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李輝:光憑記憶不重史料,口述可能是胡編亂造

李輝:光憑記憶不重史料,口述可能是胡編亂造

2006年6月李輝在「滄桑看雲」展覽的招貼前 楊少波 攝

1982年4月胡風(左)與艾青在人民大會堂 李輝 攝

1983年張兆和為病中的沈從文洗手 李輝 攝

  編者按:

  誰是李輝?說他是從上世紀80年代以來,採訪中國現代文學名家最多的記者、編輯,當不為過。但李輝並未停留於只擔任一個旁聽記錄者、新聞工作者,他由採訪、交往而深入歷史本真,收集了滿腹故事、滿倉史料,並成為以文學拓寬歷史的寫作者、發現者。

  近日,李輝應2015南方國際文學周之邀前來廣州舉辦講座,並介紹他的新書《雨滴在卡夫卡墓碑上》。講座開始前,李輝接受了羊城晚報記者的專訪。

  羊城晚報記者何晶實習生王佳周軒邱宜

  李輝,1956年出生於湖北隨縣(今隨州市),1982年畢業於復旦大學中文系。1987年11月至今,在《人民日報》文藝部擔任編輯。主要作品:《百年巴金》、《胡風集團冤案始末》、《沈從文與丁玲》、《滄桑看雲》、《傳奇黃永玉》、《封面中國———美國〈時代〉周刊講述的故事》等。

  1 旅行

  辛苦總有意外美景或發現來補償

  羊城晚報:《雨滴在卡夫卡墓碑上》,這本新書的名字很好聽,背後有什麼故事嗎?

  李輝:這本主要是關於行走的文章。我很愛旅行,平常工作一段時間或寫完一篇長文章後,我會用至少一個星期或者10天時間去外地走一走,一方面是休息,另外則是放鬆並尋找一些新的想法。

  我到捷克布拉格,專門去尋找卡夫卡的墓地和他住過的地方;在英國,去找過喬治·奧威爾的墓地;我走訪過波茨坦會議舊址;還去了香港郊區一個叫九華徑的地方,1947到1949年間,住著很多因躲避戰亂而逃亡香港的大陸文人,比如端木蕻良、臧克家、黃永玉等許多人,那兒的房子和街道至今都還保留著。

  這種行走,有時單純是為了玩兒,有時是探尋和寫作有關的素材,比如我寫1931年瀋陽的「九一八事變」,就要去看看當年的遺址。其實每一次的旅行都是不可複製的,也會讓你和歷史的接觸更為直接,或者有重要發現。比如湖北的荊州、襄陽,也都是在我寫文章呼籲之後,恢復了本名。

  羊城晚報:您以前的作品更多是傳記、紀實類,寫遊記算是興趣點有了變化嗎?

  李輝:也不是,實際上我一直在寫各種各樣的文章,這本書只是把這類旅行文章集中起來。1992年我去了瑞典兩個月,回來後專門寫了本書《人在天地間》,講述在瑞典的經歷。我在《新民晚報》也開過專欄「靜聽輝聲」,裡面的小文章都是和旅行有關的。有一篇叫《把霧喊開》,寫我和邵燕祥、葉兆言等人參加張家界一次筆會活動,結束後大家在山上散步,其他人都走了,我們自己單獨走了另一條路。山對面什麼也看不見,全是霧,我心血來潮大喊了一聲,一喊就發現霧氣慢慢散開了,後來我們在場的七個人一起喊,結果霧散了,一座山峰出現在面前。還有一篇《空中看彩虹》,我和丁聰、于光遠等一行人去大連,飛機飛到大連上空正在下暴雨,只能返回北京。四小時後再次起飛,這次再飛到大連上空時,剛好是大雨過後,我們在空中看到一個完整的彩虹,那種景觀是在地面上從沒見到過的。所以每次旅行都不可複製,意外美景是對旅行的辛苦和等待做出的補償。

  2 80年代

  在這些前輩身上,我看到的都是自己的欠缺

  羊城晚報:您是「文革」後恢復高考的第一批大學生,在您看來,從1978年已經可以劃入80年代了?

  李輝:對,因為我所理解的80年代,是時間之外的概念,或者說是建立在時間基礎之上的概念。為什麼1978、1979年讓人感到特別興奮難忘?因為它讓「文革」期間被封閉的東西全打開了,人們在一兩年內知道很多新鮮的知識。

  我們剛進校時,一直認為現代派文學是上世紀80年代才譯介到中國的,其實蕭乾在1940年代末就已經介紹過喬伊斯。還有薩特的存在主義,薩特在1955年就來過中國,還參加了國慶觀禮,所以50年代已經有作家知道他。我是看到黃永玉在1971年給他的學生寫的一封信里,就談到了薩特,只是「文革」期間這些東西都被封閉了。

  羊城晚報:過來人說起上世紀80年代還是很激動,但今天也有不少聲音認為應給80年代「祛魅」,覺得那個時代也似乎沒有那麼好。

  李輝:不能說後人美化了80年代,而是每個人親身經歷的東西不一樣。人們在談歷史的時候,其實是與現實做比較。像1982年,思想那樣活躍的年代,現在很少了。過去人與人交往中那種開誠布公的談話,現在也沒那麼多了。還有很重要的一點,在80年代,老一代學貫中西的知識分子還健在,他們接受過良好的教育,修養很好,對年輕人非常愛護和關心。當時的知名作家是會親筆給讀者回信的,比如巴金,讀者給他寫的信有幾麻袋,他能回信都是盡量回。

  這些老人在「文革」中是被排斥的一代,80年代他們開始重新受到重視,年輕人找他們聊天,他們是非常開心的。這些前輩,很多都是既能創作又能翻譯的全能選手,但對年輕人卻如此謙恭,不像現在,博士生想見導師一面都困難。我常常提醒自己,任何時候談論問題時,都不要急於下定論,在這些前輩身上,我看到的都是自己的欠缺。

  3 文化老人

  胡風平反後的印象記首發於《羊城晚報》

  羊城晚報:您和賈植芳先生是怎麼認識的?

  李輝:我和陳思和在復旦是同班同學,1978年底上現代文學史的課,課間休息時,我們都談到對巴金感興趣,就打算一起研究巴金。於是我們去中文系研究室借巴金的書。當時賈植芳先生因為是「胡風分子」,坐了十幾年牢;「文革」期間被放出來,在復旦大學的印刷廠做搬運工;「文革」結束後回到中文系,因為當時還沒平反,不能作為老師給學生上課,就只能到資料室當管理員。我們去借書的時候,就看到一個老頭兒在那兒,六十幾歲樣子。我們當時想借上世紀60年代出版的巴金十四卷文集,但賈先生建議我們不要看這個。他帶我們到另一個柜子,告訴我們,研究一個作家,要從最初的版本開始看。

  實際上,賈先生是我們做學問最早的引路人。他被平反後,組織青年教師編巴金的研究文集,讓我與陳思和參與。雖然他沒有給我們上過課,但一直指導我們做巴金研究,後來也是我和陳思和的畢業論文指導老師。1985年,我和陳思和合著的第一本書《巴金論稿》,也是賈先生做的序言。

  羊城晚報:賈先生對您的影響很大。

  李輝:是的,當時我住在學校,他家裡也沒孩子,我每個禮拜總要去他家幾次,和他聊天,也「蹭飯吃」。所以他的日記里有很多「李輝今天來吃飯……」

  畢業後我被分配去《北京晚報》文藝部當記者、編輯,工作五年後調去了《人民日報》。我在北京接觸的文人可以分成兩個脈絡:因為在上海時做巴金研究,到北京後結識了沈從文、冰心、蕭乾、卞之琳這些和巴金關係很好的作家,還請冰心、蕭乾在報紙上開專欄,直至後來我寫作《蕭乾傳》;另一條脈絡是賈先生介紹的圈子,當時他寫了幾封信給我,讓我找梅志、牛漢、綠原等「胡風派」在北京的一群文人,後來我寫了《胡風集團冤案始末》這本書。這兩個圈子是我到北京後最初的文化圈,由此延伸到後來,比如馮亦代、王世襄、丁聰、吳祖光、黃永玉、黃苗子這些文化老人,一直交往到現在。

  羊城晚報:1982年,北京召開文聯擴大會議,您拍了一張艾青和胡風走出人民大會堂的照片(如下圖),當時已經有記錄歷史的自覺嗎?

  李輝:其實沒有,只是我正好對這方面的人感興趣。當時現代文學史上的大家多還健在,我就特別想去見見他們,採訪他們,所以我開了個欄目「作家近況」。我每個禮拜去找一位作家,拍完照片回來寫200字的消息。當時的晚報都特別小,一張紙四個版,有的重要消息,《北京晚報》發表,還要去戲西單電報局一個一個字敲下來,將消息共享給當時另外兩家晚報——《羊城晚報》和《新民晚報》。胡風平反後的第一篇印象記就是我寫的,一千字左右,當時這邊還比較敏感,《北京晚報》不能發,而廣州的氛圍寬鬆一些,所以文章是發表在你們《羊城晚報》上的。

  因為賈植芳先生的關係,我到北京後先見了胡風和梅志,1982年他們搬家我還曾經去幫過忙。不久,召開文聯擴大會議時,我去採訪,在人民大會堂正好看到胡風和艾青走在一起。我就說:「胡先生,你們倆停一下,我給你們拍張照片。」

  羊城晚報:您和這些文化老人處得很好,有什麼相處之道嗎?

  李輝:跟老一輩交往,首先你要熟悉他們的作品,其次是以誠相待。老人經歷了很多事情,眼睛和心靈都是很敏感和尖銳的,如果你不是真心幫他們,或者有別的目的,關係難以長久維繫。每位老人都有各自的性格特點,但首先需要你和他們是交心的,聊天能聊得很順,認認真真做事情,這很重要。從他們身上學到的東西,遠遠大於我的付出。

  比如王世襄先生,他研究很多小玩意,像葫蘆、蟋蟀、明清傢具等等,這些是我們這一代人的研究短板,甚至生活空白。我之所以和他熟悉,是因為他晚年很多文章是我找他寫的,還有一些文章是我託人幫他錄入,再發表的。以前甚至有大學教授不知道王世襄是誰,但是我在他身上學到了很多知識。再比如蕭乾、董樂山、馮亦代、楊憲益這些老翻譯家,我如果遇到了翻譯問題不懂,就會詢問這些高人。

  羊城晚報:其實您也幫這些老人做了很多事情,比如文章整理、出書之類的工作。

  李輝:這樣才會互相信任,他會知道你在真心做事情。很多作家日記的整理,或者自述,都是我在做,我和大象出版社合作了二十餘年,很多書都在這裡出版。例如《趙丹自述》、《黃宗英自述》、《黃苗子自述》、《黃永玉自述》等,還包括巴金、黃裳等人的一些作品,都是我編的。漫畫家方成是廣東中山人,和我住一棟樓,他的自述也是我盯著他寫的。其實他們好多人本來沒有寫下來的想法,但我會「逼」他們寫下來,因為否則的話很多東西後人就根本不知道了。

  4 黃永玉

  《非誠勿擾》的鐵杆粉

  羊城晚報:您和黃永玉先生是怎麼結緣的?

  李輝:我們認識已經快三十年了。第一次見他是1982年,真正深入打交道是1986年,從那時到現在我們一直沒斷過交往。我當時研究巴金,第一次見沈從文先生的時候,他就提到黃永玉寫過一篇《太陽下的風景》,寫得很好。做記者的時候我也跑美術,在美術界活動中經常能碰到黃永玉。他本人很喜歡寫文章,所以我做副刊編輯時就約他寫東西。他最早畫的水滸人物,也是在1987年我調到《人民日報》後開始在「大地副刊」版上連載,一周發兩次圖。我現在也經常去看他。

  羊城晚報:黃先生現在還在《收穫》雜誌連載的《無愁河的浪蕩漢子》,也是您督促他寫的?

  李輝:大家知道黃永玉是畫家,但不知道他其實也是很好的作家、詩人。1984年全國第一次新詩評獎,十個人獲獎,比如艾青、李瑛、流沙河、邵燕祥、舒婷等,其中還有黃永玉。但是因為他的畫名氣太大了,一般人不知道他在文學上的造詣。所以,後來也就有不明就裡的作家,說一個畫家幹嗎要拿文學獎之類的話。其實,他的文學成就,包括語言能力等,遠比一些知名作家強得多。

  《無愁河的浪蕩漢子》是他在上世紀九十年代寫的,只寫了十萬字左右就沒再繼續。七、八年前,我開始盯著他,希望他能繼續完成這部長篇。黃先生說自己一直想寫未寫,需要有個推動力,希望能在雜誌上連載。所以我找到《收穫》雜誌主編李小林,結果他們非常喜歡這部作品,一拍即合。我就讓黃先生將前面已經發表的部分做了個修訂,再配上插圖,便開始了在《收穫》雜誌上的連載。現在剛寫到1942年,希望他身體好,一直寫下去。

  羊城晚報:黃先生近況如何?

  李輝:他挺好的,每天上午寫小說,下午畫畫或者寫字,晚上看看電視聊聊天。他身體沒什麼大毛病,心臟不太好,但不影響生活。眼睛很好,不需要戴老花鏡,愛看《非誠勿擾》,是鐵杆粉絲。他的心態很好,一直有新的想法。兩個禮拜前,黃先生設計的明年的新猴票還舉行了開機印製儀式。

  5 以文入史

  「我對自己掌握的歷史資料很自信」

  羊城晚報:無論是您的寫作還是研究,大部分和歷史有關,這一直是您的興趣?

  李輝:對,我從小就喜歡歷史。我還喜歡留存東西,包括中學時和同學的書信,下鄉時寫的稿子、信件,旅行時去到景點的門票,包括1978年去杭州三潭印月的門票,當時去海寧鹽官鎮觀潮的說明書,80年代看過的戲單等等。這些東西留下來,到現在發現其實挺有用,就像是預示我命中該做這一行。

  比如說留下來的戲單,或者是遊覽說明書,其實特別能反映當時的狀況。光憑記憶是不行的,因為不可靠。現在很多口述我都不太相信,有的是胡編亂造,必須有當時的史料佐證,口述歷史才能令人信服。1982年,我去看林兆華導演的高行健的話劇《車站》、《絕對信號》等,保留了戲單,所以才知道當時《絕對信號》是到公演時才改成這個名。資料的保存是敘述歷史的重要因素,各種資料越多越好。所以從80年代初,我就開始收集了很多關於「文革」的東西。

  羊城晚報:用文學拓寬歷史寫作,可以說是您這幾十年創作所努力的方向?

  李輝:我並不那麼喜歡編故事。我是記者出身,又對歷史感興趣,所以還是認為寫作非虛構作品對我來說更重要,至少能為後人提供一些資料。是否能夠獲得讀者喜歡,那都不是最重要的。同一個歷史事件,幾十年上百年後的人還會重新敘述,他們的文化視野和歷史視野也許會超越你,但你提供的這些資料是無人超越的。在這個意義上,非虛構作品有著不可重複性,當然也有其特殊的重要性。我對自己掌握的資料、往來的書信、搜集的小報,都是很自信的。

  羊城晚報:在您看來,非歷史專業科班出身的作者,書寫歷史類著作時,在史料處理和方法上會有所不同嗎?

  李輝:非歷史系出身的,可能會和科班出身的有一些觀念上的區別。但我認為歷史是研究學問的途徑,並不是懂得理論就能研究好歷史,有時理論甚至是束縛。我本身很喜歡資料,《封面中國》以及我其他的作品,所有資料都有來歷。寫歷史一定要有紮實的資料整合能力,學歷史的人,沒有整合能力也寫不好歷史;沒學過歷史的人,如果對歷史、資料有興趣,而且有較好的資料整合能力,閱讀量又很廣,那他是能將歷史敘述好的。這是一個相對的問題,學文學的寫歷史,需要保持對歷史的敬畏,這很重要。文筆好可能會導致另一種敘述方式,如歷史散文,用隨筆的寫法。

  我對歷史的敘述,包括《封面中國》對歷史的敘述,自認為是比較客觀的,也有自己的看法。這些看法不是以結論的形式,而是以敘述的方式呈現。好的歷史作者需要在敘述的過程中體現態度和傾向。

  羊城晚報:很早您就寫過專著《沈從文與丁玲》,當時引起很大反響。這兩年,關於這兩位作家又有不少研究力作問世,比如張新穎老師的《沈從文的後半生》,比如李向東、王增如的《丁玲傳》,不知道您讀了嗎?感覺如何?

  李輝:《丁玲傳》我還沒有看過,張新穎的《沈從文的後半生》我非常欣賞。他在寫作過程中我就有所了解,他寫好後給我發來書稿,讀後覺得非常有力度。我主動建議並請纓,將書稿推薦給三聯書店,遺憾的是不知為何三聯與這樣一本有分量的好書失之交臂。他的這本書的第一場首發對話在北京舉行,新穎約我一起對談,後來由於我家裡有急事,未能兌現。巧的是,去年十二月在長沙,我上午在美崙美術館做一個關於巴金和沈從文講座《人生得一知己足矣》,而下午新穎也在長沙有關於這本書的講座。意外得知,我們相約,下午我趕去與他對談,也算我們有緣,與沈從文有緣。


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