中國學者談國家軟實力:非僅把其作為博弈權謀

　　軟實力與當前國際關係若干問題---張國祚答Marc Abramson(馬克。阿博拉姆蘇)博士

　　黨建網按語：2013年6月19日下午，中國文化軟實力研究中心主任張國祚教授在京接待了美國國務院中國問題專家、美國駐日本使館一等書記官、漢學家Marc Abramson(馬克。阿博拉姆蘇)博士和美國駐華使館政治領事Luke Tullberg(塗如愷)，並圍繞軟實力、普世價值、諾貝爾獎、美國之音、朝鮮半島問題、釣魚島問題、南海問題、話語權、中美關係、中日關係等問題進行了坦誠的交流，回答了Marc Abramson(馬克。阿博拉姆蘇)提出的一系列問題。黨建網將錄音整理，以饗讀者。

　　Marc：張主任，非常高興，在您百忙之中，有這個機會跟您會面。

　　張國祚：歡迎你們二位到來，我也願意同你們交流。

　　中國是在寬泛的意義上理解和使用「軟實力」，

　　並非像西方僅僅把軟實力作為國際博弈的權謀

　　Marc：剛才介紹了，我現在在美國駐東京大使館工作，我的這位同事在美國駐北京大使館工作。我這次來到中國是要做一些研究，多了解一些情況，因為我現在日本工作，所以比較關注中日關係。中日之間現在有什麼情況，將來有什麼趨勢？我知道張主任專門研究軟實力，以我的觀點來看，軟實力也是一個比較有意思的事情，應該多了解自中共的十七大六中全會以來，中國軟實力的發展有什麼特點？今天過來，就是想聽聽您關於這些方面的意見。

　　張國祚：「軟實力」這個概念是你們美國人約瑟夫。奈最先提出來的，奈受英國實用主義學者卡爾的影響，認為權力一共有三種，一種是軍事權力，有強制性，不聽自己的就要消滅對方；第二種權力是經濟權力，有收買性，不聽自己的就給對方點錢，還不聽，就再多給點錢，直到讓對方聽話為止；第三種權力是文化權力，通過思想、觀念、情感，去誘導、拉攏對方使其服從自己。約瑟夫。奈受第三種權力觀的影響，後來提出了「軟實力」概念。你們很清楚，約瑟夫。奈不是一個普通的學者，在卡特政府期間，做過助理國務卿，在柯林頓政府期間，做過助理國防部長和美國國家情報委員會主席，現在是美國國防部國防政策委員會委員，他有著深厚的美國官方背景。美國應該說是世界上最有影響的國家，因此，奈提出的「軟實力」概念很快傳播到世界各地，當然也傳播到我們中國來了。在中國，學界對軟實力主要有兩種觀點。約瑟夫。奈「軟實力」概念的提出是在他的一本書《註定領導世界：美國權力性質的演變》當中，這個書名，在我們中國的傳統觀點來看，那是為美國霸權主義政策服務的。因此，中國國內有一部分學者就認為，中國不應使用「軟實力」這個概念。但更多的中國學者認為，「軟實力」不過是一個學術概念，不在於用或不用，而在於怎麼用。因此，後來，中國學界就傾向於使用這個概念，但是我們在使用時，賦予它以中國特色、中國內涵。按照約瑟夫。奈的界定，軟實力主要包括三個方面的內容：一是文化的吸引力，二是制度的吸引力，三是掌握國際話語權的能力。

　　越來越多的中國學者這樣認為：不能僅僅把軟實力看作是外交手段、國際博弈的權謀、國際戰略工具，而應在更寬泛的意義上理解它。事實上，軟實力在我們中國既體現在內、外決策上，也體現在精神文明建設、思想道德建設等方面。換句話說，一個國家不僅在對外方面能夠用軟實力，在對內方面，軟實力發展的好，可以使這個國家有一個良好的社會風氣、高尚的道德情操、使整個國家很有凝聚力。我是一個中國共產黨人，我們黨提出的「以科學理論武裝人，以正確輿論引導人，以高尚精神塑造人，以優秀作品鼓舞人」，以及思想道德建設、思想政治教育等等，我們認為都是軟實力建設。這就涉及到一個概念問題，我們所說的軟實力側重於什麼呢？顯然，我們側重於文化。沒有文化高度的軟實力，是短視的；沒有文化深度的軟實力，是膚淺的；沒有文化廣度的軟實力，是狹隘的；沒有文化開放的軟實力，則是封閉、僵化、教條的——我們正是這樣認識文化在軟實力當中的地位和作用的。正如你所講到的，在十七屆六中全會上，我們黨提出了「文化軟實力」。我們認為，文化在軟實力當中的地位和作用是很特殊的，是靈魂、是經緯。所謂靈魂，就是把握方向；所謂經緯，就是橫豎交叉、滲透到軟實力的各個環節和要素中。

　　當今世界上一些國家或人士，往往由於不了解中國的文化軟實力，而對中國產生誤解。比如，我們國家援助非洲，和非洲國家開展良好的雙邊關係，進行互通有無的貿易往來，對此，國際上有一些人藉機說中國在用軟實力向非洲擴張，掠奪非洲資源。實際上，如果不是故意歪曲，也是一個大大的誤解。我們採取一種平等態度和互利方式與非洲國家發展雙邊關係，贏得對方的好感，這不是什麼錯誤。美國和其他國家與非洲發展關係，恐怕也希望給非洲國家留下好印象嘛，這本是很正常的。但針對中國的誤解，反映出國際上一些人對什麼是軟實力，特別是對中國人在什麼意義上運用軟實力不了解。

　　世界不必擔心實現中國夢中國會搞霸權主義，

　　中國傳統文化延續至今的精髓是「己所不欲勿施於人」

　　張國祚：再比如，中國近年發展很快，在經濟領域、在國際貿易談判中，中國產品很具有競爭力。例如前不久，應美國社會科學基金主席布魯斯。科爾的邀請，我到美國去做演講，還去參觀了一個美國家庭。這個美國家庭的男主人是醫生，女主人是護士，他們家牆上放著一個精緻的茶壺，我恭維地說：「這個小茶壺真漂亮，是哪個國家製造的？」男主人不假思索地回答說：「現在還有什麼東西不是中國製造的呢？」結果，我拿過來一看，恰恰不是中國製造的，而是日本製造的，因為上面有中國字，他們就以為是中國製造，因為日文中有漢字。這件事說明，中國產品已深入到美國人的日常生活當中，以至於不是中國產品，都會想當然地被以為是中國產品。正是因為中國這些年發展得太快，所以就有人認為，中國將來實現中國夢，會不會成為一個超級大國，超過美國，甚至推行霸權。這種擔心，實際上是不必要的。為什麼呢？因為在中國傳統文化中，核心思想是中庸，特彆強調「己所不欲勿施於人」，就是說，自己不想要的東西就不要向別人推銷，自己不想被侵略就不要侵略別人，這是中國傳統文化中非常可貴的精神遺產。應該說，從孔夫子開始，延續到今天，這是中國人思想的主流。中國經濟發展，給我們老百姓帶來了很大的好處。自改革開放以來，中國幫助了差不多3億多的貧困人口脫貧。我們現在談中國夢，其實，中國人一直都有夢。在解放前，中國人的夢很簡單：三畝地、兩頭牛、老婆孩子熱炕頭；上世紀五十年代初期，中國向蘇聯學習，「樓上樓下電燈電話」就是中國夢；1958年大躍進時，提出口號「超英趕美，跑步進入共產主義」，現在看，這是不切實際的空想；改革開放以後，中國人開始注重追求自己個人的物質利益了，那時的夢想就是「四大件」：比如自行車、手錶、縫紉機、收音機等這些東西；到現在，中國人生活條件比之前好太多了，許多人的夢想也升級了，是做老闆、住別墅、穿名牌、坐高級轎車、到世界各地旅遊。當然很多人還是不滿足，甚至「端起碗來吃肉、放下筷子罵娘」，生活得越好對政府意見越大，這是因為他們個人主義慾望過於膨脹，而集體主義觀念已經丟失，也沒有從改革開放前後生活對比的角度來看問題。這種現象也從一個側面說明，中國現在政治制度的寬容、寬鬆，對民主、自由、人權越來越重視。在互聯網上，什麼話都可以說，什麼人都可以罵。在一些論壇上，什麼觀點都可以講，在茶餘飯後，什麼人都可以拿來調侃一下，這就跟美國差不多了。在美國，也可以畫漫畫諷刺、調侃、指責奧巴馬嘛。這些在過去是不可以的，然而現在，不會有人因言獲罪。現在的中國夢和美國夢、世界夢是相容、相通的；中國希望在一個和平、和諧、合作的世界中實現中華民族的偉大復興的理想-----這就是中國夢。

　　任何國家核心價值觀的形成都是自然歷史過程，

　　外來強權政治無法推銷「普世價值」

　　Marc：您剛才比較全面地分析了軟實力的意思和內容，現在有人認為，發展好軟實力需要有凝聚力的價值觀，也有學者對中國現在價值觀的來源(儒家、道家等等)有爭議、有爭論，那麼，從您的觀點看，中國的價值觀有凝聚力嗎？它的特點是什麼？

　　張國祚：這裡涉及到美國人經常談的普世價值。美國人把民主、自由、人權作為普世價值。事實上，誰不需要民主？誰不需要自由？誰不需要人權？自由、民主、人權，確實是個好東西。但是，我們國內也有人寫文章批評過將民主、自由、人權作為普世價值觀，為什麼呢？因為，在一些人口中所強調的「自由、民主、人權」，是要我們放棄自己的價值觀，而把西方的價值觀不加分析、不加選擇、盲目地搬來，代替我們自己的價值觀，這肯定是不行的。如果有哪個國家想把自己的價值觀強加於美國，讓美國放棄自己的價值觀，美國人肯定也不樂意。當然，這要看如何界定普世價值觀。如果把普世價值觀界定為全人類、所有人都毫不例外地贊成的價值觀，那麼，這樣的普世價值觀是不存在的。比如說，母親愛孩子應該是一個普世價值觀，但是，恰恰有很多母親不愛自己的孩子，甚至有的親手殺死自己的孩子，那麼，這一普世價值觀不是就被否定了么？但是，如果我們界定普世價值觀為大多數人所認同的價值觀，那麼這樣的普世價值觀是存在的。例如，絕大多數媽媽都希望自己的孩子健康、聰明、愛學習、有理想、會工作、人緣好等，這就是普世價值嘛。因此，籠統地、不加分析的肯定或否定「普世價值」，都是錯誤的。只要我們把「普世價值」界定得合理，那麼，普世價值觀就是存在的。比如，今天我和你----Marc先生在一起交流，目的是求同存異。所說的「同」就是能找到共同的價值觀，否則，就沒有交流的必要，水火不相容嘛，哪來的「同」呀？「同」就是我們可以共同接受的價值觀。前不久，習近平主席和奧巴馬總統為建立中美新型大國關係，在加州莊園進行了很好的會談。如果他們倆找不到共同的價值觀，怎麼可能談得和諧？所以，關鍵在於怎麼界定「普世價值」。任何一個國家和民族價值觀的形成都是一個自然、歷史的過程，當然也要有一些先知先覺的引導，這是毫無疑問的，但並非強行規定、強加於人的。我們中國古代講「仁義禮智信忠孝廉節勇」，不是哪個朝代哪個皇帝規定大家都要遵守的，而是隨著各種文化的熏陶、各種教育的引導，在歷史沿革當中，無論是知識分子、政府官員，還是普通百姓，都認為做人就要做講仁、講義、講禮、講智、講信、講忠、講孝、講廉、講節、講勇的人，這樣一來，「仁義禮智信忠孝廉節勇」慢慢就成了我們中國歷史上的「普世價值觀」或者說是「核心價值觀」了。西方所講的「自由、民主、人權」價值觀，也不是哪個總統宣布的或某個強權國家規定的，而是在西方思想文化熏陶下和政治環境影響下，人們漸漸感到自己應當有自由、應當有民主、應當有人權，漸漸地，「自由、民主、人權」就成為了西方人的價值觀。在當代中國，如何看待我們的價值觀呢？我們有一個社會主義核心價值體系，這個價值體系有四層含義：一是堅持以馬克思主義為指導，二是堅定中國特色社會主義理想信念，三是弘揚以愛國主義為核心的民族精神和以改革創新為核心的時代精神，四是樹立和踐行社會主義榮辱觀。其中爭議最大的，恐怕是關於第一層含義。在我和約瑟夫。奈先生對話當中，他就提出了這個問題。他說，你們中國一方面講構建和諧社會、和諧世界，另一方面還要輸出革命、輸出暴力。我問此言從何而來？他說：「你們不是堅持要以馬克思主義為指導嗎？而馬克思主義就主張輸出暴力、輸出革命」。我跟奈說：「只是誤會。我們中國堅持的馬克思主義是發展著的、中國化的馬克思主義。什麼是發展著的、中國化的馬克思主義？在當代中國，就是中國特色社會主義理論體系。我們主張，在對外關係方面，遵循「和平共處五項原則」，包括對西方國家，我們也講要和平、和諧、合作、共贏。我們反對侵略別的國家，反對干涉別國內政，更反對向別的國家輸出暴力、輸出革命。主張各個國家有權利選擇自己要走得道路。這就是我們現在所堅持的馬克思主義。任何一種理論都是發展變化、與時俱進的，不可能一成不變。 」

　　提出「軟實力」是約瑟夫奈對世界的一大學術貢獻，

　　但他對中國的「軟實力」並不很了解

　　Marc：您提到了您和奈教授的對話，我注意到，他在一年以內的幾次講話中，都提到了中國的軟實力戰略和開展軟實力的活動，在某種程度上，他也作了一些批評，指出中國軟實力的一些缺點，包括在價值觀方面，也包括具體活動方面。不知您怎麼看待奈教授的觀點？

　　張國祚：我把奈教授當朋友看，他也給我贈過書、簽過字，我們倆的對話內容涉及比較廣泛，包括中美關係、國際關係、文化問題、軟實力問題等，但坦率地講，奈教授對中國的有些問題並不是很了解，所以我後來很委婉地跟他講，美國有個學者叫奈斯比特，他的《未來大趨勢》、《世界大趨勢》、《中國大趨勢》等著作在中國很有影響。奈斯比特曾在中國四川成都住了很長時間，研究「成都模式」，提出了不少很有見解的觀點。在我看來，奈斯比特對中國制度的某些看法甚至比我們國內一些學者的看法還要更符合實際一些。如果奈教授和奈斯比特一樣，在中國多住些時間，沉下去，多一些了解，可能他現在的很多對中國的誤解就會消除了。我對約瑟夫，奈先生很尊重，認為他提出的軟實力概念對世界學術界是一大貢獻，但是對於什麼是軟實力、如何評價軟實力、如何看待中國內外政策方面，我和他是有一些分歧的。在對話中，我是以很委婉的方法在糾正他的一些觀點。另外，奈近期關於中國軟實力、俄羅斯軟實力的一些評論，我還沒來得及看。但是，我有一個觀點，相信您也會贊同，就是贊成什麼、反對什麼，一定要以真知為前提。對於不了解的事情，不要隨意表示贊同或反對，否則那是盲目的。而且，越是知名的學者，在言談上，越應該謹慎。因為，知名學者有權威、有威望、影響大。我和奈教授探討了中美軟實力比較的問題，他說如果中國的軟實力可以打六十分，那麼美國的軟實力可以打九十分。對這個問題，我有不同看法。軟實力是相對於硬實力而言的，什麼是硬實力呢？在我看來，一切有形的、可以量化的，表現為物質力量的實力都是硬實力。例如，幾架飛機，幾艘軍艦，幾輛坦克，幾桶石油等。軟實力則是無形的、難以量化的，表現為精神力量的實力，比如說一個人非常勇敢，勇敢有幾斤重、值多少錢呢？這就沒法兒計量。再比如說，愛國主義精神又如何用數字體現出來呢？恐怕很難。因此，硬實力和軟實力，在評價方面，是有很大區別的。但是，也不能說軟實力就完全不能量化，也能，但不能全部量化，應該把定量和定性的評價結合起來。

　　中國對朝鮮關於「棄核」的軟實力勸說效果，

　　會被美國的硬實力威脅所抵消

　　Marc：您談到量化和評價的問題，我們認為是非常重要的。那麼，您如何評價和量化近年來中國針對東北亞、東南亞等周邊國家的軟實力成效？

　　張國祚：最近，中國和一些周邊國家的關係遇到些麻煩，比如，朝鮮半島問題。中朝兩國是友好近鄰，兩個國家有著長期友好的關係。從當前來看，朝鮮在經濟上比較倚重中國，但是朝鮮是個主權獨立的國家，它對中國的話想聽就聽、想不聽就不聽。即是說，中國的軟實力對朝作用是有限的。美國有一種誤解，認為中國是朝鮮唯一在經濟上可以依賴的國家，所以中國可以施加壓力改變朝鮮的政策。事實上，從金日成執政後期，到金正日，再到現在的金正恩，朝鮮的主體思想越來越強，它認為，在中國、俄羅斯、美國、日本等大國關係的夾縫中生存並贏得國內民眾的支持，一方面必須保持自己的獨立性，另一方面需要在大國博弈中尋求自己的立足點。朝鮮的歷屆領導人，對美國人、俄羅斯人、日本人、韓國人和中國人的心思摸得很透，他知道什麼時候可以強硬，什麼時候可以做出策略性的退讓，這完全從其自身利益出發。關於朝鮮核問題，中國堅決主張朝鮮半島無核化，堅決反對朝鮮半島出現核武器的，這是很顯然的，有正常思維、正常理智的人都會持這種態度。如果朝鮮擁核了，日本會以此為借口也要發展核武，這對美國、韓國、中國和其他周邊國家都是更大的威脅，因此，我們都主張半島無核化。在這一點上，中國的態度是鮮明的。當然，朝鮮試圖擁核，可能也有美國壓力的因素，朝鮮感到不安全。它認為核盾牌可以給它安全。朝鮮看到了伊拉克薩達姆政權、利比亞卡扎菲政權的倒台，認為如果之前伊拉克擁有大規模殺傷性武器、利比亞擁有核武器、這兩個政權就不可能垮掉。朝鮮認為，最能夠對美國構成威脅的就是核武器。所以美國武力威脅是促使朝鮮擁核的重要原因之一。換句話說，中國對朝鮮的軟實力勸說效果，會被美國的硬實力威脅所抵消。

　　朝鮮和韓國同屬一個民族同用一種文字同受中國文化影響，

　　但因對中國文化情結不同而導致中國軟實力發揮作用不同

　　Marc：再回到軟實力話題，您認為中國對朝鮮在軟實力方面的作用怎樣？好像中國和韓國，在軟實力方面的交流很多。

　　張國祚：Marc先生，正如我剛才所說，軟實力主要表現為精神、情感、智慧方面的力量。韓國從總體上來看，對中國傳統文化情有獨鍾，幾乎所有韓國總統都有中國文化情結。所以中韓文化交流更容易些。約瑟夫。奈曾經說軟實力對朝鮮不起作用，這個觀點需要分析。比如在促使朝鮮棄核問題上，可用兩種辦法。一是用硬實力。美國曾經考慮過對朝鮮進行外科手術式打擊，摧毀其核試驗場，進行軍事威脅，在朝鮮要試射導彈時，美國進行攔截，這是想靠硬實力。如果朝鮮害怕了，屈服了，說明硬實力很有效果。但事實上不是這樣。二是用軟實力。對朝鮮進行勸說，說明其發展核武器和中遠程導彈從長遠來看對朝鮮自己是不利的，如果把朝鮮說服了，這就是軟實力的勝利。現在的問題在於，中國在朝核問題上，不是沒有使用軟實力，不是沒有用講道理的辦法、說服的辦法，不是沒有講清成敗利害。但這種軟實力的方法效果很有限度。限度在哪裡呢？實事求是地講，現在朝鮮國內是比較窮的，老百姓的生活是苦的，但是這個政權卻依然比較鞏固，為什麼？就是因為現政權得到了朝鮮國內普通民眾的擁護，我們可以看到朝鮮民眾對他們領袖的擁護是發自內心的。為什麼會這樣？這則是朝鮮政府軟實力對內很管用。自金日成開始，朝鮮黨和政府就向其民眾灌輸「主體思想」，強調獨立意識，而他們的領袖是主體思想卓越的創立者，是偉大的英雄。自金正日開始，有增加了「先軍政治」思想，領袖都是非凡的軍事天才，都是愛人民並有能力帶領朝鮮成為世界強國的。因此，朝鮮老百姓都非常擁戴並崇拜他們的領袖。他們這種感情，正如文化大革命時期，我們對毛主席的感情一樣。這本身就是朝鮮的軟實力，是一種非常強大的精神力量。中國現在不希望朝鮮擁有核武器，只能說服朝鮮去開放改革、發展經濟、搞好民生，以此作為其政權穩定的根本。如果朝鮮現在就全面開放、實行民主化，其現有高度集中、帶有個人崇拜性的政權就不容易存在了。朝鮮政權的鞏固在很大程度上取決於對領袖絕對權威的維護。因此，如果朝鮮決策者認為，中國的說服工作有利於鞏固自身權威和領導地位，他自然會聽從這種建議；但如果決策者認為中國的勸說不利於鞏固自身權威和領導地位，他自然不會聽取這種建議。顯然，朝鮮和韓國親近於不同時代的中國文化，前者是「文革」時代中國文化，後者是古代中國傳統文化，因此中國軟實力的作用效果自然不同。

　　中國對美國本來是很友好的，

　　美國不能總讓十三億中國老百姓心裡不舒服

　　張國祚：在歷史上八國聯軍侵略中國之後，強迫腐敗無能的清朝政府簽訂了一個《辛丑條約》，美國也參與八國聯軍。中國人當時也恨美國人。不過，後來美國率先將清政府的賠款的一半拿出來資助中國教育，資助中國學生去美國留學，這在在客觀上加快了中國現代化的進程。儘管美國當時的主旨是試圖以美國的精神和知識來影響中國未來的領導人，中國人還是領情的。自那以後，中國人對美國的看法是逐漸變好了。特別是在二戰期間，美國以物質、精神、鮮血和生命支援了中國抗日戰爭，僅在駝峰航線上，美國就出動了2100架飛機，其中的1500架被日本打掉了，犧牲了3000多美國優秀的飛行員，美國人對於中國抗日戰爭的這些犧牲流血，中國人民都是銘記不忘的，中國把美國看成是可信賴的盟友。我想美國人應該意識到，大多數的中國人對美國是友好的。但朝鮮戰爭發生之後，中國對美國的看法發生變化了。因為當時你們的麥克阿瑟將軍很囂張，他要帶領大軍飲馬鴨綠江，要到中國東北過聖誕節，中國人怎麼會老老實實等著他以這種方式來過聖誕節呢？所以要抗美援朝。還有，美國對達賴的支持、對「疆獨」的曖昧、在釣魚島上對日本的支持，對菲律賓等國在南海問題上的慫恿，都是中國知識分子和老百姓所不高興的。

　　特別是，美國的「巧實力」戰略最先用到了中國身上。美國現在把防務重心移到亞太地區，奧巴馬稱之為戰略再平衡，一方面，美國將其百分之六十的空軍和海軍力量移至亞太地區，對中國形成事實上的一種圍堵，這是硬實力；另一方面，美國支持中國周邊小國，如越南、菲律賓、日本等國家挑戰中國的核心利益，這是軟實力。這種軟實力和硬實力一結合，就成了美國對華巧實力了。在很多中國人看來，這些國家之所以敢跳出來和中國挑戰，都是因為背後有美國的支持，無論美國表面上怎麼說，事實是，美國和這些國家搞聯合軍演，賣武器給它們。中國老百姓很不理解：中美現在在經濟上也是你中有我、我中有你；中國是美國最大的債主，我們的外匯儲備很大一部分都在美國，應該說，中國對美國經濟的發展、助其度過金融危機，都發揮了重要的作用。現在大多數中國人都認為，中國對美國很友好，但美國為什麼總對我們這樣呢？很多中國老百姓心裡很不舒服。用我們領導人的話說，太平洋很大，完全可以容納得下美國和中國兩個國家的共同發展，美國完全沒有必要這樣擠兌中國。美國政府多次表示在釣魚島主權問題上不持立場，但美國也多次表明釣魚島問題適用《日美安全保障條約》、釣魚島在日本的實際管轄之內。在涉及中國核心利益的問題上，美國不應該總讓中國老百姓心裡不舒服。比如在達賴問題上。達賴是一個地地道道的西藏農奴主，在西藏農奴制度下，犯下了很多滔天罪行，是最違反人權的，但是，西方卻給他頒發諾貝爾和平獎，還給他提供講台去散布一些似是而非的分裂中國的言論，愚弄國際輿論。還有劉曉波，在他獲得諾貝爾和平獎之前，在中國很少有人知道他？只是因為他的觀點迎合了西方反對中國現有政治制度的需要，就給了他諾貝爾和平獎。對此，可以說百分之九十的中國人都很反感。美國不要在這類事情上犯錯誤，為了幾個在中國不得人心的人，得罪了十三億人，不值得，不應該。這就是美國軟實力不高明的地方。

　　僅到「佔領華爾街」運動了解美國必然以為美國明天就垮台，

　　了解中國也需要有寬廣視角、更多傾聽

　　Marc：對不起，張主任，我們一會兒還要回到中日關係，剛才談到中國對周邊國家比如東南亞的軟實力戰略和策略....。。

　　張國祚：對不起，Marc先生，我會談到東南亞，但現在我還是要再接著跟你談談日本，因為你從日本來，又是美國駐日本的外交官。日本與中國的交往關係源遠流長，在中國唐朝，日本曾多次多批派遣唐使向中國學習。我想先從寬一點的視野來談軟實力戰略。近代以後，西方經過文藝復興，思想大解放、眼界大開闊、心胸大開闊，湧現了很多思想、科學、文化巨匠，擁有了強大的軟實力，所以在工業革命之後，大踏步地趕上並超越了當時的中國。在歷史上的較長時期內，中國在世界上還是處於領先地位的。但問題是，以儒家思想為主要內容的中國傳統文化，經過宋明理學之後，漸趨保守、僵化、封閉，軟實力空前落後。根據西方史學家、經濟學家的統計結果，在19世紀上半葉，中國的國內生產總值依然佔到世界的四分之一以上。但是，在鴉片戰爭中，英國人幾艘漂洋過海的戰艦就把我們偌大的中國打得一敗塗地。中國當時軟實力的落後是被動挨打的最重要原因。鴉片戰爭之後，我們國家的愛國將領林則徐意識到了這一點，即中國的失敗首先是思想文化的落後。因此，林則徐囑託另外一位愛國將領魏源編纂《海國圖志》。這本書介紹了西方政治、經濟、文化、科技等各個方面的知識。但是，當時中國社會太保守，很少有人去看這套書。1851年，這本書傳到了日本，日本維新派如獲至寶，很讚賞魏源在書中的觀點。所以說，在《海國圖志》的啟迪下，日本在19世紀末期，完成了明治維新，走進世界強國之列。也就是説，十九世紀中國沒有從西方文明中獲取軟實力，而日本卻間接從中國獲取了西方文明的軟實力。所以，從長遠觀點來看，學習與借鑒是增強軟實力非常重要的戰略。

　　今天看來，發揮軟實力作用最可行的辦法就是多交流、多溝通、深化理解、求同存異、和諧相處、追求雙贏。實際上中國對周邊國家一直在這麼做。只是因為一些國家為了一己一時之私利而抹殺歷史、無視事實、想要藉助美國的戰略再平衡來攫取本不該屬於自己的利益。於是，中國的和平解決願望常被視為懼怕美國，乃至軟實力作用有限。我認為，運用軟實力既要有官方往來，比如習主席和奧巴馬總統的會面，也要有民間的，比如今天你和我的會面。我之所以跟你談中日關係，也希望以我的觀點來影響你。國與國關係類似人與人關係，二者是相通的。如果撇開意識形態、國家政治制度等因素，中國人和美國人都是很善良的，彼此是很容易相互溝通的。上次我跟約瑟夫。奈對話，他跟我提到了幾位中國學者，說美國很重視他們的觀點。我就跟奈教授說，這幾位學者的觀點你們可以聽，但不能只聽他們的，否則，就會以偏概全。因為中國國內還是有很多具有真知灼見的學者，絕不僅僅是你們美國所能了解到的幾個人。你們應該聽取更多人的想法，然後採用歸納的、系統的、統計的方法彙集在一起去思考，這樣你們才會知道中國主流的觀點是什麼。我看過你們的「美國之音」，很多中國人覺得你們很好笑，認為你們美國人花了那麼多錢，卻總是只讓那麼幾個在中國根本沒什麼名氣的少數人出來罵中國，太可笑了。真正了解中國的，不是那些只靠罵中國去拿美國錢的人，他們能起到什麼作用呢？大多數中國人是不買他們的帳的。美國政府在這方面還是應該聰明一些。美國應該多派人到中國來，真正和中國的學者交流，包括一些有官方背景的學者。一些美國人有誤解，認為中國有官方背景的人說的話都是假的，只有從民間聽來的才是真的。同樣地，如果我們不聽美國政府說什麼，而只是去到「佔領華爾街」的人群中找一個罵美國的，那就會就因此斷定美國政府明天就會倒台。不能這樣看問題。美國人了解中國，同樣需要博大的胸懷、寬廣的視角，要多傾聽。美國的廣播為啥不多宣傳中美兩國的友誼，以消除中美兩國的誤解呢？

　　考察中國的對美宣傳既要關注官方的新聞又要關注電視劇

　　電視劇往往是民意的間接而穩定的反映

　　Marc：您剛才評價分析「美國之音」，我同意您說的，為了解美國對中國的看法，應該不限於美國之音、紐約時報、華盛頓郵報等，不過，很可惜，在中國國內，看到這些美國媒體是很難的事情。那麼，您如何評價中國針對美國的宣傳，比如CCTV、新華社等的對外報道？

　　張國祚：在今日中國，對老百姓影響最大的是什麼呢？很多情況下，這和文化大革命之前不一樣，那時候我們有兩報一刊，人民日報、解放軍報、《紅旗》雜誌，一發文章，全黨全軍全國人民都在學習。現在不是這樣了，關注小報小刊的人比關注黨報黨刊的人還要多。電視依然是影響面最寬的媒體，一打開電視，看新聞的人沒有看電視劇的多。新聞也反映民意，但它帶有及時性、偶發性、直接性，而電視劇對民意的反映則具有間接性、穩定性、潛移默化性。現在中國國內的電視劇，沒有一部是反美的片子。而且有很多反映抗日戰爭期間的故事片。其中有些片子還歌頌抗日戰爭時期中美兩國如何合作、中國人如何救助美國傷員、飛行員。但是，對日本很反感的片子非常多，這並非政府主導，而是民意所致。主要是因為近代以來，日本對中國的侵略最野蠻、最殘忍、最滅絕人性、屠殺了3600萬中國軍民。儘管一部分有良知的日本軍人對戰時的罪行痛心疾首、懺悔不已，田中、村山、野田等日本首相也對日本的侵略罪行公開道過歉，但安倍等人在參拜靖國神社、修改教科書、否認南京大屠殺、否認「慰安婦」、釣魚島等問題上頑固堅持極右立場，甚至要修改日本「和平憲法」。如果美國政府想要判斷中國對美國是什麼態度，友好還是敵視，只要看看中國電視劇就會清楚了。儘管美國和日本現在是盟國，但中國老百姓憤恨的是日本軍國主義，反感的是安倍等極右勢力。強烈反美的電視劇在中國是不可能出現的。

　　諾貝爾和平獎、文學獎難免與政治意識形態密切相關

　　中國軟實力的強弱不能用諾貝爾獎來衡量

　　Marc：您剛才提到了劉曉波事件，如何從軟實力的觀點來評價諾貝爾獎？國際社會有些人認為，劉曉波獲諾貝爾和平獎是中國軟實力的失敗，國際上大部分的人都不了解為什麼中國的反應那麼激烈？

　　張國祚：我是這樣看待諾貝爾獎的：諾貝爾物理學獎、化學獎、生物學獎，從某種意義上說，是得到全世界普遍認可的，因為自然科學1+1=2，全世界都說對。但在人文社科領域，特別是涉及政治觀點，往往是仁者見仁智者見智，往往和政治制度、意識形態密切相關。因此，劉曉波獲得諾貝爾和平獎不能說是中國軟實力的失敗，只能說是西方政治判斷的失誤，因為佔世界五分之一的中國人對此很不高興。為什麼？因為劉曉波對中國和世界和平沒做任何貢獻，絕大多數中國人都不知道他是誰。我們國內一個作家叫莫言，獲得了諾貝爾文學獎，作為中國人，我當然應該向他表示祝賀。但對這件事，國際上有不同的聲音。有人罵他，說他是共產黨喉舌，也有人從另外一個角度肯定他，認為莫言通過作品質疑共產黨制度和體制。這件事也說明了諾貝爾文學獎的評選也是充滿政治觀念的分歧。所以說諾貝爾文學獎、和平獎，是仁者見仁、智者見智，不同的國家，持不同政治觀點的人，會有不同的評價。因此，不能以是否獲得諾貝爾和平獎作為判斷一個國家軟實力強弱的標準，而應看看這個評獎是在誰的手中操作，是誰來評這個獎。

　　西方媒體因追求賣點而每每罔顧事實、跟風炒作，

　　中國發展的巨大成就是理論軟實力強大最有力的證明

　　張國祚：以前很多人認為，西方媒體是客觀公正的，總是不管政治派別，站在中立的立場上說話。事實上，經過我們近些年的觀察，不全是這樣。西方媒體最大的問題在於，一味地追求賣點，希望抓眼球，怎樣能有賣點、怎樣能抓眼球，它們就怎樣搞。結果，虛假放大的新聞搞了很多。罔顧事實、跟風炒作、受政府僱傭、替政府說話的假新聞也不少。例如，斯諾登爆料稜鏡事件，有的美國人認為他是英雄，也有美國人認為他是美國的叛徒、是間諜，而美國的媒體在沒有搞清事情真相的情況下，也跟著政府炒作說斯諾登是中國的間諜，包括美國前副總統切尼也這樣講。但是，我要說，無論堅持什麼，反對什麼，都要以真知為前提，切尼就沒有遵守這一原則。美國媒體這樣做，既誤導了民意，也誤導了政府決策。關於中國軟實力強弱問題，美國媒體犯了同樣這樣的錯誤。一種理論、一套決策能不能凝聚力量，能不能給國家發展以正確的指導方向，這些都是最重要的軟實力。中國共產黨把一個貧窮落後的中國發展為世界第二大經濟體，怎麼能說中國沒有軟實力呢？首先，對軟實力要有正確理解，既不能太狹隘，也不能太寬泛。其次，才是如何看待中國的軟實力。這兩個問題要搞清楚。事實上，中國的問題非常多，比如貧富差距拉大問題，城鄉差距拉大問題，大學生就業問題，生態環境污染問題，黨內腐敗問題，社會風氣問題，粗放型生產經營方式問題，等等。這些問題不是中國獨有的，包括西方發達國家，或多或少也存在著這樣那樣的問題。但是，看待中國，不能只盯著這些問題，也要看到中國發展進步的好的一面。一是，從十九世紀中葉到現在，中國什麼時候也沒有像今天這樣富足，人們的生活什麼時候也沒有像今天這樣的好，儘管有人認為中國人民富裕的速度不一樣，有的太快了，有的太慢了，但絕大多數人都富了，這是事實；二是，從十九世紀中葉到現在，中國什麼時候也沒有像今天這樣、人民享有這麼多的自由、民主、人權，今天的中國人是很有自由、民主、人權的，甚至某些方面比西方國家還要自由，這個可能你們還沒意識到。在今天的中國，絕對不會有人因言獲罪，被定為「現行反革命」，被關進監獄，絕對沒有這個事兒。現在如果老百姓對政府官員有意見，想怎麼說就怎麼說，不像過去一層層控制得很嚴密，在中國基層，已經進行民主直選了。即使按照西方的標準，中國在民主方面的進步也是很大的；三是，從十九世紀中葉到現在，中國什麼時候也不曾擁有像今天這樣的國際地位，奧巴馬在加州莊園迎接習近平，不僅顯示了對習近平本人的尊重，也顯示了對中國人民的尊重。今天中國的發展已經在世界上居於舉足輕重的地位，這是事實，這與中國的軟實力密切相關。

　　國際話語權之爭只是政治勢力之爭的表象，

　　中國強調話語權主要是針對西方輿論對中國的歪曲和抹黑

　　Marc：張主任，我們的時間比較少了，我想回到您剛才談到的西方媒體國際話語權的問題上，可能還有什麼缺點，但西方媒體的國際話語權確實存在。自十七屆六中全會以來，中國中央政府比較強調中國媒體的國際話語權，您怎麼分析這個戰略？以您的觀點，最近，中國有什麼進步，還面臨什麼挑戰？

　　張國祚：第一，我們講話語權，美國也講話語權，但我認為，以後雙方都應淡化處理。什麼是話語權？就是對方願意聽你的話，願意跟著你走，你就有話語權。約瑟夫。奈也說，美國就是要用拉攏、誘導的辦法使別的國家跟著美國走，這是話語權。但我是不贊成這樣的話語權的。我認為，我們講民主，也包括國際關係的民主化。不是哪一方專權，其他各方跟著走，這是不會長久的。我們現在之所以強調話語權，主要是針對很多西方媒體歪曲、抹黑中國而言的。在此情況下，我們說要增強國際話語權，是要講清真相，讓國際社會更加正確地認識中國，而不是要把我們的觀點、我們的意識形態強加於西方；第二，從國際話語權格局來看，確實是西強中弱，從媒體的技術、數量、影響面等方面來看，你們西方媒體都是佔有優勢的。這是事實，當然這種局面正在逐漸發生變化。如果西方不把中國看成敵人，而看作是戰略合作夥伴，儘管有差異、有矛盾，但話語權還是可以隨著二者關係的變化而變化的。這是問題之根本，話語權只是一種表徵，只是反映了政府間關係的性質。中國和美國，真的應該建立一種新型的大國關係，在一些重要問題上追求雙贏，合作共贏，而不是零和博弈，否則，最終結果就是二者都是輸家。只要把政治關係問題解決了，雙方話語權的關係自然會有所改變。

　　釣魚島主權屬於中國毋庸置疑

　　美國對日本右翼勢力修改「和平憲法」圖謀必須保持高度的警惕

　　Marc：我們現在回到中日關係，我看到新華社、中央電視台等都發表了很多有關釣魚島的背景資料、紀錄片等，中國公共外交也從很多渠道宣傳中國在釣魚島問題上的立場，我還是想請您從軟實力角度分析一下，哪些工具是有效的，哪些工具是效率比較低的？目前中國政府如何看待中日關係的前途？

　　張國祚：關於釣魚島問題，如果談得更遠些，中日甲午戰爭以前釣魚島主權毫無爭議是屬於中國的。但我們現在不必談那麼遠，只從二戰結束前後談起。1945年，中、美、英三國簽訂了《開羅宣言》和《波茨坦公告》。根據這兩個文件，二戰後，日本必須歸還戰爭期間搶佔的所有中國領土，包括台灣、澎湖列島和釣魚島等領土。而日本現在依據的是《舊金山和約》。《開羅宣言》和《波茨坦公告》與《日美舊金山和約》是相互矛盾的。前者是中、美、英三個戰勝國簽訂的文件，後者則是美國與48個戰勝國同日本簽署的，但不包括當時的新中國，當時在台灣的中華民國也沒有參與其中。在沒有任何一方能夠代表中國的政治力量參加的情況下籤訂了《舊金山和約》。根據這個和約，釣魚島先是由美國託管，後又由美國私授給日本。顯然，在涉及中國領土而無中國參加情況下，《舊金山和約》關於釣魚島的條文是無效的。

　　本來日本前首相田中角榮和我們周恩來總理在中日邦交正常化談判時，很明確地認為要將釣魚島問題擱置起來，已經承認這是雙方的一個爭議問題。自那以後的日本領導人都承認在釣魚島主權問題上中日雙方有分歧。田中角榮、大平正芳、二階堂進、園田直等領導人都確認了在釣魚島問題上，中日雙方是有爭議的，否則台灣、香港的中國人不會經常發動民間「保釣運動」，因為大家都清楚釣魚島自古以來就是中國的領土。但是，現在的日本首相安倍晉三睜著眼睛說「不存在爭議」，這簡直完全無視事實說瞎話。對於日本政治領導人的這種表態，中國人民是非常反感的。安倍在政治品德方面，很讓中國人民看不起，包括在「慰安婦」問題上、教科書問題上，他都採取極右的觀點。在這個問題上，美國也是有責任的。日本現在和俄羅斯有北方四島的問題，但日本卻不敢與俄羅斯叫板，因為日本知道，俄羅斯儘管在蘇聯解體之後衰落了，但俄羅斯還是有著強大的核武庫，所以，日本只能乖乖的。俄羅斯前總統梅德韋傑夫到北方四島視察時，日本也只是抗議一下，並不敢動真格的，它怕俄羅斯。日本和韓國有竹島的問題，但日本和韓國都是美國的盟國，他們鬧矛盾對美國不利，所以怕惹美國不高興、影響盟國的團結，即使自身實力比韓國強，日本在竹島問題上也不敢強硬。但是，對中國，日本號准了美國的脈。安倍知道，就算日本在釣魚島問題上沒有道理可言，但美國還是會支持日本，因為日本是美國在亞洲非常倚重的一個戰略盟國。今天日本的右翼勢力很囂張，安倍是在迎合這股勢力，他們甚至叫嚷要修改日本《和平憲法》，試圖推翻二戰後的國際政治格局。美國對此應該警覺，要有長遠戰略眼光。日本崇尚武士道，其侵略性是很強的。毛澤東在朝鮮戰爭之後曾說過一句話，認為中國主要地不是防美國，而主要地是要防日本，因為日本侵略成性、劣根難改。日本素有擴張野心，因為它國土狹窄、資源匱乏。在美國把戰略重心移向亞太之際，日本認為喲有機可乘，打著抑制「中國威脅論」的旗號，挑撥中國和美國的關係，挑撥中國和周邊國家的關係，藉機擴大日本武裝勢力，擴充它在本地區的影響。日本與菲律賓、越南等國家發展關係，很明確就是要圍堵中國。在本次G8峰會上，日本赤裸裸地試圖阻止歐盟解除對華武器禁運，目的就是要遏制抗衡中國。中國現在經濟總量超過日本，令日本很不舒服。美國戰略重心移向亞太，被日本認為是一個機會。如果日本不打著抑制中國威脅論的旗號，美國不會允許它搞這麼多動作。對此，美國應當清醒，不要犯下縱容日本軍國主義勢力復活的戰略錯誤。日本是一個不甘屈居於任何國家之下的，現在它依靠美國，所以它不得不對美國表現得唯唯諾諾、惟命是從。一旦日本的羽翼豐滿，它會為了自身狹隘民族利益不顧一切搞冒險。我想，在偷襲珍珠港、沖繩戰役等戰場上美國人對日本軍國主義的危險性應有深切的體會。

　　Marc：張主任，感謝在您百忙之中，有這個機會跟您交流，希望今後還有這樣的機會。