扎加耶夫斯基：尋找光明，但永遠不忘記黑暗(2)

米沃什、赫伯特：精神上的父親

南都周刊：我知道利沃夫是你的出生地，《去利沃夫》這首詩有一個副標題「致父母親」。前幾年你還在一首詩《他沒有考慮美學》中寫道：「那是在80年代。父親為他的朋友抄寫了/我的詩《去利沃夫》 」。你父親喜歡這首詩嗎？

扎加耶夫斯基：喜歡，但不是審美上的喜歡，而是因為他在這座城市長大，有很多記憶。我父親是一個工學教授，從未寫過詩，但他說這首詩是他的詩。

南都周刊：你和你父親的關係如何？

扎加耶夫斯基：我父親是很保守的一個人，從來不說「我愛你」這樣的話。我在機場或其他公共場合時，經常聽到別人對著電話說「我愛你我愛你」，卻從來沒有聽到父親這樣對我說過，但我知道父親是愛我的。

南都周刊：米沃什是不是你精神上的父親？

扎加耶夫斯基：是的……但我很猶豫，因為除了米沃什，還有赫伯特，他們倆都是我精神上的父親。

南都周刊：在中國，米沃什更有名。但也有很多人喜歡赫伯特的詩。你認為他們倆誰更偉大？

扎加耶夫斯基：這很難比較，對我來說他們倆是平等的。我崇拜米沃什，他是一個劃時代的詩人，寫作覆蓋的範圍很廣，他不僅是波蘭的詩人，更是世界的詩人，他的思想不局限於某個國家，而是世界性的。他是個現代詩人，同時也很嚮往在他之前的相對傳統的押韻的詩。赫伯特的寫作相對於米沃什來說要窄一些，但有些詩很完美。所以很難比較。

南都周刊：除了米沃什和赫伯特，辛波斯卡也是一個具有世界性聲譽的詩人。你怎麼評價她？還有，你是怎麼認識他們的？

扎加耶夫斯基：辛波斯卡的詩獨具一派，她是一個有著大膽思維的女詩人。我與辛波斯卡認識是一個很偶然的機會，當時我很年輕，寫了一篇文章諷刺當時的詩人，把他們稱為「懶惰的詩人」，批評當時的詩人沒有充分利用好自己的思想，沒有充分發揮自己的才智。文章發表後，我很快收到辛波斯卡的來信，信中說她喜歡這篇文章，還請我吃晚飯，我就很榮幸地認識了辛波斯卡。其實我覺得我認識她比她認識我早，我的第一首詩就是在辛波斯卡任編輯的周刊上發表的，是她發現了我，我非常感激她。但是，她不記得我了。

認識米沃什比較晚，讀到他的詩早一些。因為在我年輕的時候，米沃什是一位危險的政治異見詩人，當時住在美國加利福尼亞，他的詩在波蘭被禁止出版，要讀到他的詩需要費很大的周折，必須通過地下出版物或者朋友讀到。我很有幸地找到了他的詩，讀後很喜歡。而我認識他是在1983年，那時我在巴黎，他已經獲得了諾貝爾文學獎。我們認識後一見如故，成為好朋友，就經常見面。

南都周刊：波蘭詩歌能在世界上產生這麼大的影響，你認為原因是什麼？

扎加耶夫斯基：我到別的國家時，也有人問我同樣的問題，但這很難用幾句話回答清楚。可以這樣說，在二戰後，波蘭詩人在詩歌上提出了很多問題，不跟國際潮流走，不玩形式，而更多的是在尋找詩歌的意義，因此給讀者留下了獨特的深刻印象。

南都周刊：對你有重要影響的詩人還有誰？

扎加耶夫斯基：這就得拉長名單了。現代詩人里，有俄國詩人曼德爾施塔姆；德國詩人戈特弗里德·貝恩，他說過一個偉大的詩人就留下五首好詩；法國詩人阿波利奈爾；捷克詩人米羅斯拉夫·赫魯伯；西班牙詩人安東尼奧·馬查多。

南都周刊：我想請你重點談談對曼德爾施塔姆的看法，我非常喜歡他的詩。

扎加耶夫斯基：他是阿克梅派詩人。阿克梅派不完全地拒絕象徵主義寫作，也不完全地拒絕現實主義寫作，在兩者之間找到了一條折中的道路。曼德爾施塔姆喜歡建築，他從建築里看到形狀是怎麼具體化的。即便在受斯大林壓迫的時期，他的寫作也有一種幽默感，能看到強烈的人性。他是個知識分子，不是個特彆強大的人，但也很勇敢，不退縮。

我的寫作是不斷尋找新的生命

南都周刊：你覺得詩人應該是個知識分子嗎？

扎加耶夫斯基：這要看你生活在哪裡。如果生活在民主制度的環境里，詩人並沒必要強迫自己擔當起知識分子的社會責任，因為除了詩人，還有記者、律師等，他們可以為正義發出聲音。這也就是為什麼我的詩歌早期和政治關聯比較緊密，後期卻發生了變化。在我早年寫作的時候，還很少有人講出事實，寫詩是一個表達真實的途徑。而現在的波蘭雖然也有不公，也有很多問題，但已經有很多人願意發出聲音，爭取權益，這是對詩人的一種解放。

南都周刊：波蘭有著非常苦難的歷史，你在詩中是怎麼處理歷史和苦難的？

扎加耶夫斯基：我沒有經歷二戰，但我是在戰後第二天出生的。戰爭期間波蘭遭到很大的破壞，重建的時間也很漫長。我成長在戰爭的延續里，空氣里都充滿戰爭的味道。我本人並不是個悲觀哭泣的人，同時也受戰後重建環境的影響，所以更嚮往未來的新生活，我的寫作也是在不斷地尋找一個新的生命。我感覺我們這一代詩人，尤其是歐洲詩人，寫作的任務就是積極地尋找新的道路和新的生命。我的第一本英譯詩集出版後，有一篇詩評寫得很好，說我的詩中有一種重建的力量。

南都周刊：歷史和政治對你和米沃什的影響，有什麼不一樣的地方？或者說，你們處理歷史和現實的態度有什麼區別？

扎加耶夫斯基：我和米沃什的歷史背景相差很大。我沒有辦法把自己和米沃什相比。米沃什年輕時生活在華沙，納粹佔領華沙的時候，那是地獄般的世界，納粹可以隨時開槍打任何人，不需要任何理由。雖然米沃什不是猶太人，但他能看到壓迫，他所見到的苦難是即時性的，馬上就發生在眼前的，所以他的詩會處理這種黑暗。對我來說，沒有這種即時性。我從未在街上看到過屍體。1956年以後，波蘭的政治就改變了，沒有特別深重的國家性苦難，也有一定的自由和法律，能夠相對正常地生活和閱讀。概括來說，米沃什這一代詩人處理的是完全的反人性、反文明的行徑，而我們這一代詩人缺少這種經驗。米沃什就像一個外科醫生，給死人和病人解剖、做手術，而我只是從書上學會怎樣做手術。

南都周刊：對你來說，童年記憶和民族、歷史記憶，哪個更重要？

扎加耶夫斯基：這個問題非常好。總的來說，童年記憶和民族、歷史記憶是不可分的，兩者常常相輔相成，也常常糾結在一起，最後融為一體。我們從童年記憶中汲取寫詩的源泉。童年時不懂諷刺、詼諧，這恰恰為今後的寫作提供了很多養分。每個詩人都有不同的童年經歷，從不同的童年記憶中形成不同的風格，從不同的風格中又得到一個整體。這是很重要的。我儘管出生在二戰後，但二戰中人類大屠殺的殘酷一直留在我的童年記憶中，這也使童年記憶和我的經歷不可分。

南都周刊：對你而言，波蘭意味著什麼，西方又意味著什麼？

扎加耶夫斯基：波蘭人一直在拷問自己的身份：我們是誰？我們屬於誰？德國人也有同樣的問題，總是在問「我們是誰？」但是俄羅斯人沒有，他們覺得自己很獨特，和希臘人一樣都信仰東正教，不會在乎自己是不是屬於西方。而我們爭取屬於西方，不僅努力希望找到身份的認同感，還為此付出了沉重的血的代價。當然我也希望解決身份感問題，但西方本身的歷史也不完全光彩，也有黑暗的時刻。這不是個人能決定的。

（感謝史春波提供口譯幫助）

　　自畫像 　　 　　詩_扎加耶夫斯基 　　 　　在電腦、一支筆和一台打字機之間， 　　我的半天過去了。 　　有一天半個世紀也會這麼過去。 　　我住在陌生的城市，有時候跟陌生人 　　談論對我是陌生的事情。 　　 　　我聽很多音樂：巴赫、馬勒、 　　蕭邦、肖斯塔科維奇。 　　我在音樂中看到三種元素： 　　軟弱、力量和痛苦。 　　第四種沒有名字。 　　 　　我讀詩人，活著和死去的，他們教會我 　　堅定、信仰和驕傲。我試圖理解 　　偉大的哲學家們——但往往只抓住 　　他們寶貴思想的一鱗半爪。 　　我喜歡在巴黎街頭長時間散步， 　　觀看我的同類們被嫉妒、憤怒 　　和慾望所驅策，充滿活力； 　　喜歡追蹤一枚硬幣 　　從一隻手傳到另一隻手，慢慢地 　　磨損它的圓形（皇帝的側面像已被擦掉）。 　　 　　我身邊樹木不表達什麼 　　除了一種綠色、淡漠的完美。 　　黑鳥在田野踱步， 　　耐心地等待著，像西班牙寡婦。 　　我已不再年輕，但總有人更年老。 　　我喜歡沉睡，沉睡時我就停止存在； 　　喜歡騎著自行車在鄉村道路上飛馳， 　　楊樹和房屋 　　在陽光燦爛的日子裡溶化成一團團。 　　有時候在展覽館裡畫對我說話， 　　反諷會突然消失。 　　 　　我愛看妻子的面孔。 　　每個星期天給父親打電話。 　　每隔一星期跟朋友們見面， 　　從而證明我的忠誠。 　　我的祖國擺脫了一個惡魔的束縛。 　　我希望接著會有另一次解放。 　　我能幫得上忙嗎？我不知道。 　　 　　我肯定不是大海的兒子， 　　像安東尼奧·馬查多寫到自己時所說的， 　　而是空氣、薄荷和大提琴的兒子， 　　而高尚世界的所有道路並非 　　都與迄今屬於我的生活 　　交叉而過。 　　 　　（黃燦然　譯）