慈善體制改革：透明度、專業化、公信

　　楊瀾：各位女士們、各位先生們，大家下午好！今天下午我們在這裡的分論壇是來講一講關於慈善事業的可持續發展，去年中國的慈善事業機構遭受了誠信和公信力的危機，在今天下午一個半小時的時間裡，我非常榮幸能夠來為大家主持這樣的一個分論壇，來談談我們的公益慈善事業的體制性的缺陷如何恢復和重建慈善機構的公信力、慈善組織的專業化與透明度的問題，以及公共慈善觀念的轉變和未來民間慈善的發展和創新。我非常驕傲也非常榮幸的為大家介紹一下今天下午參加討論的嘉賓。首先坐在我身邊的是安德魯·弗里斯特先生，FMG集團的安德魯先生，他多年以來非常熱心於慈善，有著很多重要的頭銜，比如西澳大利亞的榮譽公民頭銜，我非常高興有澳大利亞的客人，我們今天想聽到您更多的見解，他經營的公司是最大的礦產公司之一。國際佛光會中華總會秘書長覺培法師，她也是在宗教和慈善公益領域有著非常資深的經驗，而且有著全球的視野，我們也非常高興她能夠帶著豐富的見解來參加今天下午的論壇。北京師範大學壹基金公益研究院院長王振耀先生，作為前民政部的高級官員，他在中國的社會保障體制的建設、救災方面的響應機制的建設方面都已經做出過卓越的成就，現在他把主要的精力放在公益慈善機構的人員培養和機構組織建設方面，我相信他的資力和他在這方面學術的研究會給我們嶄新的視野。壹基金全球理事，同時也是北京師範大學社會創新研究院、中國公益研究院的發起人和院長周惟彥，非常感謝你來參加這個論壇，她和李連杰先生髮起的壹基金也迅速得到整個社會的認可，成為了發揮著巨大社會作用的成功範例。

　　楊瀾：大多數的嘉賓是說中文，所以我們基本上用中文來進行。今天下午論壇進行的方式是先由每一位嘉賓進行一個簡短的主旨演講，然後是集體討論，最後20—30分鐘會留給現場觀眾和媒體朋友進行互動。首先有請FMG集團的董事長安德魯·弗里斯特先生來致辭，掌聲有請！

　　安德魯·弗里斯特：謝謝楊瀾，首先向大家表示祝賀，歡迎大家參加今天的討論。慈善可能並不是一個非常激動人心的討論主題，在這樣一個變化非常快的世界裡，我非常高興能來討論這個問題。對於我來說慈善必須是一種可持續發展的，光是給錢並不是一個持續的做法。如果一個組織想不斷的存在下去的話，光靠別人的善意是不夠的。在一些困難的時候它可能就無法存在下去，要關門了。所以我是來自於企業界的，我認識到大型的企業和跨國公司運作的情況。同時我也知道在座的各位現在開始要求大型的企業，他們要承擔起自己的社會職責，承擔起可持續發展的責任，福田康夫首相昨天就談到了這一點，他說有三個層面的責任，包括可營利性，所有的相關各方都要參與。但是他還說到整個社會、整個社區要積極的參與，他說的這些觀點是非常重要的。所以有一個辦法是非常重要的，也能夠實現我們可持續性的發展。我們的同事們現在也開始做了，給大家具體解釋一下。比如一個慈善機構，阻止奴隸的販賣，比方說成千上百萬的中國學生認識到水資源的稀缺性。我認為全球的會計事務所可以衡量我們所取得的成就。這就是慈善所能夠為人類所做的貢獻，這是非常切實的成果。

　　安德魯·弗里斯特：但是這些組織他們需要更多的資本，使他們能夠不斷的進行投資，教育他們了解水資源的稀缺性。所有的孩子，包括奴隸販賣能夠完全阻止的話都是需要花錢的，當然政府是不會自己創造出錢的。所以我主張也是我經常說的一個觀點，巴基斯坦有一個非常有錢的慈善家，他現在是在迪拜。我有一個好朋友，他第一次跟我說的時候，就是在這裡發表的。他之前跟我說過，所以我想告訴大家。比如讓一個大型的會計事務所畢馬威或者是其他的一些會計事務所，讓他們來衡量能得到什麼好處。比如讓中國孩子了解水的稀缺性、環境的脆弱性，能夠給他們帶來什麼樣的好處。所以我認為這個要求是合理的。因為中國的確是一個非常缺水的國家，要保護水資源，我們需要改變年輕一代人用水的態度。那麼我們這些行動是不是能讓成百上千萬的中國孩子保護水資源，同時也能夠幫助他們的父母節省水資源呢？所以我們可以通過會計事務所進行相應的衡量或者審計。

　　安德魯·弗里斯特：我們可以把他們作為一個商品市場上銷售，甚至可以賣給像我這樣的公司，可以告訴大家不僅是一個買方或者是賣方，同時整個社區可以獲得好處，不僅可以實現可盈利性，也可以有其他的目標。這裡有一個市場，這個市場可以給予他們認可，以成千上千萬的資金對項目認可，可以對社會表明他們能夠做什麼樣的工作。在他們的年度報告或者是他們董事長的發言中，他們就可以說我們取得了成績，我們做出了貢獻，我們阻止了孩子們被人口販賣，我們增加了人們對水資源節約性的認識，使得孩子們可以節約用水了，這可以改變公眾對相關公眾的印象。

　　安德魯·弗里斯特：當然，現在這些項目不是很多，的確有一些開始做了，如果他們採取這些項目的話，他們就可以實現可持續發展。這對於公司來說也是非常好的，所以社會的信貸我認為是非常好的。

　　楊瀾：謝謝，安德魯·弗里斯特先生談到一個概念，我們現在都有碳指標，社會責任指標，能不能有一個社會責任指標市場的形成，使得很多公司可以在這裡面購買很好的社會服務，從而起到相互支持的目的。除了社會受益以外，這些會計公司也會受益。

　　楊瀾：接下來請覺培法師，我們知道佛教和宗教組織在中國的傳統文化當中扮演者扶危濟困的，民間文化的重要載體。發展到今天有一個全球的視野和21世紀的社會需求。像佛教團體這樣的歷史悠久的團體在做慈善和公益方面是不是需要有創新思維？

　　覺培法師：我非常感謝！這次是我第一次參加博鰲亞洲論壇，據說也是博鰲亞洲論壇開始以來第一次邀請了出家人跟大家一起探討慈善公益。我一直在想，這個突破代表了我相信有更多的企業人不僅有高度的社會責任，開始去關心這塊土地。我的很多資源從這塊土地而來，我怎麼愛護這塊土地？包括我身邊的人們。我要介紹國際佛光會這個組織不容易，23歲的創始人看到太多的戰亂，看到人們需要和平。他帶著這樣的願望到了台灣，那時候的台灣非常貧困，他希望人們不僅走出貧窮，還找到身心安頓的方法。所以他致力於改革人間佛教，他認為不是拿香拜拜求佛，而是走出來走向社會、走向國際，看看這個世界。所以他的哲學裡頭，他一直在思維，政治的目的也許有時候人們追求所謂的民主自由，也許經濟大家期待的是繁榮發展。但是大家應該更多祈求幸福安樂。國際佛光會是1991年2月3日，也是佛光山在大師推動致力於教育，走向世界弘法之後，在全世界各地有了很多讓人們心靈安頓的寺廟據點，他感覺不對。國際佛光會這幾個角度出發，那天討論幸福安定的時候，當一個人的希望得到滿足是一種幸福，但缺乏這件事情是有層次性的，有麵包的缺乏，在全世界各地，有些國家的福利做得非常好，像澳洲，他不需要麵包。但有了麵包，人們也有不快樂的地方。所以在全世界各地，有些國家我們從事文化的工作，有些國家從事教育的工作，有的領域是階段性必須要投入所謂慈善的工作。當然，最重要的整個如同剛才前一位貴賓提到的，我們要教會別人某些觀點，讓慈善不是無止境的，不斷的在做。我不能永遠停留在給麵包的階段，我如何讓人們活出他的尊嚴。我記得育幼院的孩子，佛光山有孤兒院、養老院，但我們從來不給孩子曝露於媒體之中。為什麼？我們要讓這些孩子有足夠尊嚴的教育，我們告訴孩子們你不缺。孩子們沒有爸媽，不怕，因為這些都是社會局送來的，可能父母親雙亡或坐牢。我們不願意他們曝露於媒體，不願意讓他們二次傷害。告訴這些孩子，所有的法師都是你的爸媽，所有信眾都是你的爸媽。我們每個星期邀請孩子來我們家做客，讓孩子學習做主人，受到完全有尊嚴的教育。

　　覺培法師：麵包是一時的，物質是一時的，所以國際佛光會從文化、教育、慈善，最終極要朝向自己的心靈凈化來做，待會有時間再與大家分享。

　　楊瀾：謝謝，包括星雲法師做了很多善行。我覺得慈善不僅僅是做一件好事那麼簡單，而是把人作為完整的整體去尊重，去愛，讓他有尊嚴，同時有機會回饋給別人，而不只是被動的接受。把完整的人性關懷的概念越來越多的體現在全球的慈善公益事業當中。中國的傳統智慧提過授人以魚不如授人以漁。你不僅要給他魚，還要教他釣魚的方法。這是對慈善更多的要求，去年中國大陸遇到了一系列與慈善事業相關的信任危機，隨著時間的流轉，我們過濾其中一些情緒不理性的元素，這樣的理性表現了我們過去慈善和公益體制存在什麼制度性缺陷。這個問題王振耀院長肯定深有體會。

　　王振耀：我先向大家鞠躬，我來了以後以為座席只有一半，但我來到以後感到心裡暖烘烘的，原來這個題受到這麼大的關注，說明我們的慈善、公益面臨非常大的轉折期、轉折點。當坐到這的時候，可能楊瀾還不知道，我在休息室裡面就向兩位請教了很多，我的感受很深。你們知道安德魯是很大的企業家，但他有一件事情是一個多月前，他的助手當時隨著羅格貝勒家族，全球做慈善事業非常有名的家族來到北京，我們對話，我們知道全世界現在有一個非常高端的慈善俱樂部，這個俱樂部只有幾十家，對外不太公開，也不知道他全部的名字。他們這些人都是非常大的富豪，但決心做慈善，引領全球的慈善潮流。我很感慨，你可以想像，安德魯就是其中一個。不僅是安德魯，其實還有台灣的、香港的，我要向大家說的是，我們大陸有沒有呢？還沒有。你可以看看我們的差距。

　　王振耀：第二個我要說的是覺培法師，我剛才向她請教。她介紹了國際佛光會的理念，你們知道它的會員有多少嗎？全球會員300萬。她說會員要繳費，信眾可以隨緣，每個月100元台幣，用來劃分為一半做當地的慈善，另外一半集中做更大範圍的慈善，像這樣的組織大陸有沒有？沒有。我們大陸慈善的差距應該說是相當大。大家知道，去年我們經歷了非常不平凡的各種質疑，就是對著慈善組織，質疑的結果大家也都知道，我們製造了一種很強烈的社會氣氛，大家都需要透明、公開，那是因為慈善界有很多問題，但通過質疑大家發現，裡面沒有像大家想像的那麼多問題，最終大家找到的原因是大家都不太會。

　　王振耀：另一方面很有意思的是，昨天的《參考消息》又公布了一條福布斯的調查，這個調查結果不知道大家作何感受。調查了全世界20多個國家，一千多名億萬富豪做事情的比較，他發現中國和俄國的企業家，俄羅斯僅次於美國，億萬富豪排在第二位，中國是95位。他說中俄的企業家做慈善的少，歐美國家一半都建了基金會，俄羅斯26%，中國是7%。所以，我覺得這兩組，就是這樣的圖景應該說反映出大陸的慈善是處在剛起步的階段。為什麼會出現這樣的現象？我覺得有體制的原因，有社會的原因，體制的缺陷表現在兩個方面，第一，現在的法律是好心制定了最嚴格的法律。很多人會問我，說是不是將來富豪依靠捐贈洗錢？我說別的地方好洗錢，但大陸不好洗錢。他說什麼意思？我們的法律大家想一想，註冊要主管單位，這首先就很難；還有每年的支出，公募基金會70%，非公募80%，比美國還高。美國沒有公募、非公募，只有一個標準，大體上就是5%。行政費用只可以用當年支出的10%。大家想想，這樣的計劃、這樣的安排是全世界最嚴格的一套標準。就這樣一個標準，我們的社會還在爭論為什麼要用來做行政成本支出？慈善就應該是奉獻。你們可以聽一聽，我們的體制、法制建設中滲透著一種好像是極高的道德標準，但實際上沒有辦法落實。所以這樣一套法律也受文化理念的支撐，形成了非常嚴重的體制性缺陷。

　　王振耀：另外一個缺陷，可能大家也都能感受得到。我們的政府行為其實到現在為止也受到了社會理念的制約。你到現在為止可以看一看，我們中國政府中有幾個市長夫人在做慈善？做了慈善之後大家對她的評價是什麼？更不要說國家領導人一級能不能做慈善，或者退下來的領導人能不能做慈善？現在的風氣、現在的習慣，現在的行為方式實際是大家都覺得他不能做慈善。大家可以看一看，整個法律框架、整個社會習慣其實現在在嚴重製約著中國慈善事業的發展。不僅如此，很有意思的是當我們反思企業家行為方式的時候，我們看到企業家有一部分給我們兩個判斷。第一個判斷，他和安德魯不一樣，安德魯已經捐了很多。他的判斷中國的企業家最大的慈善就是辦好自己的企業。這個很佔主流啊！我解決了就業，我解決了這麼多問題，我不是慈善嗎？但是，我想待會可以向安德魯請教，國外的企業家，起碼國際的標準不是這樣！

　　王振耀：大家另外一個判斷也很有意思，說中國還不到捐贈的時候，我們剛剛起步，所以說現在別著急。其實你不著急，因為你的企業進入全世界，到處在做生意，因為我們缺乏捐贈，我們和國際社會上很多經營市場，在那裡打開市場的行為方式上和當地產生了很多的衝突。其實到現在為止，經過去年的深刻反思，我們都知道看來有一點是清楚的。沒有慈善，政府的整個公信力、社會品位的提升，企業競爭力的提升都是很難的，我們能不能走出一條路，沒有慈善我們照樣可以快速發展呢？現在世界上有一種潮流，到處對沒有社會責任的企業說「不」！大家越來越喜歡用的詞，就是希望我們都是一個地球，我們應該有共同的價值，這些價值就是做慈善。

　　王振耀：其實「善」已經成為中國社會當前提升的重大需要，或者說基本需要。我覺得在這個轉折點上，我們來反思體制問題，我們來反思文化問題，我們可能會更快的邁過一個轉折點。謝謝。

　　楊瀾：謝謝王振耀先生。大家可以看得出他這種誠懇的背後是一種期待、一種期盼。無論是從時間的縱軸還是從全球的橫軸上來看，中國的慈善公益事業都在一個門檻上。其實我覺得不僅僅是關於與政府的關係，或者是關於企業的競爭力，而是一個社會在價值重建的時候需要一個共識，其實這是一個最重要的共識，就是社會價值的建立。其實在慈善領域說的人很重要，做得人更重要，周惟彥女士在這個領域身體力行，經過了風風雨雨，她做的很多項目有的非常成功，有的也會遇到環境的制約，其實有很多切身的感受。她現在也對中國的民間慈善未來的發展方向在哪裡，還可以有什麼樣的創新有自己獨到的見解，有請。

　　周惟彥：謝謝楊瀾。我在2007年之前對公益慈善一無所知，在那時候我還在商場里打拚的普通人。在2007年開始，偶然的機緣讓我認識了李連杰先生，並且和他一起創辦壹基金，這4年下來我感慨萬千。最大的感受是在當今的時代，在中國的快速發展社會裡，做好人的成本和代價相當高，這是肺腑之言。可能大家在電視上看到的關於壹基金，關於李連杰先生，或者我本人也好，偶爾說的那點委屈是冰山一角，即使如此因為對於公益事業的信任和堅持我們走到現在。

　　周惟彥：2008年我就思考，為什麼在中國做公益那麼難，有沒有什麼方法讓這個行業更快發展？第一個注意到這個行業里的人才特別匱乏，匱乏可能因為有制度的問題，包括社會環境的問題，還有很主要的問題是一些精英層，尤其是商業背景的精英層他們沒有自己進來身體力行去做，執行是很重要的。就是說很多時候你聽別人怎麼分享，你去跟別人討論各種想法，如果你沒有做的話感受完全不同，路是走不出來的。所以2008年的時候因為《如何改變世界》這本書接觸到社會型企業的概念，在2008年我們發起了汶川地震之後的羌綉幫扶計劃，昨天晚上我們為了這個項目做了一個項目，我也很驚訝，昨天晚上來了這麼多人。這個項目我們給了200萬人民幣而已，但他們的銷售額已經達到4000萬，超過一名萬羌族綉娘不需要離開自己的家鄉，成為了災後的典範工程，這就是一個社會企業的典範。

　　周惟彥：在協助成立這些組織，並且幫助他發展的過程中，我越來越深刻的感受到作為有商業背景力量的介入，對於一個有社會性的組織多麼重要。我們曾經試過幫助一些公益組織的人，試圖讓他們學會怎麼像楊瀾所說的，教他們釣魚、賣魚，非常非常不容易。我們說能力建設，教他們學會市場化、銷售、品牌管理、倉儲到生產流程的控制，非常非常不容易。反過來雖然現在我們說這個社會大家很多精力花在外在的事情上，但還是能夠看到非常多的人也在思考他們想去給予，他們想回饋，但他們沒有方向和辦法。這樣一種現象讓我深深感覺到，做社會型企業，做可持續性發展的創新公益模式一定是一個未來。所以我非常高興，因為我在2年前第二次做了媽媽，這一年多的調整期間我非常高興，可以在大學的平台上做一個社會創新研究院，專門推動剛剛講到的社會型企業包括公益創投方向的研究，去發現更多的社會企業家，孵化更多的社會企業。我在法國一個學校學習過社會管理專業，那時候我們班上只有我一個人來自中國。但我非常驕傲，我覺得中國已經有很多社會企業雛形的機構。當時去英國拜訪布朗政府，布朗企業家，包括斯考特基金會在牛津大學的中心，我問他們怎麼定義社會企業。在西方的定義也是完全不同的，但大概的意思就是你要為了解決一個社會問題，為了社會價值最大化存在的企業，他要保證利潤、可持續性發展。目前我也很高興看到在英國已經有C2C的法規出台，在美國有L3C的法律出台，專門定義社會型企業。可以看到全世界慢慢摸索國際企業的標準，過了30年開始進入到法制、法規系統的標準境地。

　　周惟彥：在中國已經有那麼多初步具有雛形的福利工廠等等，為了這樣的目的成立的機構，完全有這種可能，有這種機會，我們能夠有一個跳躍式的發展，可以和國際接軌，也非常期待，非常希望有更多人能夠加入進來。當然，做任何一件創新的人都會被人質疑，如同4年前我們做壹基金，很多人帶著非常懷疑的眼光看著我，看著李連杰先生，不相信我們會把這條路走下來。因為我們完全沒有專業背景，用一句俗話亂拳打死老師傅。做社會型企業也是如此，有更多的質疑，更多的聲音出來，只有我們努力、嘗試就會有春天到來的那一天。

　　楊瀾：社會型企業對於中國人來講比較新，我們對傳統利益的運作和商業區隔存在模糊地帶的時候，現在提出社會企業很多人都會糊塗，待會可以繼續討論這個話題。我說一點幕後花絮，我們要上台之前安德魯跟我說，如果我們談得無聊別人會睡覺，所以你的職責是不要讓大家睡覺。所以我要積極的發問了，他也不知道我要問他什麼，我現在要提問了。你知道大型企業，特別是大型礦業企業是不太受大家喜歡的，我想你明白我說的是什麼意思。比方說反奴隸、反人口販賣是非常好的主意，環境保護怎麼相同呢？可能你們才採礦過程中造成很大的環境污染，你們公司如何補償環境上的破壞？因為你們在採訪過程中獲取很大利潤，你們如何對環境進行補償？

　　安德魯·弗里斯特：我們公司和其他工業企業一樣，與其他的礦業企業也一樣，我們需要立即解決這個問題。我知道，礦業企業是非常受歡迎的企業，我們股東非常喜歡我們這樣的企業，我也同意你的觀點，我們在環境上也要注重環境保護的問題。對於所有的礦業企業來說現在有這樣一個趨勢，如果你不能夠很好的保護環境，如果你使得環境惡化的話，你就不應該開始這個項目。比如說我們在開礦的時候環境非常糟糕，我們的礦帶有50-60英里長，會使得環境非常惡化。但實際情況是什麼樣呢？我們把重金屬挖出來，其實在這裡長不出任何東西來的，把金屬挖出來，我們把它轉到船上去，然後把土地埋回開採重金屬的地方。所以你可以看到所有的土地結構發生了很好的變化，能夠在上面種植物了。所以，當我們項目結束之後，環境至少和原來一樣，甚至比原來更好。這是我們的標準，現在我們全世界的環境非常重要，我們的業務並不會使得環境變成惡化。在澳大利亞的情況大概是這樣的。

　　楊瀾：我的問題是談到企業社會責任的時候，首先從你自己所從事的行業開始，然後擴展到其他的領域，然後再為世界做一些好事。你怎麼考慮能力建設這個問題？剛才提到過能力建設的問題，我曾經看到過一個統計數字，的確在中國做公益慈善領域的人，很多人來自於學術機構，很多人是老師、學生、公務員，他們的商業管理和組織管理的能力是比較缺乏的。曾經有這樣一個例子，有一個能力建設的例子是中國缺乏什麼。在汶川地震的時候，如果我數字記得不準確王院長可以更正我，當時紅十字基金會拿出一千或兩千萬人民幣的項目，關於學校重建的問題，向所有的公益慈善機構招標，誰可以把這個項目非常複雜的做好。結果後來這筆錢沒有花出去，是因為前來應標的草根公益組織沒有一個可以證明自己有能力把學校蓋好。這就是意願和能力的問題，如果一個組織從來沒有管過100萬，你敢不敢把1億元的慈善款給他們管？縱使他有意願，但他能不能達到很好的社會效應？所以我想問一下覺培法師，300萬人的機構，你怎麼用組織能力保證他有效益的，會不會報告到星雲法師那裡已經過了3年，村莊已經夷為平地了？

　　覺培法師：養兵千日、用在一時。汶川大地震發生的時候，我們因為9·21大地震以後，中間還經受過南洋海嘯比較世界性的大災難。到汶川地震我們很明確的判斷，必須要用四合一的機制完成。一是救援隊，我們在馬來西亞有一支佛光會的救援搜救隊，他們平時都在訓練。第二支是醫療隊，台灣有醫院、診所，如果各位知道一個地震發生的時候，要派出的醫生不能缺的就是骨科學生，水災發生的時候不能缺的是皮膚科醫生，這是我們平常不斷地訓練，包括對災難的認識。第三支隊伍是民生物資要到，因為人被救出來了，他面臨受傷、傷殘的過程，他要醫生，接著也要吃飯。第四個是人道關懷。這部分要做很多安撫。

　　覺培法師：我們經過幾次災難之後，大家知道救災在那一年，但我們的經驗是第一年救回來的人，在第二年會有很高度的自殺潮。也就是說你如何陪伴他走過，經過一年之後，甚至兩年、三年，台灣的9·21已經過去很久了，但前後大概陪伴了15個年頭。這15個年頭不僅幫助他走過恐慌，鼓勵他活下去，甚至幫助他找到他生存的價值。整個房子垮了，在環境裡頭我如何在每一個角落、每一個社區都有我們的點，甚至開不同的班，兒童班、婦女班，教成人電腦和各方面的技能，讓他們找到生活的重心。大家聽說過莫拉克颱風，整個救災過程從救援安置到後面重建的過程，重建還包括房屋的重建、心靈的重建。我今天剛好帶了一本《我決心活得更好》，災難的時候《我要站起來》，星雲大師特別到了災區，告訴他們活下去就是希望。我的師傅星雲大師說，我不是來救災，我是來報恩。一個公益者要非常的感同身受，非常的謙卑，他現在是災民，不是難民，有渡過難關的需要。在八八水災之後，原住民自暴自棄，我沒有能力，我所有山林都毀，怎麼辦？那時候李子掉下來，叫他們怎麼做李子醬，教他技能，讓他覺得活得有尊嚴，我強調讓被照顧的人有尊嚴。

　　楊瀾：這也是專業精神的一部分。

　　覺培法師：人才培養也很重要，剛才說管理300萬會員因為管理是一種組織，我們很理想的想法，走到現在的階段，人與人之間非常疏理。不知道各位有沒有發現，有了錢之後隔壁鄰居是誰，你不太在意，社會是冷漠的。如何拉近？我照顧10個人，或者我只能照顧3個人，沒有關係，我們互相形成互相掛壞的。就佛教會中華總會有100個分會，一個分會的形成最好有100個會員，當然有一些城市人口密度大，發展到2000-3000人的分會，我有三個副會長，副會長照顧會員。組織層層關心，國際佛光會有會員吃住在智利，他媽媽在醫院重兵，他趕不回來，我說沒有關係，我們幫你照顧，等到飛到美國的時候我們可以告訴他，媽媽安排在哪個醫院。或者兒子在加拿大留學，我人生地不熟怎麼辦？那裡也有佛光會，不怕孩子在那裡很無助，通過組織的力量不僅是世界拉近了關係，人與人之間是一家，大家彼此關懷。我覺得更重要是要自我管理。

　　楊瀾：我問一個問題，可能帶有一點點敏感度，怎麼看待中國企業家到台灣去給街上貧困的人發現金的事情？

　　覺培法師：我相信他的方法是善的，但可以用一個更體貼的方法。因為受惠者本身並不想讓別人知道我現在是困頓的。所以我覺得可以以更細膩的態度來做。

　　楊瀾：這是您剛才強調的點，你反而幫助別人的時候還是在感恩的，是感恩別人允許你去幫助他，我覺得自己的定位就會讓受助的人更舒服。

　　覺培法師：他們用苦難告訴我們，我們怎麼活得更好。很多人在我們身邊為我們說話，讓我們更認識生命。我覺得做慈善者不僅是給錢，要行動，實際參與，在實際參與當中認識生命的真諦，這是更積極的方法。

　　楊瀾：我們說到慈善機構要有公信力、透明度，其實背後是信息化程度。就像覺培法師說，如果智利的同事遇到問題，馬上告訴你，你會幫助他，其實是人的網路，也是信息的網路。這讓我想到，也就在幾天前，我剛剛採訪了現在中國紅十字會的常務副會長趙白鴿女士。我說當時遇到危機的時候你遇到的最大困難是什麼？他說一下子找不到充足的數據，跟公眾說明白。謠言止於智者，這個智是資訊的資，但如果你拿不出資訊、信息，就處於很被動的地位。現在我們國家的慈善公益機構信息化水平到底在什麼程度上？王院長。我覺得這是一個很好的突破口不是嗎？我們講透明度、專業度，在信息爆炸的時候，這是最應該做的事情。

　　王振耀：我非常同意你所說的話，包括趙白鴿女士的困惑。其實你討論的專業問題，我們現在生生處於一個不會，不是不願意，就是不會，這個特別有意思。你能說大家不願意做慈善嗎？不是。因為咱們做信息公開，你說怎麼公開？我在機關里幹了幾十年，出來也是到社會上。我的結論是文化訓練怎麼讓大家不會做信息了。為什麼？我後來歸結起來，咱們有一個缺陷，咱們的知識技能訓練不會研究普通人的普通需求。剛才覺培法師說，普通人的普通需求進入到學問很難，我們有一個障礙。紅十字會從郭美美事件開始大家開始反思，大家質疑紅十字會說一句反映、說一句反映，最後紅十字會把所有的捐款都上網了，但上網了還不滿意，為什麼？因為公開、透明需要一系列的專業機構加工。包括大家對話中說的，中國的問題和國外的問題也需要分析。包括人的尊嚴問題，在台灣和國外談到尊嚴，但因為大陸的救助體系與台灣沒有辦法比，台灣有很好的健保制度，大陸沒有。我在北京常常坐地鐵，地鐵里有乞丐，我們看著很難受，你別說尊重他的尊嚴了，他已經上來求了，有些在網上公示自己的困難。所以中國需要特別的戰略、特別的方式，中國人很聰明、學習很努力，我們在台灣看到希望，但我們確實有很多東西要學。專業化問題，專業慈善問題恐怕是一道大關、大檻。

　　安德魯·弗里斯特：昨天我有幸做了一個發言，在開幕式的時候。我沒有代表我的企業發言，我的主要觀點就是要支持剛才王先生所說的，我們是需要問責制的，我們需要以結果為重心的努力。在礦業我們必須要注重結果、注重環境、注重利潤。在慈善事業也是一樣的，我相信亞洲人民毫無疑問會仿照台灣的例子。如果你仔細審視中國人民，你可以看到有很多新的商界人士加入到慈善公益當中，有很多其他的，包括政界的、商界的人他們在60-65歲以後退休，他們也加入到這個行業之中，他們可能會展開第二職業，注重結果，使得這個慈善事業變得可持續。

　　楊瀾：非常同意你的看法，我能加一句嗎？我覺得中國大陸大家的慈善觀念正在發生轉變，過去計較做慈善人的動機，從給錢的方面，注意力更加註意到拋物線的另外一端，就是結果。與其探討一個人做慈善的動機，完全是五花八門。我認為哪怕是為了虛榮的目的都是值得鼓勵的，但更多的社會要關注最後的效果是什麼？我捐助100萬是幫助1000人脫貧還是100人脫貧，這是本質的不同。

　　覺培法師：我看到根本的動機，因為效益這件事，水災的時候三個孩子抱著存錢罐來，哥哥的存錢罐比較滿，妹妹的有一半，但他給了全部，他不亞於捐一千萬、一億的人，因為是他的全部。第二，王院長說大家有意願，但找不到方法，我覺得這已經很了不起了。因為我們在全世界看，很多人沒有生起這個意願，現在在大陸很多人生起了這個意願，但怎麼找到好方法？我們曾經也做過這個階段，從窮困到經濟起飛，我們也是如此，現在能生起這個願已經非常、非常不容易了。

　　周惟彥：我記得3年前王院長時任王司長的時候就在做信息平台的動作，當時司長代表了政府的態度，主動公開政府的數據。之後我們注意到徐永光先生等老一批慈善代表人物在做信息公開平台，專程到了美國學習。我們也在不斷地完善之中，雖然有一些問題，但已經起來了，大家嘗試在做，而且不斷地學習。第二，大家不願意做，因為背景比較複雜，美國的慈善法和稅法是扣在一起的，像慈善導航可以從數據中心拿到很多數據，可以直接獲取，因為有一個完善的資料庫。中國完全靠自願，很多人願意，但他也很害怕，為什麼？說秘書處為什麼要拿錢，為什麼你要坐飛機，不可以坐火車嗎？所以他們很緊張，很多標準都沒有出台，但好的事已經在做了，無論是政府還是民間。

　　王振耀：我剛才看微博大家也在說，中國人的傳統，包括我在內都有很多障礙。障礙是什麼呢？善不能與錢結合，慈善就是不要說錢。善不要和權結合。其實你看全世界把權力看成什麼呢？咱們把錢看成惡，把權看成惡。前一段有一個企業家見到我說，我終於想通了，我繳稅、養了官員，我不用他幹什麼，想半天官員是我花錢養的，我還怕他，躲著他，我不敢使喚。我在政治體制里感受很深，社會不行動、社會行為不調整，政府行為要調整過來很難。昨天是世界自閉症日，昨天在北京我提了一個觀念，我說社會去年有一個很大的轉型，社會的聲音越來越大了。但社會想過沒有？包括慈善組織想過沒有？你能不能不要像過去一樣等著表彰政府，怎麼表彰政府。哪個政府做得好你表彰他一下。他當時說，這個概念我連想都不敢想，我們還能表彰政府嗎？後來我說，其實在全世界由公眾評價政府，我們應該慈善領域多一點表彰，表彰我們大家共同認為好的行為、好的改革，我們應該通過更正式的方式。不要怕權力，然後才會讓公共權力離我們更近，為我們提供更多的服務，信息透明才會加快。

　　楊瀾：謝謝王振耀先生。現在還有20分鐘的時間，歡迎大家提問。

　　提問：我是一個企業家，我聽到慈善論壇，我感覺到很高興。我剛從印度金磚五國的會議回來，我回到中國感覺到中國非常優秀和偉大。看到印度我才感覺到我們30年前其實跟他們是一樣的。

　　楊瀾：你也不可能看到全部的印度。

　　提問：我覺得慈善無處不在，每個企業都在做慈善，每個普通的百姓也在做慈善這件事情。佛教也好，還是從學校也好、官員也好，企業家也好，身邊每一天都在做慈善。不是說把慈善提到一個議事日程上和論壇上就夠了，其實每一天都在做著，只不過大傢伙做的多與少。如果全社會都意識到了，每個人不是誰富裕了就做慈善，窮了不做慈善，其實沒有錢的人做慈善做得更歡。

　　提問：王永。我問一下王司長，我所倡導的順風車，我之前已經堅持了13年，遇到各種各樣的阻力，我今天開始和政府有了很大的溝通，請北京市精神文明辦支持我們，得到了北京交通委的支持，有了他們的支持以後我覺得我們的事情順暢了很多。您覺得民間公益組織如何與政府打交道，獲得更多政府的支持？

　　王振耀：大家理念上要糾正，別認為慈善不能和權力結合。前一段我一直糾正大家、提醒大家，別說我是草根！為什麼呢？你說草根，我說我是從政府裡面談的機會，一聽草根就知道你沒有註冊啊？第二，你還很窮啊？一個組織上來就說他很窮，和政府有矛盾，誰敢和他打交道？大家應該有一些策略，從全世界來看慈善組織，特別是大的慈善組織要挖政府的資源，包括政府退休人員進來當你的執行官，我建理事會你給我幹活，利用你過去的關係。包括歐洲、美國都是這樣，所以我覺得只要大家理念轉過來了，中國的資源很豐富，一旦大家用起來會很順手，公共權力的改進、公共權力的改造也會更容易一些。打交道怎麼打？我體會很深的是你們一定要注意，做一件事的時候，建組織的時候不要吝嗇找政府官員，有可能的話請退休官員到你的組織來，注意「用」他們！這是第一。

　　王振耀：第二，注意做諮詢。一定不要怕政府官員，比如說退休的，比如說大家現在使喚我，天天找我做諮詢。有一個天使媽媽團隊是純民間的，當說是草根大家躲著他，但知道他是照顧燙傷孩子，而且跟很多美國醫院都有聯繫的時候，很多司長、部長都是他們的義工。跟政府官員打交道，千萬別上來就說自己的是草根組織。

　　楊瀾：現在談到公益組織都講「PPP」，即public private partnership，其實公益組織是夥伴關係，無論是公權力還是私權力，都是夥伴關係，而不是對立的關係，請下面一個問題。

　　提問：我們有兩個不同的模式，一個模式是你給基金會很多錢，另外一個模式是你通過互聯網給全民網民自己選，應該給哪個項目錢，您如何看待這兩個模式？

　　王振耀：我覺得兩個模式都很好，特別是第二個模式，網上直接捐。特別是利用微博，他提倡就是一對一，比如說鄧飛項目，孩子的免費午餐，你能想像嗎？過去都是黨中央、國務院命令我們做什麼，我們會認真領會。但去年4月份在微博上鄧飛發動免費午餐，到10月份國務院基本上按照鄧飛的3塊錢的模式，居然讓國家投160多億，對2000多萬名孩子做免費午餐。所以我認為你所說的第二個模式，在現時代，特別對中國這個人口大國，特別是80後做慈善，我和楊瀾是一樣的感覺。我不認為中國的社會道德底下，看汶川地震，中國的年輕人我一直翹大拇指，80後不得了，比我們這一代強。如果通過微博做一對一的，對中國慈善的飛躍性發展起到很大的促進。

　　周惟彥：我稍微補充一下，壹基金網路籌款比較有特色，如果用公眾媒體平台來籌款要小心項目設計，因為非常高調，所有人都會盯著你，社會型企業絕對不敢用這種方式，可能會有質疑帶來不必要的麻煩，所以要慎重。

　　楊瀾：因為也出現過一些編造出來的苦情故事，反而讓環境變得更不好了。

　　提問：剛剛我們的志願者說，作為志願者代表要提問。在場的老師如果有人幫我回答這個問題都可以，中國的慈善其實有它的特殊性，因為在中國大家知道，現在的社會福利相當不完善，我們在大力發展慈善的同時，是不是也應該思考從某種角度來說轉移了社會大眾對於社會和政府應該負的責任的注意力呢？同意我也想知道的是，我們的社會公益和公益慈善能不能和政府聯手，不僅僅是做慈善，同時也能夠發揮監督作用，讓我們知道政府某些應該履行的職責是切實做到實處的。同時還有一點，我們的慈善能不能夠不要只是在聚光燈下，而能夠走到舞台下，深入到每個社會大眾之中？

　　楊瀾：我覺得他用問題的方式表達了自己的觀點和感慨。但是現階段的確存在兩個方面的問題：一方面我們實行了九年制的義務教育，為了我們還在給學校、孩子們捐錢？書本費難道不應該被政策覆蓋了嗎？再看到孤兒和老人的時候，不免也發出這樣的聲音，這是不是應該是政府做的事情？與其我們督促政府做，是不是由我們推動政府做？

　　王振耀：你這個問題確實很好，我要說的是什麼呢？我們推動城鄉醫保、包括孤兒，我體會很深的是我查歷史，當社會有問題的時候，你知道中國人的傳統心態就是一直等政府，千方百計纏著政府，他不解決不罷休。我查了歷史，恰恰是美國十九世紀下半葉，企業起來以來污染一大堆，腐敗不得了。這時候企業家沒有把希望完全依託於改造政府，先行動起來，那時候的洛克菲勒，那時候的慈善家興起了一場「現代慈善運動」，結果社會起來了，讓社會得到了很大的提升。有的解決貧困問題，有的解決教育問題，當然建了很多大學，他們沒有等政府，說話咱先動起來，也沒有跟政府吵得不可開交。最後的結果是政府不得不行動，民間倡導政府，我們確實要想想現在有條件了。年輕人倡導政府，包括我說的汶川地震那不是幾萬名年輕人自由的過去做志願服務，汶川地震的救援工作能拿下來？所以這時候慈善積極的社會倡導功能要發揮出來，在發揮的過程中給政府以善的壓力。什麼是善的壓力？我做了你能不能做呀？就是去年鄧飛的奧妙。我們越來越多善的壓力，政府的進步會越來越快。在這裡我不反對大家批評政府，但我說的是技巧和效能，特別是慈善領域。

　　覺培法師：我覺得不要給政府善的壓力，壓力這兩個字並不好。畢竟在地方和中央有很多不一樣，我們可以做政府的眼睛，哪個地方有民間疾苦，我們可以反映。我覺得一個地方過度、不斷地需要慈善，這個地方必須要做更深度的制度反省。有些地方，比如說我們在第三世界國家做搶救，用保溫箱搶救早產嬰兒，父母親眼睜睜看著死了，怎麼辦？因為一個保溫箱救助孩子300美金，但他們的工資才250美金。我們做的時候必須要反省，這個國家的制度是不是出問題了？我們不斷地想像社會福利。第二，錢和權力不是罪惡，這個時候需要錢和權力推動，前提是用錢和使權的人用什麼心。這時候行善是進行式，行善的本身是不是純正的，有些人愛慕虛榮希望做出形象，但這個不重要，他起碼做了。所以星雲大師一直強調三好，存好心、說好話，做好事，從目前內心開始推動。甚至3歲的小孩子都可以行善，這來自於什麼？內心的改變。最後做一個提醒，不要害怕宗教，是傳教善美的，讓大家更真、更善、更美。八八水災我們做一件事，救下來的原住民大部分都是基督教徒，他們被安置在佛光山，我們請牧師過來為臨時安置在這裡的原住民祈禱。我們安頓以後神父、牧師成為我們好朋友，宗教應該互融、彼此的接納。我記得神父的一句話：感謝佛徒，讓我們完成上帝的旨意！

　　安德魯·弗里斯特：在座各位都談到了，慈善可以走得很快，人們可以行動很快，但政府的行動力比較慢。所以在商界，他既可以給予，又可以索取。還有志願者，還有政府，我們有這麼幾股力量。因為我們會批評政府花錢的方式，政府就要更加謹慎，他們可能行事就會更慢，所以就有這麼一個差距。有很多在澳大利亞，我們有一部分人比政府的動作快很多。比如說反奴隸的問題，比如說印度、倫敦、英國也會有類似的問題，所以這是一個國際性的問題。所以，慈善事業要想可持續的話，我們需要不僅依賴政府，也要依賴於政府以外的其他各方力量。

　　提問：您好，我是來自陝北的。這幾年大家都知道陝北的經濟比較發達，出現了很多所謂的暴發戶，他們也在搞慈善，但本身自己的素質不夠，我想問一下在座的，在做慈善的時候有沒有對做慈善的人進行慈善教育，對那麼的業務素質進行培養？有沒有這樣的組織？我覺得教育很有必要。我是海南大學二年級的研究生，我想問一下周老師，作為一個沒有任何背景的，想做這種事情的，我應該怎麼去做？謝謝。

　　周惟彥：你所說的機構在國內其實有很多，首先我非常建議您加入我們王院長領導的中國公益研究院，這也是我們在2年前一起發起成立的，目的就是為了讓更多人了解怎麼做慈善，我們聊天的時候還說有沒有慈善的掃盲班？哪裡會有坑，哪裡有問題提前告訴大家。作為像你這樣的有激情，還能爭取到最後一個問問題機會的特質來講，你就堅持，找到我們今天在座的，幫助今天在場的跟你有同樣共鳴的人，有這個方向，王院長和我都願意給你建議，堅持就有很大的機會。

　　王振耀：最好不要叫教育，而是諮詢。我和慈善家打交道很多，有一個外國朋友來，說現在善錢、善心，人家就是追著問你怎麼辦理需要建立大量的資訊組織，在美國和歐洲這類諮詢組織非常重要，但我們國家諮詢性的服務太少。我稱之為知識分子和慈善家，再典型一點，富豪型慈善家結合了，把你的知識轉化成他的行為，不要叫教育，教育他一聽，難道我沒有文化？給他做參謀。

　　楊瀾：我的陽光文化基金會過去4年當中也在做中國慈善家的培養和國際交流，我覺得只要大家有心，就像覺培法師說的，有這個心，發這個願就會得到尊重，而且每個人都在學習，志願者在學習，慈善家也在學習。如果說我們今天的論壇我的一個感受，就是一個詞，包容度。如果是跨國的力量，無論是政府還是民間的力量，無論是企業的還是基層公益組織，其實他都不是一種相互割裂的、對立的，彼此不相往來的關係，而是一種相互交叉的夥伴關係。說到中國，過去30年是市場經濟，是市場開放和企業精神在自由競爭當中的發展。我覺得中國發展到了一個檻上，未來30年是中國社會發展的黃金期。社會組織、公益慈善就是當中最重要的組成部分，再過10年我們再回來談公益慈善的問題，我覺得不僅能夠在體制上有很大的改進和完善，同時也會有更多的中國公益慈善機構可以在這裡講他們這10年成長的經歷參與度、包容性、開放性可能是我們對於今天的中國發出的由衷的呼喚！而且我相信在全球視野當中看到中國公益和慈善身影。再一次代表大家感謝台上各位卓越的發言人，今天下午的分論壇到此結束，謝謝大家參與

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