講稿｜傳統中國並非皇權專制？（下）

（上半部分請見東方歷史評論今天推送的第一條消息）

評議與回應

周濂（評議人）：謝謝海波，謝謝老白。我跟白彤東教授有二十多年的交情，一直稱呼他為老白，叫彤東或者白教授反而有些生分，所以請允許我在接下來的討論里繼續稱呼他為老白。老白的發言一向以來都是語不驚人死不休，我特別欣賞他這一點，因為繼承了北大傳統，也繼承了他並不喜歡的新文化運動和五四運動的精神，這不太像儒家。

開場的時候，海波就說「中國如何成為專制國家的」這個標題有歧義，我也有同感，因為對這個標題至少存在兩種解釋：一種是在歷史上，中國是如何一步步成為專制國家的。這是一種解釋。還有一種解釋是在話語上，中國是如何一步步被抹黑成專制國家的。很顯然，老白的用意是後者。也就是說，老白並沒有探討太多歷史事實的問題，而更多是在在話語層面上展開分析。

白彤東：我用的恰恰是雙關語，傳統中國怎麼在話語上被描述成、抹黑成專制中國，這種抹黑恰恰造就了當代中國成為了專制國家。

周濂：我認為你首先要做一個分析，傳統中國為什麼在事實上不符合專制國家的定義，我覺得這方面的工作做得不夠充分。這兩天我抽時間下載了老白文中援引的部分文獻，以白文非常倚重的侯旭東文為例，一開篇侯旭東就坦言：「本文只是對關於中國古代政體及皇帝本性的一種`論斷"的傳播、發展歷史的剖析 。具體說屬於辭彙史、觀念史,泛言之 ,屬於思想史的範疇 ,並不是對帝制時代二千多年中實際運轉的中國統治體制本身的研究。」這說明侯文同樣不是關於中國幾千年政治制度到底是不是專制的事實性研究，只是話語層面的研究。侯文指出：「把中國判斷成是一個專制史，這個判斷本身是缺乏科學依據的。」老白在文章當中也引了這句話，並且視為不刊之論，如果不讀侯旭東的論文，讀者會誤以為侯旭東的論斷有很強的論證，事實上沒有。他說了這句話後，立刻跳轉到話語傳播的歷史當中。

政治哲學研究需要藉助于思想史、觀念史的資料，但是在引用這些資料時應該做到客觀、公允和公正。閻步克、黃敏蘭、萬昌華以及蔣凌楠（2015年在《史學理論與史學史學刊》發表的《晚清 「專制」 概念的接受與專制歷史譜系的初構》，但此文老白並未引用），都曾撰寫批判性文章對侯旭東的立論做過很多澄清，但我自己的判斷是，老白在文中對駁文的材料運用是不夠充分的，有很多不利於侯旭東的觀點你並沒有公允地對待它，沒有全面地引用。尤其是閻步克老師那篇《政體類型學視角中的「中國專制主義」問題》，我讀了之後大為佩服，他的史學知識紮實、概念清晰、邏輯有力、立論比較公允持平，但是很遺憾，老白對閻步克很多觀點的引述同樣存在著以偏概全之處。

今天的評論我主要想講三層意思。在一般意義上我認同老白的判斷，中國傳統政政治到底專制還是不專制，這不是黑白的差別，而是一個光譜的差別。但是我有點擔心的是，從這個一般性論述可能會滑向所謂「合同異」的概念相對主義窠臼之中。「合同異」是戰國時期的一個思想流派，他們主張「天與地卑，山與澤平」，天和地、山和澤雖然有著巨大的差異，但只要我們能夠找到一絲共性，我們就可以把「天和地」合二為一，將「山和澤」相提並論。剛才老白談到，專制制度當中有節制的因素，而民主制度當中也有專制的因素。沒錯，是這樣。但我們要接著反駁一句話，是不是因此我們就要取消專制和民主這兩個概念呢？

舉一個日常生活的例子，我們很容易就能區分頭髮茂密的人和頭髮比較稀疏的人（俗稱禿子，希望不會冒犯到現場的朋友），但與此同時，我們很難找到一個非常精確的分界點，過了這個點此人就成為了禿子，沒到這個點此人就是一個頭髮茂密的人。我的意思是，日常語言概念因為無法做到科學概念那麼精確和量化，所以就無法為概念區分找到明晰的分界點，但並不意味著概念區分本身是不成立的。如果採取「合同異」的想法，就很可能取消頭髮茂密的人和禿子的區分，取消民主和專制的區分，進而造成巨大的思想混亂。

老白提出專制和節制的區分，這很有意義。很多學者，包括閻步克、佩里·安德森都會認同老白的這個判斷。安德森在《絕對主義國家的譜系》中指出：「從不受約束的專制主義的意義上看，沒有一個西方君主享有統治其臣民的絕對權力。所有君權都是有限的，即使根據所謂『神授』或『自然』法則的混合信條使他們的特權達到頂點時，亦如是。」老白還曾引用閻步克文中的一句話：「『無限權力』並不是說君主權力不受限制，只是說限制的大小有別，權力的集中化程度有別。」以此佐證白文觀點的論據。但問題在於，閻步克接下來馬上又說了一段話，老白卻沒有引用，閻步克說：「如果打算否定『中國專制主義』概念，那 么僅僅舉證皇權受限是遠遠不夠的，還必須證明，中國皇帝所受的限制是如此之大，中國王朝的權力集中化程度是如此之低，以至不能跟古埃及的法老相比，不能跟波斯的「萬王之王」 相比，不能跟印度的阿育王相比，不能跟拜占庭的皇帝相比，不能跟哈里發、素丹、路易十四或沙皇相比，為此不得不在『專制隊伍』里把中國皇帝剔除，另行歸入權力沒那麼大的君主之列。」

閻步克認為，所謂「專制主義」，主要通過權力、身份和分配三方面來識別認定的。具體內容我不複述了，感興趣的朋友可以找來看一看。關鍵是閻步克處理了許多與老白同主題的問題，試舉兩例，在談到錢穆先生主張的「有相權即非專制」，包括選舉制度使下層人可以進入上層，故非專制等觀點，閻步克認為藉助「政治體系」的觀點，並採用比較之法，都可以輕易加以消解。對此，白文沒有予以回應。

再比如說，老白認為理性官僚制本身可能會對專制形成制衡。閻步克寫過厚達500頁的《中國官階制度引論》，做了大量紮實的史料分析。在《政體類型學視角中的「中國專制主義」問題》一文中，閻步克指出：「組織肯定具有自主性， 但不妨礙君主集中化權力的存在。而且在非民主、 非分權體制下， 官僚制本身就有專制性質。」因此之故，「以文官制的發達來否定專制，理由並不充分，事情有時相反。其發達反而是專制的條件。」老白對於上述觀點作出了回應，但不夠有力，他只是推論性地得出一個邏輯上可能的假設：「這種獨立而非孽生的士大夫-官僚體系，就可能對皇權起到制衡的作用。」

大家注意，這裡用的是「可能」。老白文章里出現的大量的「可能」「或許」「也許」，我要問的是，到底可不可能？現實當中到底有效不有效？在我看來，根本問題在於，老白所說的士大夫-官僚體系只是一種理想、理念和說辭，並沒有真正落實為能夠實現權力制衡的制度化設計，考究聖人之言來為政治現實背書，或者選擇性地剪裁史實來為歷史正名，這是一些儒家學者常犯的論證錯誤。說到這裡，前段時間復旦大學政治學教授包剛升曾經寫過一篇書評文章，評議羅伯特·達爾的《民主及其批評者》，裡面談到精英統治論或者護衛者統治論的支持者最擅長的幾項詭辯技藝，我給大家介紹一下。

第一種詭辯技藝是拿理想中的護衛者統治與現實版的民主統治做比較。第二種詭辯技藝是拿最好的護衛者統治與最壞的民主統治做對比。第三種詭辯技藝是論證護衛者統治的優越性時，只講抽象邏輯而不看經驗世界。這都是我們在做類似問題研究時要格外注意的論辯陷阱。

剛才說的是概念上的「合同異」有可能滑向概念相對主義。接下來我想談的是，在論述邏輯上老白也存在時代錯亂的問題。孟德斯鳩生活在什麼年代？對應中國正好是清朝。孟德斯鳩評價中國是個專制國家時，具體是怎麼說的？他說：「中國是個專制國家，原則是恐怖。在最初的那些朝代，政府的專制精神也許稍微差些，但是今天的情況正好相反。」孟德斯鳩這個表述在我看來相當公允，事實上也符合老白的論述邏輯。最近有一些學者為宋朝翻案，認為專制精神非常低，君權和相權之間的制衡比較好。孟德斯鳩如果地下有知，他應該也不會反對這一點，他強調的是「今天的情況正好相反」，這個今天指的是清朝。

對於這一點，即便是老白特別欣賞的錢穆先生也不會予以否認。我們知道，錢穆先生對中國傳統政治並不是一味地讚揚，他承認傳統皇權專制是一個發展和流變的過程。1945年他寫《論元首制度》，直接表明滿清政府是徹底專制的，：「細按中國歷代政制, 惟滿清君主,始為徹底之專制……」也就是我們通常所說的專制統治發展到了最高峰。

老白有一個論點我是完全認同的，他指出：「如果很難說那個朝代或者哪種傾向是主流，我們就應該特指哪個朝代或哪個階段中國是否專制，而不要以偏概全，一棒子打死。後者是持中國專制說的人常犯的錯誤之一。」中國傳統是一個模糊的說法，能指不清，所指移動，由此我們就需要對中國專制說作進一步的限定。比方說，明清中國專制皇權達到了頂峰，我認為這個判斷大體不差。清末明初的中外知識人，包括孟德斯鳩、嚴復、梁啟超、孫中山在內，當他們批評中國專制制度的流弊時，心中首先想到的明清專制主義，這與事實是相符的。中國積弱不強，顯然與明清543年的專制史有著不可推脫的干係。當然由此上溯到春秋戰國、一竿子打翻一船人，雖然從論述策略上有「取法其上得乎其中」的考慮，但畢竟與史實或有出入，今天的學者對此予以糾偏完全是可以理解的，但與此同時，在糾偏的時候萬不可犯了你所批評的對手所犯的錯誤，即所謂的「時代錯亂症」。

老白寫這篇文章的初衷是提交給新文化運動一百周年的紀念會，所以他洋洋洒洒寫了兩萬多字，真正想說的話其實是文末那三五段話。其核心觀點是：「文革時出現的，確實是專制乃至極權。而傳統中國專制說，是要為此負責的。」對於這個結論我相當的不信服。它有點像《廢都》的升級版寫法，就是「此處省略三萬五千字」。如果這個結論非常重要，我相信它對於老白非常重要，因為在論文摘要里老白就點明了：「對傳統中國政治的這種誤解，並且以這種誤解為基礎的錯誤行動，可能恰恰是傳統中國政治崩潰後，中國走向專制的重要原因。」那就需要補充很多的論據和論證，甚至需要另寫一篇文章或者一本書才能夠把話說圓了，否則不如索性忍痛割愛，刪除最後這個部分。

老白非常倚重的侯旭東對錢穆有批評，但老白沒有引用它。侯旭東說：「錢穆與主流的區別只在於部分否認中國為專制，而代之以民主政治說，這不過是一種顛倒的東方學，更多體現的是民族主義情緒與西方政體學說的對抗。錢穆立說依然沒有擺脫西方學術話語的籠罩。」我認同中國學者不可基於傷自尊的心態與西方政體學說對抗，以至落入到顛倒的東方學的陷阱之中。但我不認同整句話的基調。我們的確應該擺脫西方學術話語的「籠罩」，但我們不必也不可能擺脫與西方學術話語的相互關聯和彼此滲透，只了解一個國家就等於一個國家都不了解，只掌握一種學術話語就等於一種學術話語都沒掌握，如果沒有西方學術話語作為參照系進行格義，如何可能更好地去理解我們自己？

前兩天我讀到牟宗三先生的一篇文章，裡面說到一句話我覺得特別好，「當今我們最須要的是要有客觀的正解，有正解而後有正行。」牟先生說，客觀的「正解」來自於「學養」。他說清末明初的了不起的高級知識分子，大體都有真性情、真智慧、真志氣，但為什麼他們都不得正果，癥結在於他們缺乏足夠的學養，因此對問題做不到客觀的了解，沒有正確的知識。這番話我讀了之後暗自羞愧不已，我想把它轉送給在座所有人。今天又到了這樣一個時刻，須要有客觀的正解，有正解而後有正行，而正解的基礎有真正的學養。與各位共勉，謝謝大家。

何海波：謝謝周濂，時間掌握得非常好，下面請白教授回應一下。

白彤東：首先澄清一點，我沒有過分依賴侯旭東，主要是在觀念史里用了他，所以周濂的說法我不接受。比如侯旭東說成王敗寇的想法，我覺得是有問題的。中國傳統是不是專制，我絲毫沒有依賴侯旭東的說法。這是第一點。

第二點，我講的時候說了，文章也說了，我並沒有給出一個結論說中國傳統不專制，這個問題是一個尚待解決的問題。閻步克那篇文章寫得很好，但即使這樣，並沒有在文章里展開對傳統政治的細緻考察。

再有，我也反對合同異地做法。比如，現在中國左派有這樣的說法，美國也有毛病，所以美國政體跟中國政體一樣地好或者一樣地壞。這像看別人濺了個泥點，自己在泥塘里說，你瞧，我們倆都有泥點，所以咱們都一樣糟糕。這屬於詭辯。回到中國是否專制的問題，專制跟節制是一個光譜，說中國專制的話，實際上隱含著中國比我們通常認為的節制政府更偏專制一些。到底是不是這樣，我說我沒有能力做，因為我不是做歷史的，連思想史都不是，但至少我沒有看到能說服我的，包括黃敏蘭的東西，我提到但為什麼不引她的？她就挑一些歷史上的這個人怎麼樣，那個人怎麼樣，這不是作為政治史論述的方式。

另外是民主專制，我特別說了按孟德斯鳩的說法，民主、專制不是一個對立的東西，民主可以是一個專制，真正對立的是專制跟節制。

閻步克提及中國皇權受限制所以就不專制的論證是不成立的。文章里我明確講了。我沒有結論，但閻步克也沒有給出事實，就認為中國皇帝雖然受限制，只不過限制沒有那麼厲害。就我所知道的一些，比如奧斯曼—土耳其帝國甚至羅馬帝國，對征服人的統治上，都明顯要比傳統中國總體上專製得多。所以我很懷疑這樣的說法。我是作為歷史學的外行的一種懷疑，並沒有給出正面的結論，只是提出一個問題。包括你剛才提到閻步克對錢穆的批評，我覺得有些批評是成立的。我雖然引了錢穆的話，但並沒有用錢穆「信託政治」的說法為中國不是專制辯護。因為「信託政治」的說法值得推敲。這個意義上，侯旭東的話有一定道理，錢穆雖然為傳統辯護，但心裏面還是有一種拿西方做典範的東西在裡面。做典範沒關係，只要是該做的典範就好。所以我更關心這樣的問題，用誰的話語都沒有關係，並且我的文章里明顯用的是孟德斯鳩話語當中的專制看看中國傳統政治到底是不是專制的。當然你要對一些問題做一些修正，但最後還是這套話語。我是做哲學的，這點上，總是相信天下有「放之四海皆準」的真理，誰的話語對我就用，沒什麼西方不西方的東西。包括我說中國比西方提前兩千年進入現代化，這個東西跟愛國沒什麼關係，但結論是我看到事實為這樣，是自然出來的一個結論。但我覺得錢穆在有些地方有些問題。

但是，錢穆能有對傳統政治的溫情，很不容易。想想，如果你天天出去被人打，回家肯定看你父母不順眼，這是最正常的反應。這種情況下，錢穆真的非常難。所以那個時代只有錢穆加上半個蕭公權，我很敬佩他們。其他人我並不是不敬佩，而是他們的反應是很正常的反應。

孟德斯鳩說到最初的一個朝代，不一定說中國最開始的朝代，而是朝代的建立者往往沒那麼專制，受一些影響。我不接受孟德斯鳩的說法，影射最後的朝代清朝是最糟糕的。我覺得他是說朝代的開始。這一塊，我們可以爭論。不過你說的很重要的一點，連錢穆都承認滿清是極為專制的。這沒有問題。但關鍵得看錢穆說的「滿清專制」，恰恰跟你剛才想講的話是不一樣的意思。經常有人認為滿清專制代表中國傳統政治，而錢穆認為滿清的制度恰恰是中國傳統政治的異數，不是傳統政治的常態。為什麼有滿清政治？最開始是元朝作為一個異族統治徹底變革中國傳統很多制度形態，漢唐宋有很大的連續性，元有一個斷代，明的土包子當了皇帝以後，不但抄元制，還沒抄元制好的東西，把元制專權的東西給抄下來。清又是一個外族統治，延續了明制。所以按錢穆的說法，元明清不是他心目中理想的中國傳統政治典範，而是異常。「異常」你可以說是自然發展的結果，但錢穆本人是否定這一點的。這是一點。

第二點，我覺得他的否定有道理，這點上我不覺得歷史有什麼必然的脈絡。

如果當時不是宋朝拖住的蒙元軍隊，蒙元軍隊會把整個歐洲全滅掉。你想像，如果當時英國是被蒙元統治的話，我打賭到現在英國也發展不出憲政。所以有各種各樣的歷史偶然因素，內生的因素有時候那麼強的抗病能力，得個小還病可以，但大病來了就死掉，就再也救不活了，有這種情況。這是一點。

錢穆批評孫中山那幫人把清朝制度當成傳統政治的全部，這恰恰是他們的問題。還要說一點，我剛才講過，專制有專制的好處，中國的疆土一大半都是清打下來的，清朝解決了中國一直沒有解決游牧民族反叛的問題，所以清朝有清朝的貢獻。錢穆在這點上，因為民族主義太強，有對清太多貶低的東西。清末民國的這些人，經常把清末這個時期專制變得最糟糕的政治當成清的全部，又把清的全部當成中國傳統的全部。所以我們看看兩千年、五千年，各種各樣的政治形態不要一筆勾銷。回到元明清，雖然是專制，專制跟極權有差別，哪怕有專制，包括清朝皇太子的儒家教育，整個這套東西沒有宋朝做得那麼好，但還是在的。這套東西在整個五四新文化運動里包括共產黨的土改里，恰恰把這些東西全給打掉了。如果元明清時代不夠理想的話，後來為糾正元明清專制所做的東西恰恰是糾正元明清里殘存的那些好都是，然後全給消滅掉了，只剩下那些最壞的東西。

最後你說現實中到底有沒有可能？現實很複雜，我的儒家朋友同時也是自由派的朋友，為宋朝做了很多辯護，包括漢代很多制度，很多人做的非常細緻的工作，漢代有很強調個人性，強調個人繼承，婦女也有繼承權，不但可以財產還可以繼承爵位，有很多是白紙黑字寫的。中國兩千年有干對的一些事和干錯的一些事，從滿清想像清，從清想像傳統，抹黑掉以後，浪費了，我自己覺得很可惜。

討論與回應

岳林：謝謝主持人！特別感謝今天的評議人，因為他體現了以批評表示尊敬的友誼。哈佛沙龍第一次講座是由我當評論人，講座人是我的朋友吳國盛，我對他進行了非常尖銳的批評，他非常喜歡，讓滿座觀眾大吃一驚：評議人怎麼能這麼做呢？

我直接說三個問題：第一個基礎性問題，你談到孟德斯鳩指出君主和專制制度的區別里，主要談到歐洲那些領主貴族對王權的約制，怎麼沒有提到教會？這不可思議，因為在歐洲，教會由於王權的約制遠遠大於貴族，這是第一個基礎性問題。

第二個，你一再說中國皇權不是專制，可是你沒有舉出任何一個哪怕最簡單的例子，中國有任何制度上的對皇權的約制，沒有，而且也不知道有。

第三個是評議人提出的，我看你的摘要時充滿了期待，正是由於中國對專制的誤解導致了更專制，可是我看不到任何推斷，沒有任何邏輯通道。問題也是主持人一開始指出的，我試圖深入一下。

現在有相當部分的中國學者把歷史當作思想史乃至當作思想家的歷史，好像歷史都是思想家的思想在實踐著，很大意義上起了比較不好的帶頭作用，讓你受了委屈，基本上你是這種思路。你真正的癥結在於你指出了孟德斯鳩原本意義上君主制度和專制制度的區別，沒有指出中國作為一種多麼現代意識的中國封建專制的內涵是什麼，以至於從五四以來已經成為民族的基本歷史。其實很簡單，誰都知道「封建」這個詞是不準確的，但中國人who care孟德斯鳩，有多少人知道孟德斯鳩？但這不妨礙中國有這樣的民主意識，而且這種民主意識是可以成立的。「封建」是相對於「自由」而言的，「封建」這個詞在中國的普及，主要是衝破封建包辦婚姻。五四運動中，「封建」一詞成為第二個「專制」。至於說到「專制」，「專制」是針對「民主」而言的。這個意義上，孟德斯鳩儘管指出了歐洲王權受到貴族的約制，可不論是國王還是領主對他的統治對象、對真正的大眾，難道不是專制嗎？歐洲和一些領主擁有對所有女子的出嫁權，這難道不是專制嗎？在這個意義上，中國這樣的現代意識應該進行釐清，但不是沒有它的意義。如果撇開中國意識中「專制」的內涵，而做學者上的打筆仗，我覺得是沒有意義的。這是我的批評。

張俊富：我有兩點評論：一個是我對於你的判斷持同情態度，中國皇權專制沒有想像的那麼固執。你說錢穆我就明白了，因為我讀了《中國歷代政治得失》，受他一些影響。周濂教授說中國古代在制度上怎麼限制皇權這件事你說得不夠，不能說你沒說，你說了皇位、名號、抄錄那些東西，你雖然不是學歷史的但可以去讀，別人說得很細，可以在文章里講這幾條是咱們歷史上政治體制上的智慧，怎麼限制權力不擴大。這樣的制度如果能找出五條、找出三條，應該非常有影響。其實最終我們永遠可以不同意你的看法，你覺得不是專制，我覺得專制，這無所謂，但最重要的是把傳統政治里這些智慧、約束皇權的智慧繼承下來，這才是最重要的。G20在杭州開這麼鋪張浪費的會，沒有一個制度能站出來說話，誰也說不了這事。封建社會可能還能有人站出來說這個事，還有一套體制，至少有輿論上的約束，可現在沒有。所以你這篇文章最大的意義，歷史上曾經是這麼做的，而將來這些智慧還會對我們有用，我仍然覺得是專制和你仍然覺得不是專制無所謂，只要傳統的智慧能夠繼承。孟德斯鳩說中國古代收成不好，會有起義推翻朝代，我挺驚訝的，因為在經濟學裡很多年輕人支持這樣的觀點，凡是乾旱年頭，起義出現的比例會高。而且土豆這個東西傳到中國，抗旱，起義受天氣的影響沒有那麼大。我剛才查了一下，沒有孟德斯鳩，但在那時候就有了那個思想，挺有意思。

方晉：我也是學經濟學，這次來這兒（哈佛）是想研究中國崛起的問題。今天問題，不管是主講人還是評論人發言，對我的啟發非常大。在經濟學特別是經濟史上有一個很重要的原因，即李約瑟提出的「李約瑟之謎」，為什麼五百年前中國文明那麼先進、那麼發達，最後卻是西方走向了現代化，而中國沒有。經濟學家還研究「大分流」，其實也是這個意思，提到伊斯蘭世界的土耳其，那時候土耳其濱臨維也納，文明、商業都很發達，為什麼中國和伊斯蘭沒有崛起，沒有實現工業化，最後反而是西方？傳統西方經濟學中制度學派認為因為制度不一樣，最早是MIT的教授道格拉斯·諾斯（後來得了諾獎），新制度經濟學的領袖人物，認為還是制度原因造成的。西方特別是英國走上君主立憲道路，而奧斯曼—土耳其和中國仍然是封建專制，這種制度不利於經濟發展、不利於創新和企業家精神的，所以這些國家最後衰落下去，而西方特別是英國率先實現近代化。他還把英國這種君主立憲制度和法國、西班牙做對比，為什麼不是法國、西班牙而是英國實現了工業化。

如果今天我們討論這個問題，最後得出一個比較顛覆性的結論：中國歷史上不是一個專制制度，至少中國和西方沒有那麼大的差別，或者說都有制衡，都對王權有制衡，那制衡的不同在哪裡？這對最後兩條道路的大分流有沒有影響？這就很有意義。包括您說的光譜問題，之前我在想這個問題，西方大航海時代跟我們的鄭和做對比，中國明朝中後期皇權很受限制。現在對明朝歷史有很多新文章，說明朝沒有那麼專制、那麼黑暗，明朝的宰相、士大夫階層對皇帝權力限制很大，而英國靠議會。這兩種限制有什麼不同？對他們兩個最後走上大分流又有什麼影響？這是我今天聽你們發言後很受啟發的地方，我會再去看相關資料尋找答案，也希望跟在座的相關專家建立聯繫，以後在哈佛多交流。謝謝。

傅十和：我的問題是，在發展經濟學裡很多人用一個指標：聯合國對世界各個國家有一個指數和評分。做歷史的人有沒有可能對各個朝代的王權制約有一個定量分析，每個朝代搞一個指標？

舒旻：今天討論蠻多的中國是不是專制或者是不是節制，這個問題非常重要。另一方面，討論中國專制非專制的問題是看今天中國需要什麼樣的制度比較好，這是我們討論這些問題引申的內涵，到底做怎樣的事情比較好。白教授做報告時，舉了很多例子，說中國有很多叢林政治，比如城管，您覺得在市民階層的叢林政治，是否一定程度上給另一種非叢林政治制度帶來一種可能性？因為它們比叢林政治更好。這是第一個問題。

第二個問題，很多討論說到中國專制非專制過程中，比較多地講一件事情，就是中國有一點限制，這個限制來源於儒家精神。我就想問，儒家精神能夠限制君權的精神內涵到底是什麼東西？我們說反孔、反儒教，新文化運動運動把這個東西打破了，缺少很多約束的東西。在我看來這是一個很有趣的觀點，到底是儒教的哪一部分打破了給後面的專制帶來一種可能性？

除此之外，我們還討論獨立文官制度，中國有一個科學制度，使中國有非常強的社會流動可能性。那這樣的科舉制度是不是會建立一個文官制度，是不是真的獨立？在什麼樣的情況下給君主帶來一個制衡，今天是不是有這種可能性？或者今天完全不可能？

白彤東：周濂跟岳林是朋友，但卻說了最狠的話，是我「交友不慎」（笑）。岳林兄講教會，孟德斯鳩強調教會作為一套制衡，但自己更強調貴族的制衡。我這個主要是理清他的想法，接著更多按照他的定義來看中國，中國自秦以後沒有教權跟世俗權的隔離，所以沒有太多地講。教會也許起的作用很大，但孟德斯鳩主要講的是貴族。

文章里有些制度上的說法，我在裡面大意地提了一些，因為在其他地方稍微展開講了講。制度上我總結性地講，有幾方面，第一個是制度性的，不只是皇太子由儒家來教育。士權對皇權有限制，直到清朝之前都是士大夫要給皇帝講課的。清朝倒過來，這跟毛澤東有一點相似，皇帝成了精神領袖，還要給士大夫講課。死了以後有士大夫給的謚號，皇權不下縣，等等。我提了這一套制度安排，只是沒有舉任何具體例子，有幾個原因：第一是在其他地方稍微多講了幾句，文章寫多以後，有時候看自己寫的文章都煩，老重複引用自己以前的觀點，已經說的就不再說了。第二點，我不是做歷史的，你讓我多說我也多說不了。第三點，有很多這樣的說法，錢穆在《中國歷代政治得失》講了很多具體的例子，唐太宗那麼有權力的皇帝想任命官員都任命不了，講了很多非常具體的例子。而且現在有更多人做這樣的東西，包括北大的鄧小南寫過宋代的「祖宗之法」，裡面講了祖宗之法的幾個作用。更突出一點，比如吳鉤（《南都周刊》）用現代語言重解宋代的土地制度、私人財產制度等，皇帝想去干點什麼事都會被大臣指來指去，一點都不能反抗。有太多這樣的例子，我只能作為一個讀者。我只是想從概念上理清。並且，傳統中國的這些做法，完全可以用在當地。比如，當代設立獨立史官，就是把中央常委的話記下來，過個二十年把這些話公開，這對人的威懾力很大，不敢再胡說八道，因為出來混都是要還的。

還有岳林兄說人民已經這麼想，要不要改？但中國本來一直有「封建」這個詞，封土建國、封建經濟，是講西周政體。

岳林：我說的是國民意識，和國民意識沒有關係。

白彤東：你可以這麼用，但是我做學術文章的時候，要說他們講的封建是什麼意思，盡量把這個詞理清。前面朋友問問題，不小心就說出「封建專制」。因為我們現在錯了，有的錯可以改，比如「封建」的含義，還包括你說的「專制」，「專制」跟「民主」對比。我這邊講的很重要的一點是民主本身可以專制，民主並不解決專制的問題，這很有直接意義。現在很多人希望對抗專制，途徑是實現民主，其實按孟德斯鳩的理解，真正限制專制的是那些憲政、那些其他自由的因素，法治因素，而不是一人一票。一人一票這個東西是統治的一種形式，同樣可以是專制的。所以真正突破專制要堅持自由、堅持法治，而不是堅持一人一票。西方的自由民主制度，自由、法治、憲政很好，最大的問題是一人一票。但很不幸，社會的主流把一人一票當成民主最好的東西。這些還是要從概念上做澄清，學者們要擔學者們的責任。

還有這位朋友提問，乾旱跟農民起義的關係，通過乾旱糾錯不是完全沒有道理。但中國北方不是稻米生產。孟德斯鳩也就是聽完以後張嘴說一說，為了消除問題，沒有太多想法。孟德斯鳩是很聰明的人，我很佩服他。我剛看過香港一個教授的研究，他的研究是乾旱年頭的起義，比如山東，孔廟建的多的地方起義比較少，為什麼？因為孔廟建得多代表傳統文化比較深入，傳統文化比較深入，那麼宗族互助體系非常好，傳統社會上，靠宗族的互助體系，而這種宗族治理恰恰是很多專制君主特別害怕的，朱元璋時代，有人報告有一個幾千人大宗族，朱元璋不但沒高興，反而嚇壞了，這是制衡皇權的力量。前面有老師說要有一個指標性的東西，我沒能力做，但我很希望看到這樣的東西。

關於李約瑟的問題，我本來是做科學史的，很感興趣。為什麼中國沒有產生近代科學？但我覺得李約瑟問題有一個危險，也就是我們現在反觀中國歷史會產生的一個威脅，李約瑟問題是一個很容易引起似是而非的「答案」的問題，因為我們已經有了一個先入之見，有一個結論——中國落後，落後以後，很容易把哲學裡說的伴隨的東西當成是因果的。美國一個中國科學史家Nathan Sivin就過李約瑟式的問題會引起的似是而非的回答。比如，我們問，為什麼西方有汽車？如果我們發現，中國歷史上有馬車，西方沒有，我們就會說，中國有馬車所以沒有強烈的對汽車的需求，引進就不發展了。倒過來，如果我們發現西方有馬車中國沒有馬車，那我們就會說，很自然，有了馬車下一步是汽車，沒馬車，汽車根本發展不出來。聽起來很有道理，但因為你有結論，可以把相反的事實解釋成一個結論。這也是很重要的問題，但很容易給出一個似是而非的解釋。雖然是這樣的問題，我一直在好奇，但沒能力回應李約瑟的問題。很多因素如制度因素、歷史偶然因素，等等，都對歷史進程會有根本影響。如果當時宋朝沒拖住蒙元軍隊，蒙元橫掃歐洲，不知道歐洲會變成什麼樣。這很有意思，我很好奇。

舒旻：我剛沒說完，為什麼現在研究這個問題很有意義，我覺得中國又到了一個選擇的十字路口。剛才周老師說，先有正見才能正形，我們怎麼樣從歷史上得到正確的教訓、經驗，搞錯了因果關係或者相關關係，得到一個相反的結論，很可能會做出錯誤的選擇，要把這個問題搞清楚。

白彤東：對，因為對中國傳統政治判斷的錯誤造就了一些行動上的錯誤，認為封建有害，「封建」是從法國那邊傳來的辭彙，法國是要從封建政體變成另外一個政體。而法國乾的事，秦始皇已經干過了。但是希望「現代化」的中國人還是照抄法國的變革，以為地主是封建領主，要打倒。但是，事實是，地主恰恰不是封建領主，封建領主靠繼承，地主是靠自己個人奮鬥的，所以絕大多數地主資本家是傳統意義上的士人精英，你把精英群體滅掉。所以「封建」的含義不理解錯很重要，否則會造就現實行動力很荒唐的行為，你說反封建，反的那麼多年封建，中國現在在最壞意義上比什麼時候都封建。封建很重要的意義是割據，中國鄭州一個飯館搬到新鄭，把鄭州買的鹽拿到新鄭飯館裡用被發現，就被罰款，因為鄭州買鹽不許在新鄭用，都是河南省，兩個市挨著。秦始皇實現了「書同文，車同軌」，全中國統一市場出現，但現在反而沒有了。

（提問：這跟中國鹽的專賣制度有關係，中國現在還有鹽的專賣制度，要想異地經營鹽得有許可。）

白彤東：所以這些理解是否有現實影響，一定要搞清楚。叢林政治，某種意義上是一種制衡政治，是一種混亂的政治制度，這種叢林政治會否導致制衡的出現，這是挺有意思的問題。我自己覺得至少先建立起一個秦朝式的有嚴格明確的法律制度體系，要比現在好得多，不是那個本身就好，而是至少比現在好，我是這麼想的。我沒有答案，是不是多元聲音的鬥爭狀態反而會導致一種制衡政體的出現？

儒家限制君權那一套，我不知道你具體指什麼，因為儒家就從來沒有認可過皇權，孔孟的理想是堯舜禹，堯舜禹禪讓，從來不是繼承的，這是他們的理想。所以漢代初年的時候，很多儒生鼓吹皇帝要把禪讓給有德的人，終於有人聽了，幹了這件事——但王莽不但沒幹成，還幹得很糟糕。後來斷了這個想法以後，儒生沒有去直接挑戰皇權，但從其他方向一直認為他們有道統，他們才是合法性化身，皇帝只是一個過客。兩千年儒家根深蒂固的東西，一直制衡皇權。包括董仲舒作為「獨尊儒術」的推動者，但看你怎麼去理解，董仲舒講「屈民以伸君」，人要服從君主，但後面還有一個說法是「屈居以伸天」，天子要聽老天的話，老天不說話，老天怎麼說話？後來漢代有讖緯、災異那些都是，所謂災異是出點什麼事，儒生出來說這個事有一個個含義，所以皇帝得好好給我幹什麼事。所以我想「屈居以伸天」背後是挑戰漢武帝權威，不敢當面挑戰，就用這種辦法，君主要敬天意，天意由儒生來解釋。讖緯這個東西太隨意了，可以挑戰皇帝權威，同時有很多無恥的儒生來支持皇帝權威，這也是漢代很重要的問題，秦朝有天然合法性，漢代劉邦就一小流氓當了天子，憑什麼當天子？所以要給他一個天意的基礎。天意是雙面的，一方面可以被儒生去反抗，也可以被用來支持這樣的合法性。

許多奇：聽了白老師講的對我有很大啟發，特別是對以前秋風的觀點有了更深遠的理解，還有王紹光寫的文章我有看過。但聽完以後又有點混亂，有兩個小問題：第一，剛才提到專制的對立面是民主、是節制，這個觀點是誰提出來的？

白彤東：是孟德斯鳩的觀點，同時我同意這個觀點。

許多奇：從稅法角度來說，節制主要是納稅人對國王權力的一種限制而出現的。也就是強調民主作為專制的一個對立面，多重體系標示人民對有權力者的一種限制，或者是內部不是為了納稅人的權利，納稅人每個人決定，如果沒有合法性直接拿過去，那麼就是一種掠奪的土匪行為，以前是流寇，現在政府有成本可以做。你這麼做，怎麼實現你的合法性？過程當中，還要有一個法院作為一個中立的第三方，三方之間進行制衡，是這樣的過程。節制更多強調的是自己內部道德和法律分不清的一種觀念，可能在孟德斯鳩的那本著作當中，並不是純法學，但提出了制衡，所以層面比較多，更多的是對自己行為的一種約束。這是第一個。

第二個，剛才你提了一句皇帝是CEO，法學裡這是一種代理關係。另外一位老師提到錢穆講到是一種信託性的政治，因為要把理念以一種信託形式注入到政治體制當中。現在財政學的人開始研究財政預算方面是不是用信託來看待它，而不是過去的代理理論，代理理論和信託不一樣，信託關係是兩面，納稅人把財產全部給了政府以後，政府獨立地運營該財產，但運營財產過程當中做到國會監督，同時還要做其他方面的監督，還要盡信任的義務，為納稅人打理財產。錢穆認為我們國家是信託政治。還有英國大憲章。

白彤東：謝謝，你講大憲章的說法，真正做歷史的話，有好多對大憲章的說法是後代人編出來的想法，真正的大憲章在歷史上的意義效果很有爭議，英國後來革命時代輝格黨編出來的一套歷史。但最後是有道理的。「節制」這個詞有點誤解，我可能有點想玩弄辭藻，專制對節制，節制是指你剛才講的東西，比如制度上的制衡、法律，如果只是法律的話，法律畢竟有獨立的執行者跟解釋者，君主有法律但君主解釋、君主派人來解釋，這事就亂了，就沒有限制的東西在裡面。所以他講限制不是個人克制自我的東西，而是制度上的一個東西，這種情況下，你看中國，包括我剛才提到鄧小南寫的「祖宗之法」，整個宋代時，祖宗法不能變、皇帝不能變，儒生壟斷了解釋法的權力。這是一個解釋。

代理和信託超出了我的範圍，但你最後講的沒有稅就沒有決定權，歷史本身是很複雜的問題，很多歷史很有趣，是挑戰我們一般印象的歷史。具體回到中央政府能不能隨意制定一項政策，中國歷史里很多皇帝，尤其是儒生嚮往的宋代里，皇帝各種各樣的行為都是受限制的，花多少錢、幹什麼事。其實，這不但是儒家的想法，韓非子也講得很清楚，君主任何個人需要完全要由法律的規定來，不能由人臣或君主隨便定，隨便定以後，整個國家就會被這種隨意的東西掌握，而不是靠一套抽象的法律來管轄。所以仔細看，也有一套固定的法律、固定超出人管理的法律的想法在裡面。也許這是一種實現方式，但還有其他實現對權力控制、節制的方式。

最後你講民主，「民主」一詞更強調人民直接統治。而你剛剛講的東西，可以不是人民來統治，但有rule of law。我覺得建立rule of law比建立黨內幾個人投票包括人大代表投票重要得多。對我來講上海市長如何選跟我沒關係。我能上谷歌，說點什麼話不隨意把我抓起來，這個跟我的關係更大一些。

總結

何海波：一個好的講座不是傳達了多少正確的東西，而是他啟發我們的思考。剛才白老師講的時候，我頭腦里浮想聯翩，雖然白老師對傳統政治有一種懷念，而且他對於文革的發生部分歸咎於專制一說的否定，似乎邏輯不通，但他沒有意識要為傳統的專制張目，這一點我比較放心。

聽的時候，我想到今天討論的儘管是語詞問題，一個概念一個理論的問題，但是我們都指著未來。就拿白老師的比喻來說，如果你老是挨欺負，你怎麼去看待你的父母是一回事，但自己今後如何好好的生活又是另外一回事。這兩個問題在一定程度上是聯繫在一起的。

另外，如果對古代專制制度的理解有很多需要歷史事實做依據，同時我們更需要理論框架。白老師多次講光譜，可能是逐漸過渡的。我覺得除了「光譜」之外還有另外一個字，即「維度」，如果說「光譜」只有一個維度，理解專制可能可以有多個維度，一個維度是國家與社會的關係，我們叫國家也好、政府也好、統治集團也好與人民大眾的關係，設想在一個極端的例子上，那種小國寡民，政府基本上是自由放任的，老百姓是自生自滅的，另一個極端政府是極權政府，政府什麼都能主宰、控制人們的生活，這是一個維度。而另一個維度是在統治集團內部，統治集團是哪些人組成的，內部如何分享和行使權力，這個維度我們看到最廣泛的統治集團是絕大多數人民都可以參與，這個叫民主。另外，不管是社會精英還是官僚集團分享了這個統治權力，這個叫「寡頭」。還有一種是完全一個人說了算，這個叫「獨裁」。

（現場問：君主？）

何海波：「君主」這個詞是模糊的，沒有帶給我們清晰的概念。今天英國的君主跟當年伏爾泰時代的君主、跟中國雍正皇帝完全不是一個概念，所以「君主」是一個模糊的概念。我說的是在統治集團內部如何分享權力，這種分享權力既有在平面上分享權力，比如美國建立了國會、法院和總統、行政部門，還有在縱向權力上如何分享權力，比如不同的地域層級如何分享權力，古代封建制跟後來的封疆土封建制、秦始皇郡縣制是一種模式，歐洲的今天、美國的聯邦制是一種模式，中央極權政治又是一種模式。所以在這個問題上，今天討論這個問題，要超越孟德斯鳩甚至超越中國人接受孟德斯鳩概念時嚴復、梁啟超那一代人，我們在新的世界政治版圖上、在更多歷史事實基礎上重新去理解這個問題，這個問題白老師可能能做出新的理論貢獻，我們今天談專制、談政治政體時，怎麼把紛繁複雜的零亂做一個梳理。這個問題今天討論得比較少，我臨時想到的，跟大家分享一下。

最後，感謝各位的參與。

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