中國宗教問題的癥結與出路(2)

　　共識網：我們國家宗教管理是怎樣的體制？能不能請您大致介紹一下？

　　劉澎：我們國家宗教管理經歷了三個階段，但是基本上是一個模式。一個模式就是國家通過設立宗教管理行政機關，通過行政手段對宗教進行行政管理，政府宗教管理部門通過宗教組織對信徒進行宗教管理，這是基本的模式。與這個模式相對的模式是政教分離，是通過法律手段對宗教事務進行規範、對政教關係進行調整。我們應該逐漸把對宗教的行政管理，行政控制，變為用法律調節。這樣的轉變現在還沒有實現。三個階段就是在1949年到改革開放之前，基本上是以政策來管宗教的，那個時候根本不存在對宗教的法律法規，也沒有法治的問題。改革開放以後制定了相當多的法律法規，其中一部分涉及到宗教，相比過去好一些，既有政策，又有法律，又有法規，哪個起作用呢？都起作用，但主要還是行政控制、行政管理起作用。目前這個階段，逐漸開始強調要以法律為主進行管理。將來的階段，未來理想的階段是以法治為特點。這三個階段也是我國社會改革發展的過程。在經濟領域裡我們很多的問題得以解決，就是因為我們從計劃經濟轉變到了市場經濟，同時制定了一套非常嚴密的法律。宗教領域還沒有實現這個轉變，我們還停留在過去以行政管理和行政控制為主的模式之中。所以我們如果要進行轉變的話，很重要的一點就是必須搞宗教立法，完善宗教領域的法治。現在這種管理體制起不到良好的管理效果，是一種舊的計劃經濟時代以行政控制為目標的管理體制，不能適應社會與時代發展提出的挑戰。

　　共識網網友：劉教授，能否介紹一下世界上其他國家的政府是怎麼管宗教的？

　　跟我們國家有什麼實質性的區別？

　　劉澎：西方國家跟我們國家最大的區別是，我們是行政控制、行政管理，他們是法治管理。我可以把這個問題說的稍微全一點：全世界的政教關係，從模式上來說，無非就是四種，一種是政教合一的國家。政教合一的國家，政就是教，教就是政，政教是一班人馬，不存在管理的問題，這樣的國家是少數。第二種正好相反，是政教分離的國家，美國和西歐大部分國家都實行這樣的制度，就是世俗政府基本不干預宗教的事情。第三種是宗教權威高於世俗政權，在這樣的國家裡，有世俗政府，也有宗教系統、宗教權力，是一個二元體系。這個二元體系里宗教的權威遠遠高於世俗政權。比如一些伊斯蘭教國家裡，宗教領袖比世俗領導權威大得多。所有的權力都要服從宗教。第四種跟第三種剛好相反，政教兩者都存在，但是宗教低於世俗政權，要接受世俗政權的控制和領導，不能干預世俗政權。這種模式過去普遍存在於前蘇聯和東歐所謂的「社會主義國家」中，中國實際上在某種程度上也是這樣的模式。從管理的優劣和管理的效果上看，西方國家政教分離的模式，不是通過行政手段對宗教進行管理，而是通過法律對宗教進行法治，用法律進行調節，但它管理的效果比行政管理的效果更好。所以對宗教的管理，中國和西方國家最大的區別就在於是行政管理還是法律管理，是人治還是法治。

　　網友花瓶：中國與梵蒂岡建交的前景怎麼樣？

　　劉澎：中梵之間現在有兩個實質性的問題沒有解決，這兩個問題影響了兩國的關係。中國願意跟梵蒂岡建交，但是有一個前提，任何支持台灣的國家，中國都不會與之建立關係。所以只有梵蒂岡跟台灣「斷交」，才能實現中國跟梵蒂岡關係的正常化。梵蒂岡也同意，但是為什麼他們同意也不能正常建交呢？還有第二個問題，中梵建交以後，誰擁有主教任命權？梵蒂岡堅持要求教皇擁有對主教的任命權。天主教的教義、信仰、傳統，他們的一套組織體系和團體，他們承認的或者說他們習慣的是以教皇為中心、為核心、為最高領袖的教階制體制，這個體制中一個最重要最關鍵的事情，就是主教的任命。可是我們割斷了和梵蒂岡的關係，搞了自選自聖，自己任命主教，這就使得我們國家承認的主教，雖然也是天主教的主教，但是按照天主教的教會法來說，出現了矛盾。這種做法符合我們國家的規定，如果要合天主教的法，就會和我們國家「獨立自主，自辦教會」的主張相違背。所以在這方面中國和梵蒂岡始終不能達到共識。最近幾年，中國在任命主教之前，有時會用某種非正式的、間接的方式私下裡先和羅馬進行溝通協商，取得教皇對某個主教候選人的同意，然後再由中國宣布對這個主教的任命。這樣的話，實際上就是中國自選自聖的主教也得到了羅馬的承認。這樣的主教在教會內是合法的，在教會外也是合法的。但如果不這樣做的話，就可能出現教皇不同意、不承認的人，被我們任命為主教，合中國的法，不合天主教的法；與此同時，也會出現教皇任命批准的某個主教，我們不承認，合教會的法，不合國家的法。這種現象能否完全消除，取決於中國和梵蒂岡能不能在這個問題上達成共識，雙方什麼時候達成了共識，中梵關係才能正常化。當然，梵蒂岡還有一個和台灣切斷關係的問題。對梵蒂岡來說，與台灣的關係不是問題，但如果梵蒂岡切斷了和台灣的關係，又沒有拿到對中國主教的任命權，梵蒂岡是絕對不幹的。對於中國來說，梵蒂岡得先和台灣斷交，再來談主教任命問題。這就變成了誰應該先走第一步的問題。目前雙方還在協商探索之中，雙方的關係在不斷的改善，但改善之中有反覆，中梵建交還有相當長一段路要走。

　　共識網：您如何看待外國傳教士在我國基督教信徒中的影響？

　　劉澎：在中國近代史的過程中，傳教士曾經在中國起了很大的作用，同時也發生了一些負面影響。現在我們國家已經沒有傳教士了，因為解放後都把他們趕出去了。但諷刺的是，1949年我們國家的基督徒不足一百萬人，現在有幾千萬人了，這是誰傳的？這是中國人傳的，不能說把傳教士趕走幾十年了，今天中國基督教的增長還要由傳教士負責，傳教士對中國今天基督教的發展是沒有關係和責任的。第二點，對傳教士也要做具體的分析，很多傳教士在中國是一個文化的使者，在醫療、慈善、教育方面做了大量的工作。絕大多數的傳教士，是以宗教為訴求，以宗教為目標，在中國進行活動的。今天來看，我們把傳教士當成文化侵略，當成間諜特務，這是過於從政治上看待他們了。宗教的發展歸根結蒂取決於人民自己的需要，取決於社會的需要，不是任何人，任何外面的力量可以扶植起來、可以搞出來的。過分地誇大傳教士的作用，或者妖魔化傳教士的作用，不能回答也解決不了我們今天宗教面臨的問題。

　　網友luowq：對中國來說，宗教與法律的關係是什麼呢？搞宗教立法是不是「地上的人要管天上的事」？

　　劉澎：我感覺有法比沒有法強。法律不是為某些人服務的，是為全體人民服務的，是為最大多數人服務的。如果沒有法律，我們怎麼可能在如此複雜的現實生活中區分正確和錯誤？所以黨中央把依法治國，把法治作為我們的基本國策，這一點我覺得是非常英明。我們歷盡那麼多的磨難，現在終於理解了法治對中國前進無比的重要性。在宗教領域也是一樣，我們不能說「中華人民共和國是一個法治國家（宗教例外）」，這個括弧加不上去。為什麼宗教例外？應該說沒有例外的領域，所有的領域都應該實行法治，法治應該成為所有人的共識，這是第一點。第二點，是不是「地上的人要管天上的事」？不是的。宗教中存在著人在頭腦中信仰某種超驗力量的因素，但是宗教組織，宗教活動畢竟是一個有形的存在。這種有形的存在涉及到宗教與宗教、宗教與非宗教群體的關係，涉及到宗教和政府的關係。所有這些關係，需要有一個規範來調節。所以拿宗教這種現象來說，宗教組織是社會中的一種正常存在，凡是存在的事情，都要有一個章法，對這個章法的共識就是立法。具體到宗教領域，如果沒有關於宗教的法律，那麼宗教組織、宗教界人士和外界發生的一切關係，就無所適從，沒有一個遵從的標準，發生矛盾以後，也就沒有是非標準了。從政府和宗教組織來說，誰的權力是什麼，誰應該做什麼事情，誰不應該做什麼事情，也就無所適從，說不清楚了。這樣的生活和日子我們都經歷過，我們現在要做的就是把所有的事情說清楚，把所有的規則都經過大家的認可定下來，這不是要「用地上人的法管天上的事」，而是要用地上人的聰明智慧處理現實生活中不同群體之間的關係。我覺得如果把這個法簡單地理解為「管」的話，這個認識還停留在過去「掌權者制定規則管理人民群眾」的階段。現在不是誰「管」誰的問題，而是如果存在矛盾有沒有調節手段、有沒有是非標準的問題。

　　網友琴書：您一直以來呼籲宗教立法，但是連宗教很自由的國家美國似乎也沒有立過一個《宗教法》，為什麼您在我國還要呼籲宗教立法呢？

　　劉澎：是的，美國是沒有宗教法，世界上有宗教法的國家可能超不過十個，為什麼我們國家要搞一個宗教法？為什麼呢？我不是學法律的，我對法律沒有特殊的偏好，可是我主張依法辦事，堅決擁護依法治國，就是因為我們需要有一個規矩。在我們國家的法典中，中華人民共和國的各種法律中，如果沒有宗教法，涉及宗教的問題，用現有的各種法律就能做出說明和規定，我們就沒有必要再立一個宗教法。但是如果在現有的法律中沒有對涉及宗教的問題作出明晰的規定、界定、規範，我們又不立宗教法，就意味著在法治方面，宗教領域仍然是一個空白。美國是宗教法治方面的典型，這個典型是怎麼做的呢？美國憲法第一修正案有一條有關宗教的條款，就是國家不得設立國教；國會不得通過禁止宗教實踐自由的法律。美國憲法第一修正案很簡單，也很原則。但美國的司法體系和中國不一樣，美國是判例法國家，每一個判過的案子都有法律效力。美國的最高法院對於宗教的判例相當多，從來沒有停止過，關於政教關係問題的界定，對於宗教信仰者權利的保護，最高法院有非常明確的判例。憲法第一修正案與最高法院對有關宗教問題的這些判例構成了一個嚴密完整的法律體系，可以讓宗教與國家、宗教與政治、宗教與非宗教團體，都能夠找到自己應該遵循的依據。中國的憲法第36條講到了宗教信仰自由，但我國的憲法沒有司法化。此外，我們有一個國務院的行政法規——宗教事務條例，比這個還低的還有部門規章及地方法規、規章。用這樣一套體系，憲法和國務院行政法規，加上部門規章、地方法規，如果不尋求法律的完善，怎麼能說我們在宗教領域實現了法治化呢？我們不是為立法而立法，我們是要把所有的問題擺在法律的面前，用法律來說話，用法律解決問題。如果有了問題，而沒有可適用的法律，我們就要創立這樣的法律，讓法律來回答現實問題。因此，不能說因為美國沒有宗教法，中國就不能有宗教法。如果我們沒有宗教法，怎麼用法律回答現實中涉及宗教的問題？

　　共識網：有了這個法律，什麼可以做，什麼不可以做，什麼權益受到保護，什麼行為是不對的，就有了一個標準。

　　劉澎：對。這裡還有一個立法成本的問題。依法治國，首先要有法可依。我們沒有宗教基本法，涉及到宗教的問題時如果其他的法律可以回答這些問題，我們就沒有必要搞宗教法。如果現有的法律不能回答有關宗教的問題，我們在宗教方面的法治是一個空缺的話，我們有兩種選擇，一種選擇是我們仍然不立宗教法，而是把涉及宗教問題的有關法律規範，全部放在現有的各個法律中去，比如說民法、刑法、婦女兒童保護法、教育法、土地法、勞動法等各個法律中去，我們把各種可能涉及宗教問題的法律都修改、補充一遍，讓它們能夠回答宗教方面出現的問題，這樣我們就沒有必要再立宗教法了。但如果我們把所有的法都修改一遍，還不能回答和解決宗教方面的問題，那就不如搞一個法，把所有涉及宗教問題的法律條文集中起來，這就是第二種選擇。因為現有的各種法都有各自的針對性，都是為了解決特定領域裡的特定問題，有特定的調節對象。這些法律的設立原本不是為解決宗教方面的問題的，即使現在對它們修改補充，有的法律能加進去，有的加不進去。修改了一圈，宗教方面的一些問題還是找不到適用的法律，這些問題誰來回答？這就是我們要立宗教法的原因。我們如果不能把所有的法律都修一遍，增加有關宗教的條款，使它能夠完全服務於我們現實中涉及宗教的問題，我們就不得不考慮把所有的問題集中起來做成一個法律。這樣做，更現實，立法成本更低。

　　共識網：能不能給我們舉一個比較現實的例子，需要急切的規範一下的。

　　劉澎：很多這樣的例子，比如信仰宗教的群眾有沒有組織宗教群體的權利，可以組織什麼樣的宗教團體，在什麼樣的情況下宗教組織可以進入社會公共領域提供慈善服務。宗教組織向來有行善做善事的傳統，但是為什麼不能進入社會公共領域提供這樣的服務，發揮他們的特長呢？固然有很多的原因，其中最重要的我看有兩條，第一，我們在法律層面上沒有一個讓宗教組織進入社會公共領域的准入機制，沒有讓宗教團體享受到與其他慈善組織同等的待遇。他們不能開抵稅發票，不能籌款，不能募捐，怎麼來做慈善活動？世界上各種慈善活動的組織，宗教佔一大半，中國的宗教不能說沒有做，但做的很不夠。這與它能否進入社會公共領域有關係。第二條，要進入的話，有一個身份的合法性問題，誰來承認它的合法化？這個問題很尖銳，也很現實。汶川救災的過程中，很多宗教組織去了，受到了當地民眾的歡迎，但是在法律層面上來說，沒有名分，所以只能做一次，不能持續經常地做。

　　再比如宗教組織內部管理的問題，神職人員的任命問題，他們需要通過什麼樣的培訓，或者取得什麼樣的資質就可以擔任這樣的職務，誰來規定？如果什麼標準都沒有的話，這個問題就會非常混亂。對宗教組織來說，它有它的標準，它有它的規定，但誰應該是這個標準的最終制定者呢？如何既要保護宗教信仰自由，又要避免混亂？這一系列的問題都需要從法律上回答。

　　還有在財務上，我們知道每個企業都要受工商稅務的監督和審查，事業單位也有管理的法律，唯獨對宗教，工商、稅務、審計三不管，他們的錢誰也管不了，這就造成了很多宗教團體內部的混亂。對這些問題，現在的法律是一個蒼白的空缺，無能為力。從法治的角度來說，我們是不是應該對這些問題給予一個根本性的明確回答？

　　共識網：我們接著剛才宗教財務的問題，經濟方面的問題說，因為現在關於上個稅大家吵的比較熱，對宗教行業，大家感覺像暴富行業一樣，大家舉了很多不好的行為，您覺得如果要對宗教的經濟方面有所規範的話，應該採取哪些措施呢？

　　劉澎：我覺得要解決宗教財務管理混亂的問題，第一條，實行政教分離，國家財政應該停止對任何宗教組織的支持，不應該和它們發生關係。第二，對於宗教團體的財務管理，應該實行全面的監督，這個監督有好幾個層面：第一，讓捐款者成為監督主體，宗教團體內部應該有監督機制。第二，應該發揮宗教行業協會的作用，凡是不以宗教為目的，而以騙錢、斂財為目的所謂的宗教組織，應該受到本行業的抵制，因為他敗壞了整個宗教的名聲。第三，應該有法律的管理，國家應該規定，凡接受捐款的宗教組織，應該向國家申報財務的來源和經費使用去向，接受捐款的組織的財務應該向社會開放，因為它是一種慈善事業，本身靠捐款存活，所以每一個捐過款的人和準備捐款的人，都有權察看帳目。這就會給依靠捐款維持生存的宗教組織造成很大壓力，這種壓力就是，一旦你有不妥之處，就會影響到你以後的捐款來源。第四，最後一個監督機制還應該發揮媒體的監督作用。對於宗教團體的違法行為，除了要由法律進行懲處外，應該把違法者的惡劣做法作為醜聞公之於眾。現在的情況是，宗教團體只讓當地宗教管理部門監督。一個宗教組織只要和當地政府的宗教管理部門或者某些官員搞好關係，就什麼問題都沒有了。所以，首先應該政教分離，其次讓宗教接受社會大眾的監督。如果一個宗教組織接受捐款不是為了公益的目的，大家有權揭露，這個宗教組織就難以為繼，這就是西方宗教可以得到社會上很多的捐款但卻沒有垮下去的原因，雖然偶然也有醜聞。這就是由於我剛才說的幾點監督，包括法律的約束，使得宗教組織的領導人，不得不按照他所宣稱的目標進行活動。

　　更深一層的制衡機制在哪裡呢？如果實行了政教分離以後，政府不向宗教組織部提供任何政治和財務上的支持以後，也就意味著宗教市場開放了，開放了以後，宗教團體之間的競爭，就會使那些打著宗教外衣進行活動的，不願意真正從事宗教事業的機構和人員，受到宗教信徒的抵制，在激烈的競爭中被淘汰。宗教市場中最終勝出的只能是真正把宗教作為他們的唯一目標，用宗教信徒的錢，為宗教信徒服務的宗教人士，而不是基於任何政治上或者其他方面考慮的人。目前的這種結構和安排，之所以產生這樣的問題，是因為我們主要考慮一個宗教組織或者宗教人士是不是政治上和政府保持一致，而不在乎、不考慮這個組織、這個人在經濟上怎麼樣，在政治以外其他方面的作為。

　　網友吳昕：中國在當前的狀況下立法的困難在哪裡，在《宗教法》還沒有出台之前，政策還未改變之前，應當怎麼做?

　　劉澎：中國目前實行宗教立法，有四種派別的人都有不同的意見。這四種派別的人可以分成兩大陣營，一種是主張要立法，一種是主張不立法。主張要立法里又分兩派，一派是要立一個保護宗教信仰自由的法，通過立法保障自己的權益；另一派是要立一個法，以便強化自己的管理，方便自己管理宗教。這兩派是堅決對立的。兩派矛盾的焦點不是要不要立法，而是立一個什麼法。反對立法的人也有兩派。一派認為，目前政府對宗教的管制已經夠嚴的了，有宗教事務條例，有宗教局，誰當和尚，誰當牧師都要政府批准，如果再搞一個法律，宗教信仰者更不自由，權益更難保證，還不如現在這個樣子。也有人認為，宗教不應該立法，用立法控制人的思想自由，太恐怖了。另一派主張不立法的原因，恰恰跟剛才那一派相反，他們認為，如果宗教立法的話，雖然把宗教管住了，也把政府管住了。從管理者的角度看，還不如現在這樣，自己可以對管理條例隨意解釋，自由裁量權非常大，非常靈活，政府可以保持主動。所以這兩個陣營，四種派別，根本不可能達成共識。為什麼呢？我剛才講了，一個是對立法的宗旨有著完全對立的看法，第二是對立法的目標和途徑有著完全對立的看法。說白了，這兩個陣營，四種派別，都是以自己切身利益是否能夠得到保護或受到損害為出發點。所以如果現在討論宗教立法的話，從管理部門來說，如果不能搞出一個更便於管理的法律的話，不如維持現狀；從宗教組織來說，如果立法不能達到真正保護自己權益的話，不如維持現狀。這兩種完全對立的觀點後面是對立的利益，在沒有辦法進行對話、沒有共識的情況下，只有一方立法是不能被另一方認可的。還有一個問題是，對於宗教立法，除了政教雙方之外，還必須有第三方的介入。宗教立法立什麼法，立一個宗教保護法，還是宗教管理法，還是宗教法，還是宗教財產法，宗教場所法，宗教法人法，到底立一個什麼樣的法，這些問題後面都是利益問題。由於我們國家大多數人不信仰宗教，利益牽扯少，一般人不關注這個問題，因此現在宗教立法並不是社會主流人群最迫切的主張，沒有成為社會的熱點。但對國家和宗教團體、宗教信仰者來說，實際上是很重要的。我們現在就應該考慮和研究宗教立法的問題，在《宗教法》出台之前，對於宗教方面的問題，相關各方應該採取對話協商的辦法，最大限度地減少衝突，建立互信，為未來的宗教立法創造條件。

　　共識網：如果我們現在要著手準備宗教的法律，在制定的過程中是不是也會有困難呢？

　　劉澎：宗教立法是一個目標，是一個方向，不能一蹴而就，不是在短時間內就可以完成的。如果我們要進行宗教立法的話，首先應該就立法的宗旨、立法的手段、立法的內容進行全民討論。通過討論，宗教界和非宗教界，宗教界里不同的宗教，同一宗教中不同的派別都能夠達成共識的話，才有可能為宗教立法奠定一個可行的基礎。沒有這樣一個共識基礎，任何所謂的立法都是無意義的。這個過程本身也是一個普法的過程，也是規範宗教方面很多不正常現象的過程。在這個過程中，宗教組織會有很多自己權益的訴求，政府會有很多對於社會利益平衡、社會秩序維護的考慮。這些問題都可以談，都應該談，但是談的方法是應該拿到桌面上來，用心平氣和的方式，而不是強迫對方接受的方式。如果用對話討論的方式，在廣泛徵求意見的基礎上討論宗教立法的話，這個討論最後達成的共識也就會提高全民守法懂法的自覺性，將來有了宗教立法以後，在執行中才會起到原來立法所設想的目的。整個這個過程，不是一個短期內能完成的。但是我們不能因為它需要時間我們就無所作為，消極等待。因為凡事總有開始的那一天，有一個起點。如果沒有起點，永遠不動，我們什麼時候才能達到法治的目標呢？有人說，宗教立法不能搞，因為條件不成熟。是的，只要我們不動，現在條件不成熟，將來條件也不成熟。如果我們要以條件成熟為理由的話，什麼時候條件也不成熟。應該反過來，我們應該現在就討論這個問題，在討論中逐漸形成共識，在共識的基礎上促進條件的成熟，進行立法，逐漸實現從無法可依到有法可依，從有法可依到執法必嚴，最後完成宗教領域的法治，這是一個漫長的過程，要分成不同的階段。我現在呼籲立法，是說我們要從行政管理，走向法治管理，立法是一個方向，一個目標。如果我們永遠不開始，我們的立法只是停留在嘴上，沒有付諸任何行動的話，中國宗教的法治永遠不能實現，現在的難點是過去的難點加上現在社會變化的特點，也是將來的難點，但將來的難點只會比現在更多，不會比現在更少。正如胡錦濤總書記在今年七一講話中說的，體制產生的問題，繞不開躲不開。我們必須面對這個問題，用改革的思路回答挑戰，只有這樣，問題才有得到解決的可能，迴避這個問題，沒有解決的可能性。宗教立法，是一個非常敏感、非常複雜的問題，牽扯到各個方面的利益，但這個利益的調整，如果現在不從討論開始，就沒有一個很好的解決辦法。如果我們還是依靠行政手段解決對宗教的管理，用高壓手段解決矛盾，還是停留在過去對宗教的思維、認識上，結果只會是舊矛盾越來越多，新問題不斷疊加，將來解決問題的難度更大，代價更大。