馬原對話余華：臨死時 我們在文學上是乾淨的

余華（左）作家。1960年出生於浙江。曾當過牙醫，後棄醫從文，1984年開始發表小說。代表作有短篇小說《十八歲出門遠行》、長篇小說《活著》《許三觀賣血記》《兄弟》等。其中長篇小說《活著》被張藝謀拍成同名電影。

馬原（右）作家。1953年出生於遼寧，當過農民、鉗工，1982年遼寧大學中文系畢業後赴西藏任記者、編輯，並開始發表作品。代表作有小說集《岡底斯的誘惑》、長篇小說《上下都很平坦》等。他是先鋒派的開拓者之一，曾影響了一大批年輕作者。

馬原和余華相識二十餘年，用馬原的話說，「有著四分之一世紀以上的交情」。上周馬原新書《牛鬼蛇神》的發布會上，余華特意前來捧場。

「先鋒派五虎將」中的馬原和余華曾是一代文學青年心中的偶像，兩人也有諸多相似點，比如對文學的「潔癖」，對現實的關注。而余華更多了一份對馬原的感恩之情，他把那時的馬原戲稱為「勞動模範」：「他用十年時間幫我們打開了這扇門，之後我們寫什麼發什麼。」

縱然在文壇有著極高的「江湖地位」，兩人在生活中依然保持著上世紀80年代的純樸作風，甚至夾雜著些許孩子氣。採訪當日中午，余華執意要請馬原吃飯，兩人在北京街頭一路找餐廳，怎奈沿途不是理髮館就是茶葉店，直到看見一家「稻香村」，馬原問：「稻香村是吃飯的地方嗎？」引得大家哈哈大笑，此時，余華看到一家火鍋店，高興了起來：「火鍋啊！火鍋好，吃這個怎麼樣？」

當年相識

馬原就是「勞動模範」

余華：第一回見你是在魯迅文學院，那時你來看洪峰，後來就經常過來了。當時我們倆盤著腿，我坐在我床上，你坐在莫言床上，我們一直聊天。那時候馬原才是帥哥，水汪汪的大眼睛，含情脈脈地看著所有的人。

馬原：你應該知道那時候文學院的那群小子，眼見著文學院的大美女陳虹變成了余華的老婆，大家眼睛都看得發藍。我認識余華時已經寫了十多年，但一個字也沒發表過，後來是北島、史鐵生他們到處幫我推薦。

余華：馬原和我所處的時代是不一樣的，其實他大規模發表小說和我們大規模發表小說也就相隔一年，但這一年對我們來說非常重要，等於他耗費了十年時間給我們開了這個門。這個門一開，我們一群人是蜂擁而入，寫什麼就發什麼。馬原對於我們來說是「勞動模範」「先進工作者」。

但還是有一些保守的雜誌說我們寫的不是小說，他們當時對小說的標準其實就是牆上照片（註：當代文學館中掛著魯迅、巴金、老舍等人的照片）那些人的標準，他們不知道小說還可以用另外的方式寫。

馬原：咱們這幫人，我，老莫（莫言），索拉（劉索拉），還有殘雪……當初彼此都不認識，真正能走到一起，實際上天然就是同道，因為都很關心「怎麼寫」——前輩們可能不太關心「怎麼寫」，他們更關心「寫什麼」。那時國家的文學總是有主題，這段時間是要「傷痕」，那段時間是要「反思」，後來1985-1988那四年，我們在他們眼裡就都是亂寫了。但時間本身會說話，這個國家叫作家的人可能以百萬計，但剛剛說的這幾個人，在這二十幾年裡仍然是最重要的。

身處文壇

從沒有買獎、買評論

馬原：《兄弟》出來時罵聲一片。我一哥們算是國內最好的批評家之一，他覺得《兄弟》一塌糊塗。我說，你看沒看啊？他說，看什麼啊，翻兩頁就知道。我說，你狗屁，你從頭到尾看一遍再說話。

余華：其實我經歷過這樣一個過程：先鋒文學的時候，主流是排斥我的；但在《活著》和《許三觀賣血記》之後，先鋒派開始排斥我了，而主流批評家們仍然不接受我。我記得馬原力挺我，他跟我說：「我最喜歡長篇小說，一個是《活著》，一個是《廢都》。」

馬原：我真的是喜歡，我覺得百年之後能留下來的書，肯定有一本《活著》，一本《廢都》。那時連王安憶他們都對我很不滿意，說：「你怎麼這樣啊？」

余華：安憶對《活著》意見還沒那麼大，她好像主要針對的是《廢都》，從她女性的那種角度。

馬原：她覺得看這種書有點受辱。

余華：所以說，我們從一開始就不是寵兒，從一開始就是野孩子，就是這樣過來的。我可以說，當我下一本書出來時，或者馬原出這本《牛鬼蛇神》，也會有人罵。

馬原：已經有人罵了。

余華：是嗎？這是好事，說明有人在關心。我確實不太會在乎有人罵。說出來不知道馬原同不同意：我覺得我和馬原的一個共同點是，臨死時，我們會覺得我們在文學上是乾淨的。

馬原：對。問心無愧。這麼多年，也從來沒跟任何一個評論家說：「寫我個評論吧。」

余華：或者說「我給你點錢，你給我一個獎。」從來沒有過。

馬原：在文學上我們肯定沒有為斗米折腰過。

余華：在生活上，可能有時沒有辦法。為了孩子上個學，確實要去求一個校長。

馬原：生活中我都沒有做過，我一輩子不求人。

涉足影視

《活著》變長篇，感謝張藝謀

馬原：余華肯定是一個富豪級的作家了。

余華：也就是中農水平吧。

馬原：你要求太高了吧。

余華：前兩天在杭州搞了一個《活著》話劇的發布會，孟京輝導演的，我們不約而同訂的同一班飛機，他是頭等艙，我是經濟艙。歐洲那些七十來歲的大作家，出去參加一些文學活動，也依舊是經濟艙。文學的地位就是這樣。但在中國不一樣，你要是身居要職，可能就是頭等艙了。

有次有人跟我說，他參加香港的書展，請了一個大陸作家，那個作家要求來回必須是頭等艙。我當時就說，這個作家肯定是涉足影視很深的，結果果然是。你就知道，影視界、包括話劇界的生活待遇，比我們要高多了。

馬原：你不屬於涉及影視很深的人啊？

余華：不深啊，就是《活著》改編成了電影，就這一個。

馬原：誰說的，你不是動畫片文學顧問（指《虹貓藍兔七俠傳》）嗎？

余華：那是他們掛我的名字，沒有一分錢的。張藝謀確實幫了我很多忙，但我覺得主要作用是在國外。

印象很深的是1995年，我去拜訪那個出版社的編輯——當時《活著》已經在法國賣了兩萬冊了，我當時正在寫《許三觀賣血記》，就問那個編輯：「你們有沒有可能出版我的下一本書？」他的回答是：「你的下一本書會拍成電影嗎？」顯然那個電影還是有很大作用的。

馬原：但我沒借過影視的光，所以不知道這好處對我有什麼。我特別喜歡《活著》這本小說，當時看完電影我給余華打了個電話，我說：「這麼好的小說，拍糟踐了。」但他自己肯定是不會這麼說。

我覺得電影一定要媚俗嘛，門檻要放低，照顧大眾的趣味。把趣味這一部分強化了，比較哲學化的、特別宏大的東西反而被忽視了。不過《活著》確實應該感謝張藝謀，沒有電影就沒有小說長篇版——他先寫的是中篇。

余華：對對對，先寫了7萬多字，給張藝謀改的時候，他這兒要一些東西，那兒要一些東西。後來我發現，這些東西丟了可惜了，就全部把它擱在書里了。

馬原：那個中篇版在《收穫》上發的，我看了沒覺得那麼好，那個好死不如賴活著的勁兒非得到11萬字那個篇幅才出來。增加篇幅這個事，真得感謝張藝謀。我覺得長篇版有一種拉出來的味道，就像面，慢慢抻出來了，那個味道特別棒。

創作探討

最好的比喻一定是最簡單的

馬原：我對歐洲電影一直評價不高，這一點跟所有同行不一樣，就像我一直也喜歡好的暢銷書——比如大仲馬和阿加莎·克里斯蒂。我一直是把暢銷書和小說分開的，但好的暢銷書和好的小說一樣。基德的小說和克里斯蒂的小說在我心裡是等同的，就像人類最好的智者托爾斯泰、最好的體育明星馬拉多納、泰森、喬丹……他們在我神交的群落中是一樣的，平起平坐。

余華：我還是喜歡歐洲電影的，那時我們看的都是錄像帶，被看了很多遍，圖像都不清晰了，我當時是被他們的畫面所吸引。但馬原的說法不是沒有道理，曾經看過一個說法，說一個作家到了某種檔次後喜歡的是自己沒有的東西，自己口袋裡的東西他覺得不是那麼的珍貴。柯林頓當總統時，請了三個他喜歡的作家到白宮吃晚飯，其中包括加西亞·馬爾克斯。柯林頓問道：「如果只能列舉一本書，你們認為的世界上最偉大的書是什麼。」馬爾克斯毫不猶豫地回答：「《基督山伯爵》。沒有一部小說可以和這本書相提並論。」

馬原：這是一本簡單至極的小說，真是簡單至極啊，一切都那麼明確，但寫得真是漂亮。我每隔三四年讀一遍。

余華：然後，柯林頓問他為什麼，馬爾克斯說：「原因太多，我只想說一點，一個文盲從監獄裡出來後學會了10多種語言，其中還有4種是死去的語言，這個就不得了。」所以我認為，馬爾克斯是最不會寫這種書的人，他才會這麼崇敬這麼一本書。可能你們兩個人對暢銷書的感覺就是一樣的。

我剛才一直在想，那個詩，你還能背出來嗎？是拜倫還是雪萊的，極其樸素的。

馬原：華茲華斯的。「我在陌生人中孤獨旅行/越過海洋在異鄉飄零/英格蘭啊/那時我才知道/我對你懷有多深的感情。」絕唱。

余華：對，記得就是上世紀80年代，我們倆那次坐在各自對面的床上，你給我背的這一段，我當時聽了非常非常感動。這才是偉大的詩。

馬原：沒辦法，一下子就征服了你。

余華：所以最偉大的文學就是這樣。最好的比喻就是最簡單的比喻，我曾在一篇文章中寫到，關於一個人死亡、消逝之後的比喻，「彷彿消失在水中」，你說還有什麼比消失在水中更乾淨的？這是文學的最高峰，不是花哨、抒情的語言。

反光鏡

《牛鬼蛇神》

《牛鬼蛇神》的面世，意味著時隔20多年，馬原再次以作家的身份回歸。今年3月，在接受本報專訪時，馬原曾介紹說：

我這個小說基本上沒有對手戲，很多內容都是在描述，就像我剛剛說的，人和自然的關係，人和動物的關係，人和傳奇的關係。而不是慣常的人與人之間的關係，比如雞鳴狗盜、爭權奪利、愛恨情仇。

（摘自2012年3月22日C14對話版）

關鍵詞

讀者在哪裡

余華：最知道自己有讀者存在，是在大學裡。

馬原：對。去大學演講，發現學生們對你作品的熟悉程度絕對出乎你的意料，他們會跟你討論一些細節。

余華：比一些評論家都好。

馬原：記得我第一次去復旦，門窗都弄壞了，擠得要命。你說，一個寫小說的人能夠受到那種擁戴，他們一定是從心裡喜歡你。你會感到，你的勞動那麼充分地被尊重。這個感受，我們這撥人可能感受最深。

事後評韓寒

余華：說實在話，我們年輕時發現王蒙那些作家不和我們玩，是有道理的。現在我們這一代人也不會和年輕那代人玩。說真的，一代一代的，沒有辦法。

馬原：代就是代，代溝就是代溝。

余華：我們想跟他們玩，他們可能還不願意跟我們玩。當年王蒙他們想跟我們玩，我們也不一定去跟他們玩。

翹班經驗談

余華：以前馬原在群藝館工作，我在文化館。

馬原：我們是省級，你們是縣級。

余華：當時不想上班，跟馬原交流過經驗。我先是每天遲到，然後是下午去，最後是經常一天不去，一年後我基本上是每個月領工資時去了，逐步讓他們習慣。後來馬原告訴我，他整天去跟群藝館的人吵架，有次館長很生氣：「馬原你再也不要來上班！」這個方法更好，我花了一年時間，他只要一個月。

作家下的蛋

馬原：不希望孩子走文學道路，但這個沒辦法，基因決定的。

余華：我孩子要去美國上大學了，選的是社會學和心理學，也許到那邊後又會變了。他10歲、11歲時曾是《哈利·波特》迷，想看小說，我給他推薦大仲馬的《三個火槍手》和《基督山伯爵》。看完之後，他說：「哇，原來這個世界上還有比《哈利·波特》更好看的小說。」

馬原：我兒子還在上初中時，我講《好兵帥克》的課，他就拿過來看。5分鐘後，他自己就在房間里哈哈大笑，震耳欲聾的。

C06-C07版采寫/新京報記者 劉瑋 實習生 陳一瑋

C06-C07版攝影/新京報記者 吳江

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