做得出來的，只是我們不夠重視，是產業升級的問題。制度創新比技術創新更重要從這個角度來說，現在政府提出來創新，怎麼通過創新來觸動下一步的改革。一般理解，好像創新只是一個技術的創新。我自己覺得，我們不能把創新狹義理解為技術的創新，我覺得更重要的還是體制的創新、制度的創新。最近李克強總理也講到這一點，我也非常贊同，他把制度創新也包含到創新裡面，是創新的一個方面。最近提出的供給側改革，英文是Supply-side。供給側改革，我的理解就是要提供新的制度供給，要提供新的制度體系。但是我們到現在為止，大家還是理解的光是經濟學意義上的供給，當然經濟學意義上的供給也很重要，我剛才舉的例子，技術供給，中國有龐大的消費市場，但是提供不了技術，所以通過技術的供給來發展經濟。我覺得這個供給更需要制度的供給，制度供給非常重要。供給側改革實際上跟鄧小平早年提出來的，通過培養新利益來克服老的既得利益的阻礙，這樣的思路是一樣的。中國的改革從鄧小平開始，都是通過培養新的利益來對老的利益構成壓力，老的利益就是既得利益。要是在沒有新利益的情況下，要改革既得利益，突破舊利益的阻礙，也是很難。你要改革老的利益，是需要成本的，這個成本誰來承擔?所以在體制外培養新的體制，培養新的利益，對舊的利益和舊的體制構成壓力了，這些舊的利益、舊的體制就可以去改變自己。同時新的利益也可以消化因為改變老的利益而帶來的成本。供給側改革的提法非常好，就是要有新的制度供給。沒人幹活，潛力沒法轉化成實際增長具體來說，我們回到經濟改革的領域，過去30多年，基本上中國改革的動力在於五個角色，我把它簡單稱之為一個中央政府加上四條腿，這四條腿是地方政府、國有企業、民營企業、外資，這非常重要，這就構成了中國30多年經濟發展的強大動力。我是學政治學的，大家在討論經濟發展、經濟改革的時候，不要太抽象，一定要看誰在做，這非常重要。很多人都不講這一點，經濟學家光是強調經濟潛力，這是不夠的，怎麼樣把經濟潛力轉化成實際的經濟增長?要有人來幹活，沒人幹活，潛力還是潛力。世界上所有國家都有經濟發展的潛力，哪怕是印尼、菲律賓，還有一些非常差的國家，經濟發展潛力也是很大的，但是因為不同的制度，或者缺乏有效的制度，缺乏有效的經濟角色、經濟主體，他們很難把這些潛力轉化成實際的經濟增長。中國今天出現的情況，也是這樣的情況。現在的情況是什麼的?從中央的角度來說，用重新集權的方式進行了頂層設計，現在已經完成了。十八大三中全會和四中全會推出來的兩個決議，加起來也有500多條改革方案。2015年年五中全會的制定的「十三五」規劃，我把它理解成行動綱領。但是問題是，其他四條腿現在不太作為了，我們今天客觀地看一看，地方政府和國有企業，這兩條腿基本上沒有什麼大的動作。民營企業除了互聯網這一塊還可以，其他方面也不是那麼有作為。外資方面我們發展還是比較平穩，但是外資要有很大的增長，也很困難。我們批評李嘉誠，實際上李嘉誠的心態也是很多外商普遍的心態。這四條腿現在不作為，就產生了很多問題。五大原因導致大家不作為為什麼他們不作為呢?簡單說有幾個主要的原因。第一個原因，我們現在還沒有從重新集權轉型到重新分權的狀態，因為經濟的發展需要分權，十八大以後的集權，完全有必要，我自己也是做了很多論述。要克服既得利益的阻力，像習近平所說的好吃的肉都吃完了，要啃骨頭了，就要有點權力。頂層設計需要權力，進行大規模的反腐敗也需要權力。但是在這樣一個集權的目標已經基本達成的情況下，要重新分權，要把權力重新分配到那些經濟角色、那些改革者手裡面，地方政府也好，官僚機構也好，讓他們去作為。如果他們沒有權力的話，就很難作為，就需要分權。第二個原因，反腐敗很重要，但是反腐敗過程中，地方也出現一些問題，比如反腐敗到了地方，大家就演變成互相舉報，大家就很容易造成人人自危，不能專心於做他的事情。第三個原因，今天中國民粹主義的情緒有點高。民粹主義表現在民間社會仇富、仇官的心態，我發現現在政商關係發生了很大的問題，一個企業家需要找一個政府官員，要吃頓飯，談點事情，非常困難，企業家、政府官員完全是兩個群體。這需要我們正確的理解，因為政商關係做不好，就很難發展經濟。因為國家的經濟還是靠企業家這個群體來發展的，如果政府不能處理好和企業家這個群體之間的關係，經濟發展就缺乏動力。隨著形勢的發展，政府越來越不是經濟主體，而是治理的主體。另外政府方面本身也有民粹主義的傾向性。比如國有企業的改革，以前國有企業走了西方的新自由主義路線，國有企業老總工資那麼高。但是現在一下子把他們工資減得那麼低，從以前的上千萬，減到不足一百萬，那麼就會影響他們的積極性;國企也不能市場化，這就不太有利。第四個原因，現在強調任何改革需要法律基礎，但是從實踐中看，我們任何的改革都要突破現行的法律，如果沒有這樣一個法律基礎，就很難干。另外，還有一個重要原因，我和地方政府很多官員交流的時候，說我們現在強調主要的領導對重大事宜要負終身責任制，但是規定又不太清楚，終身責任制是什麼意思?我不能保證我做的事情百分之一百是能成功的，是正確的。所以他們很擔心終身責任制，是不是我退休了以後，出了問題，還要重新把我抓回來，大家很擔心，這就導致了大家不作為。經濟層面需要糾正的幾個錯誤經濟政策層面，也是有一些問題需要糾正，有一些錯誤的認知。這是我自己的觀察。我們金融自由化很重要，金融自由化是十八大三中全會一個很重要的改革方案，但是我們現在過度金融化。很多省的實體經濟下行，但是金融經濟在上升。我覺得中國現在要發展的是實體經濟，而不是過度的金融自由化。如果是過度的金融自由化，反而使得我們的實體經濟發展不起來。因為本來金融自由化的目標就是為了幫助實體經濟，但是因為金融這個部門太能賺錢了，大量的錢反而從實體經濟轉向了金融經濟，這個趨勢我覺得是不健康的，是不好的。第二，我們有些領導對中國中小型企業的發展困境判斷不準。一般認為中小企業的發展就是因為缺少資本，當然很多中小企業發展確實是缺少資本，但是也有很多中小企業發展不是，主要是缺少投資空間，而不是金融。實際上，中國現在是資本過剩的國家，即使在國有銀行拿不到錢，但是如果這些民營企業能找到很好的投資空間，他們投資並不是很困難，可以從國際金融市場通過引入外資來做。從這個角度來說，國有企業改革還要深化，因為國有企業現在自己不作為，但是大量的投資空間還是被國有企業佔領著。現在國有企業改革方案出來了，分成幾種，一個是商業性的，就是競爭性的，一個是公共服務部門，一個是壟斷方面。如果是公共服務部門和壟斷方面，國有企業還可以繼續大作為，要做強做大。我覺得競爭性方面，國有企業應當退出來，把大量的投資空間讓給民營企業，這是一個需要改革的方向。但是現在很遺憾的就是，大家對國有企業的改革，有些想法不正確。企業就是企業，國有企業就要賺錢，不賺錢就要倒閉。現在有一些思想不解放的，或者比較左的人，往往把國有企業跟國家命運、跟執政黨命運綁架起來，這不是好現象。一家、兩家、三家國有企業倒了，國家不會倒的，執政黨也不會倒的。所以我們覺得把這個東西不要過分的意識形態化。另外一個需要糾正的錯誤是，大家一直在談互聯網+的問題，我覺得互聯網+還是要具體情況具體分析。有些領域確實是互聯網+，像馬雲、馬化騰、百度，他們是互聯網企業，他們通過互聯網要加一些什麼。更多的企業就是什麼東西加互聯網，這樣是比較好的，因為互聯網只是一個工具。這幾年我們強調互聯網沒有問題，但是好像已經被創造出一個互聯網烏托邦經濟，我個人不認為互聯網真正能成為中國的經濟體，一個烏托邦式的經濟體。它只是一個工具。包括馬雲他們在做的東西，互聯網只是一種工具，只是一種銷售，本身技術含量並不是很大，只是一種管理的方式。互聯網很重要，但不能取代實體經濟，對中國這樣一個國家來說，下一步要從中等收入走到全面小康、走到高收入的經濟體，更重要的還是要繼續發展實體經濟，這一點大家不要被誤導。這幾年有一些誤道。下一步應制定「改革促進法」允許試錯下一步怎麼走呢?我剛才講了那麼多，其實也是很清楚的。我想提幾條。第一條，我們要分權，要把權力分到改革者手裡，要大規模分權。第二條，要節制民粹主義，民粹主義要少一點，大家要走向法治，反腐敗也好，各方面也好，都走向法治。工資水平要走向市場化。第三條，地方政府的制度創新非常重要。我經常來廣東，在廣東比較一下深圳、東莞、廣州這三個大城市。深圳是全國最能創新的，創新能力最強的城市。和上海比較也好，和北京比較也好，深圳是最強的。這些城市都是共產黨的天下，大家都是一樣的體制，為什麼深圳能創新?地方的創新機制非常重要。另外，企業跟社會的創新還是很重要的，如果企業跟社會不能創新的話，光有政府創新，也不行。到深圳去考察一下，地方政府跟企業、社會，三者都是互贏的遊戲，大家都充滿了創新的動力，大家有機會應該好好去考察一下深圳的做法。我最近也在提倡中國能不能制定一部改革促進法，或者改革推動法。改革缺乏法律基礎，又要負終身責任制，那怎麼樣呢?使得好多人不敢作為了。我們應該制定一部改革促進法，把腐敗跟改革過程中的試錯分開來。因為改革一定要有試錯，不讓他試錯，那怎麼改革?人不是上帝，沒有人可以保證我做的事情百分之百能成功，百分之百不失敗。但是改革中的試錯不是腐敗。行政過程要公開透明，政策執行過程中出現一些差錯、錯誤，也不是腐敗。把好多東西分開來，如果能根據十八屆三中全會、四中全會500多條改革，我們要改什麼，這些改革需要哪些法律、法制條件，我們制定一個改革促進法或者推動法，下一步就可以把中央政府跟下面的四條腿，地方政府、國有企業、民營企業、外資，重新調動起來。這樣的五個角色合力的結果，我們有充分的信心，能把中國的經濟從現在的7800美元上升到五年以後的12000美元，五年以後的12000美元經過十來年時間能達到今天台灣、香港的水平。我相信，鄧小平以前說的，要在下世紀中葉，實現民主富強的中國。從這樣的角度來說，我覺得是完全有可能的。問答部分問：您在採訪中提到「民主在一定條件下是好的，如果不具備這些條件，民主會是非常糟糕的一個政體。」比如，波蘭20年改革歷程表明，短期內民主政治可能會給經濟政策的制定造成很多困難。您認為，中國目前具備民主改革的條件嗎?鄭永年：這個問題提得非常好，因為今天我講經濟，如果將來有機會的話，專門就中國的民主化問題講一下。我的書裡面強調過，民主是有一定的條件。其實任何社會都可以民主化的，只是我們需要什麼樣的民主。我們需要一個穩定的、理性的民主，還是劣質的民主?我們比較麻煩的就是，光看到了歐美比較好的民主，但是忘掉了拉丁美洲、亞洲好多國家的那些劣質民主，像菲律賓等的民主能怎麼樣。我一直主張中國改革三步走，先經濟改革，接著是社會改革跟制度建設，然後再政治開放。我覺得中國還沒有到這一步，當然也可以像西方那樣進行民主投票的話，這很簡單。我一直強調，人均收入一千美金的投票，跟人均收入一萬美金的投票，是完全不一樣的。人均一千美金的投票，可能選票是不值錢，一塊肥皂、一盒火柴就打發掉了，一萬美金的話，這些方面的腐敗就少。我自己覺得民主是需要的，但是我們一定要想一想我們需要什麼樣的民主。我為什麼那麼強調先經濟改革，然後再社會改革，然後再政治開放呢?就是為了中國能實現一個比較好的民主、優質的民主，而不是說像其他一些亞非拉國家，那些比較劣質的民主。具體說來，東歐的歷史其實也是很好的例子。東歐剛剛開始民主化的時候，你去看一下東歐民主的文獻會發現，大家剛開始感覺到非常開心，但是看現在這幾年的文獻，現在他們談論的右派激進主義，美國也好，法國也好，西班牙也好，東歐很多國家都面臨這樣的情況，像匈牙利，中國20世紀80年代要學的榜樣，現在民主化以後，右派的專制又開始了。以前我們非常熟悉的科爾奈，他的作品也講了，是可以供大家反思的。當然像波蘭，抱怨西方答應得好好的，能給他們提供很大的經濟援助發展，但是美國和西方其他國家還是把地緣政治遠遠看得比民主重要。所以民主要發展得好，還是要依靠內部的動力，如果要依靠一個外在的動力來推動民主，現在找不到一個很好的案例。除了二戰以後，美國佔領日本、佔領西德，這兩個民主比較成功之外，還真的找不到能用外力來推動民主比較成功的例子。到最終他不會關注這個國家的內部怎麼發展，而關注他自己的地緣政治，肯定是第一位的。這一點我們還是要有足夠的認識。問：您剛剛提到我們要逃避中等收入陷阱，我理解中等收入陷阱的本質就是一種依靠投資增長的發展階段，這是發展的必然過程，超越就是要在投資增長邊際效用下降後找到新的增長方式，您覺得是這樣嗎?鄭永年：我們現在說投資、消費、外貿，是中國過去幾十年增長的所謂的三駕馬車。但是現在消費重要起來了，並不是說投資不重要，投資還是非常重要，只是說這三個方面，尤其是投資和消費之間要保持一個平衡，中國投資領先於消費，這是任何一個國家經濟發展所必須具備的條件，沒有投資就沒有發展，就沒有消費，先投資、後消費這是正確的。當投資發展到一定程度，比如中國現在的程度，就要注重消費。因為投資過度了，產能過剩了，也會影響消費的問題。外貿也是一種消費，外貿只是說你生產的東西、投資的東西，讓外國人消費，不是本國人消費。現在外貿不是我們所能控制的，我們只能是轉向內需。中國投資還是很需要，但投資要看什麼樣的投資，基礎設施投資已經很大規模了，已經差不多了，大家不要再往這方面想。技術投資非常重要。我個人覺得，中國下一步的投資，一定要從經濟性投資轉向社會性投資。社會性投資非常重要，我們現在還沒有社會投資這個概念，西方是有的。什麼叫社會投資?社會投資就是對社會政策的投資。社會保障、醫療、教育、公共住房，這些都是社會的投資。我們現在無論是經濟學界還是決策界的很多人，還是把社會投資看成是消費，這不是消費。我們現在說消費，消費就要有中產階級，在西方，消費跟中產階級基本上是同義詞，沒有中產階級就沒有消費。中國為什麼消費增加不了?就是因為沒有中產階級，為什麼沒有中產階級呢?就是因為我們投資不夠。我們現在的居民，大部分的錢都要花在小孩的教育上，花在住房上，都是房奴、孩奴。我們也缺少充分的醫療保障，一家人如果一個人生了大病，可能會傾家蕩產。我們現在的中產階級，一是做不大，二是沒有制度基礎，這就是社會投資不夠。下一波投資是什麼?我們老齡化現在非常快，是可以看得見的，為什麼我們不多造一點養老院、醫院呢?我們現在改變二胎政策了，為什麼不多造一點幼兒園、醫院呢?這些方面的投資，實際上也會大量消耗產能，解決產能過剩的問題。我們現在解決產能過剩就講「一帶一路」，當然「一帶一路」是當下很需要的。如果我們把很多產能用於社會投資，效果我們可以看到。所以下一階段，中國不僅要搞社會建設，還要把很多社會投資做起來，這些社會投資就是下一步經濟增長的動力。我們在這方面還是要繼續解放我們的決策者的思想，我們基本上現在把社會政策簡單地看成西方那樣的福利社會。我覺得社會投資不是福利社會，現在很多領導幹部，還是把社會投資看成是福利社會。我們中國現在的經濟發展水平還沒有到西方福利國家那一步，投資是必須的，沒有社會投資，經濟很難可持續發展。問：您最近出版了一本名為《中國模式》的專著，在您看來，中國是否形成了獨特的模式?您還寫了一本書《未來三十年》。那麼，未來30年中國的主要任務是什麼?所面臨的最主要的挑戰又是什麼?鄭永年：中國現在是有兩個一百年。其中一個百年是中華人民共和國成立一百年，我是把這個一百年分成三個階段。毛澤東的30年，主要是把我們國家整合起來，當然也不是完全整合，台灣還沒有「解放」，但基本上是把國家整合起來了。第二個是鄧小平改革開放、發展市場經濟的35年。從現在到2049年，還有34年。所以我把這個一百年分成三個35年，第一個30年主要是國家統一，第二個35年主要是經濟的發展，成就很大，以前那麼窮的國家，現在成為世界上第二大經濟體，從80年代初人均300美金到現在7800美金。第三個階段，是今後的30多年，就是要搞社會建設、制度建設，尤其是以法治為中心的制度建設，基本國家制度建設，這是我《中國模式》這本書裡面非常強調的。我有個觀點，基本國家制度建設一定要在民主化之前。我前面提到，為什麼有優質民主跟劣質民主之分呢?優質民主都是在國家基本制度建設好了以後，尤其是法治建設好了之後，開始有大眾民主的。而劣質民主是在沒有基本國家制度建設的情況下，直接進入了西方所謂的簡單選舉，一旦這個民主化開始以後，這些國家基本制度再也建立不起來了，這是我自己觀察歷史的結果，我相信這個是正確的，我一直在思考這個問題。所以我把現在社會建設、制度建設，稱為基本國家制度建設。如果沒有基本國家制度建設的情況下，就開始大眾民主化，是很難。西方200多年民主的歷史，實際上真正的大眾民主也只是在20世紀七八十年代才開始，前面都是少數人的民主，精英的民主。在精英的民主階段，他們實現了經濟的發展，成為高收入社會，進入基本國家制度建設。我們現在在做民主與法治的建設，從歷史上看，首先必須有法治，再有民主。先有民主，很多社會發展了民主，但是沒有能夠發展出法治來。但是先有法治的話，就能比較簡單、比較容易地發展出民主。我說的中國模式跟左右派所說的中國模式不一樣。我把中國模式看成是中國一個客觀的對象，供我自己研究、考察;不是左派所說的，中國模式是世界上最好的，可以取代西方模式;也不是像右派所說的，中國模式根本不配，根本沒有模式，中國改革就是要消滅中國模式。我對他們政治化的意識形態上的爭論一點不感興趣。中國這樣的一個國家、這樣的模式，到底怎麼來的，現在到什麼程度了，未來會怎麼演化，從這個角度來說，中國確實形成了自己的模式。比如說，中國學市場經濟、學西方，但是永遠不會變成像西方那樣的市場經濟。中國可以學西方，也可以引入西方式的選舉，但是中國的政治制度永遠不會成為西方的政治制度。我自己其實還在寫一本比較大的書，我把中國模式稱為內部多元主義，而西方基於多黨制以上的模式稱為外部多元主義。上一次我在斯坦福跟福山他們交流，內部多元主義和外部多元主義是兩個不同的模式，大家都有各自的優勢，怎麼樣通過互相學習來改進，而不是說誰取代誰。中國是文明型國家，就像美國是文明型國家一樣，大家是一個互相學習的過程，我相信中國往這個方向走下去，從客觀層面來說，你喜歡它也好，不喜歡它也好，一定會朝著這個方向走下去。在這樣的情況下，中國可以避免今天西方所犯的很多錯誤。西方大眾民主從20世紀七八十年代走到今天，也是很難走下去了。各個黨派互相否決，從民主制度走向互相否決制，也是他們西方遇到的問題，西方的問題就是為什麼產生不了有效政府，無論是社會的分化、收入的高度的不平等，社會的不正義，還是恐怖主義，不是西方政府所能對付的。這就是為什麼西方現在新一波右派又崛起的原因，我們也要看看西方的一些經驗。問：您如何看待中美關係，對未來中國經濟發展的影響。是競爭多?還是合作多?鄭永年：我自己對中美關係是非常樂觀的。因為首先中國領導人非常重視，習近平關心的第二大陷阱就是修昔底德陷阱，就是不要陷入中國跟美國的爭霸戰爭。另外，中國跟美國兩者之間根本不存在任何直接的地緣政治的衝突，中國跟美國的衝突只是一種間接的衝突，中國跟美國的那些盟友、亞洲的盟友，像日本、菲律賓等的衝突。今天中美之間不知道有多少平台在互動。以前有一些教授把它稱為中美國，說明互相之間的依賴程度在升高。中國成為消費社會，中國會比較好地改變，慢慢美國就會依附中國多一點。美國在做TPP，是排他性的區域經濟集團，中國所做的像「一帶一路」，是包容性的、開放性的，歡迎任何國家來做。我覺得中國往這個方向發展，繼續執行開放性的區域主義，實行包容性的區域經濟，這樣的話，中美之間不會發生根本性的衝突。如果大家拋開一些政治面的表面上的東西，實質性的東西也沒有多少衝突，無論是中國還是美國，都有政治考量，政治玩得比較多一點，其他實質性的衝突內容也沒有多少。中國沒有說把美國趕出亞洲去，中國也沒有自己的門羅主義，這是很清楚的。中國也歡迎美國待在亞洲，只是讓美國扮演一個積極的角色。從美國方面來說，一方面美國習慣了當世界警察，要做下去。另一方面，它確實是基於同盟需要的考量，如果不做一些事情，美國的國際威信就會下降。美國現在在世界很多領域的威信下降很快，比如中東，現在美國基本上已經沒能發揮比較有效的作用了。在非洲，中國的影響力可能比美國更大。而且美國後院本身也沒做好。歐洲，因為俄羅斯普京，還有烏克蘭等的做法，美國也沒能怎麼樣。所以美國現在留下的這一塊，就是亞太地區了，如果這一塊地區沒有國家相信它的話，那麼我覺得美國這個霸權就比較麻煩。所以我覺得，如果雙方真正從各自立場去看，沒有很多根本性的利益衝突，更多只是一種政治上和意識形態上的衝突。所以我個人的看法，只要是處理得當，就像習近平所說的，中美兩個國家，各自不要對對方進行戰略性的誤判，這個世界的和平格局還是會持續下去的。問：實際就國家發展而言，中產階級的力量不可小覷，像日本、德國、英國等一些發達國家的中產階級所佔的比例一般都在80%左右，整個社會結構呈橄欖型結構，那麼對如何壯大中國的中產階級，我們從西方發達國家包括新加坡，能吸取到什麼有益經驗呢?鄭永年：中產階級的問題是中國今天社會所面臨的核心問題。全面建成小康社會是四個全面的第一個全面，怎麼說都不過分。西方花了200年的時間，把中產階級做成現在這樣百分之七八十，亞洲社會日本、東亞四小龍，他們用30來年的時間把中產階級做成百分之七八十，這是他們最成功的地方。以前我也強調過，世界銀行把東亞奇蹟稱為經濟奇蹟，但是我覺得東亞奇蹟更是一個社會的奇蹟，那就是說日本、亞洲四小龍，通過不同的方式把自己的中產階級做大，這也就是東亞現在無論民主化產生什麼樣的問題、多麼曲折，但是東亞的民主化、政治發展是最穩定的。大家看看西方的歷史，或者看看發展中國家的歷史，民主化是充滿血腥跟暴力，而東亞社會這幾個社會的民主化，不管有什麼樣的困難，都是和平、穩定的。這一點是跟它的中產階級有關，無論是可持續的經濟發展，還是穩定的和平的民主化。我們現在衡量政府有很多指標，實際上我覺得很多指標沒有必要。如果我們在今後15年定一個中產階級的指標，不管怎麼做，不用太在意怎麼樣能把中產階級做大，不用做到80%，做到70%、65%以上也可以。中國改革開放36年，從1980年算起有36年了，但是我們的中產階級有多大?大家對中產階級的定義不一樣，但是普遍認為我們現在中產階級只有25%到30%，這就是為什麼社會面臨不穩定這樣一個結構。這個結構必須改變，因為基本上社會結構決定了政治的結構。社會結構由什麼來決定呢?由經濟結構來決定，這一點上馬克思是對的，要怎麼樣通過改變經濟結構來改變社會結構，通過改變你的社會結構，也就是把中產階級做大的情況下，來實現政治開放。另外一個反例，西方不穩定。我昨天看到一個數據，皮尤研究中心最新研究顯示，在2008年金融危機以後，美國中產階級從以前70%下降到現在的50%都不到。這就很容易理解奧巴馬總統講中產階級是美國的北極星，中產階級很重要。我覺得把中產階級做大，實際上應當是中國共產黨今後相當長一段時間的要務。社會穩定、法治這些如果沒有中產階級就免談，如果有了中產階級，其他事情就好做得多。責任編輯：有之
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