李輝：光憑記憶不重史料，口述可能是胡編亂造

　　編者按：

　　誰是李輝？說他是從上世紀80年代以來，採訪中國現代文學名家最多的記者、編輯，當不為過。但李輝並未停留於只擔任一個旁聽記錄者、新聞工作者，他由採訪、交往而深入歷史本真，收集了滿腹故事、滿倉史料，並成為以文學拓寬歷史的寫作者、發現者。

　　近日，李輝應2015南方國際文學周之邀前來廣州舉辦講座，並介紹他的新書《雨滴在卡夫卡墓碑上》。講座開始前，李輝接受了羊城晚報記者的專訪。

　　羊城晚報記者何晶實習生王佳周軒邱宜

　　李輝，1956年出生於湖北隨縣（今隨州市）,1982年畢業於復旦大學中文系。1987年11月至今，在《人民日報》文藝部擔任編輯。主要作品：《百年巴金》、《胡風集團冤案始末》、《沈從文與丁玲》、《滄桑看雲》、《傳奇黃永玉》、《封面中國———美國〈時代〉周刊講述的故事》等。

　　1　旅行

　　辛苦總有意外美景或發現來補償

　　羊城晚報：《雨滴在卡夫卡墓碑上》，這本新書的名字很好聽，背後有什麼故事嗎？

　　李輝：這本主要是關於行走的文章。我很愛旅行，平常工作一段時間或寫完一篇長文章後，我會用至少一個星期或者10天時間去外地走一走，一方面是休息，另外則是放鬆並尋找一些新的想法。

　　我到捷克布拉格，專門去尋找卡夫卡的墓地和他住過的地方；在英國，去找過喬治·奧威爾的墓地；我走訪過波茨坦會議舊址；還去了香港郊區一個叫九華徑的地方，1947到1949年間，住著很多因躲避戰亂而逃亡香港的大陸文人，比如端木蕻良、臧克家、黃永玉等許多人，那兒的房子和街道至今都還保留著。

　　這種行走，有時單純是為了玩兒，有時是探尋和寫作有關的素材，比如我寫1931年瀋陽的「九一八事變」，就要去看看當年的遺址。其實每一次的旅行都是不可複製的，也會讓你和歷史的接觸更為直接，或者有重要發現。比如湖北的荊州、襄陽，也都是在我寫文章呼籲之後，恢復了本名。

　　羊城晚報：您以前的作品更多是傳記、紀實類，寫遊記算是興趣點有了變化嗎？

　　李輝：也不是，實際上我一直在寫各種各樣的文章，這本書只是把這類旅行文章集中起來。1992年我去了瑞典兩個月，回來後專門寫了本書《人在天地間》，講述在瑞典的經歷。我在《新民晚報》也開過專欄「靜聽輝聲」，裡面的小文章都是和旅行有關的。有一篇叫《把霧喊開》，寫我和邵燕祥、葉兆言等人參加張家界一次筆會活動，結束後大家在山上散步，其他人都走了，我們自己單獨走了另一條路。山對面什麼也看不見，全是霧，我心血來潮大喊了一聲，一喊就發現霧氣慢慢散開了，後來我們在場的七個人一起喊，結果霧散了，一座山峰出現在面前。還有一篇《空中看彩虹》，我和丁聰、于光遠等一行人去大連，飛機飛到大連上空正在下暴雨，只能返回北京。四小時後再次起飛，這次再飛到大連上空時，剛好是大雨過後，我們在空中看到一個完整的彩虹，那種景觀是在地面上從沒見到過的。所以每次旅行都不可複製，意外美景是對旅行的辛苦和等待做出的補償。

　　2　80年代

　　在這些前輩身上，我看到的都是自己的欠缺

　　羊城晚報：您是「文革」後恢復高考的第一批大學生，在您看來，從1978年已經可以劃入80年代了？

　　李輝：對，因為我所理解的80年代，是時間之外的概念，或者說是建立在時間基礎之上的概念。為什麼1978、1979年讓人感到特別興奮難忘？因為它讓「文革」期間被封閉的東西全打開了，人們在一兩年內知道很多新鮮的知識。

　　我們剛進校時，一直認為現代派文學是上世紀80年代才譯介到中國的，其實蕭乾在1940年代末就已經介紹過喬伊斯。還有薩特的存在主義，薩特在1955年就來過中國，還參加了國慶觀禮，所以50年代已經有作家知道他。我是看到黃永玉在1971年給他的學生寫的一封信里，就談到了薩特，只是「文革」期間這些東西都被封閉了。

　　羊城晚報：過來人說起上世紀80年代還是很激動，但今天也有不少聲音認為應給80年代「祛魅」，覺得那個時代也似乎沒有那麼好。

　　李輝：不能說後人美化了80年代，而是每個人親身經歷的東西不一樣。人們在談歷史的時候，其實是與現實做比較。像1982年，思想那樣活躍的年代，現在很少了。過去人與人交往中那種開誠布公的談話，現在也沒那麼多了。還有很重要的一點，在80年代，老一代學貫中西的知識分子還健在，他們接受過良好的教育，修養很好，對年輕人非常愛護和關心。當時的知名作家是會親筆給讀者回信的，比如巴金，讀者給他寫的信有幾麻袋，他能回信都是盡量回。

　　這些老人在「文革」中是被排斥的一代，80年代他們開始重新受到重視，年輕人找他們聊天，他們是非常開心的。這些前輩，很多都是既能創作又能翻譯的全能選手，但對年輕人卻如此謙恭，不像現在，博士生想見導師一面都困難。我常常提醒自己，任何時候談論問題時，都不要急於下定論，在這些前輩身上，我看到的都是自己的欠缺。

　　3　文化老人

　　胡風平反後的印象記首發於《羊城晚報》

　　羊城晚報：您和賈植芳先生是怎麼認識的？

　　李輝：我和陳思和在復旦是同班同學，1978年底上現代文學史的課，課間休息時，我們都談到對巴金感興趣，就打算一起研究巴金。於是我們去中文系研究室借巴金的書。當時賈植芳先生因為是「胡風分子」，坐了十幾年牢；「文革」期間被放出來，在復旦大學的印刷廠做搬運工；「文革」結束後回到中文系，因為當時還沒平反，不能作為老師給學生上課，就只能到資料室當管理員。我們去借書的時候，就看到一個老頭兒在那兒，六十幾歲樣子。我們當時想借上世紀60年代出版的巴金十四卷文集，但賈先生建議我們不要看這個。他帶我們到另一個柜子，告訴我們，研究一個作家，要從最初的版本開始看。

　　實際上，賈先生是我們做學問最早的引路人。他被平反後，組織青年教師編巴金的研究文集，讓我與陳思和參與。雖然他沒有給我們上過課，但一直指導我們做巴金研究，後來也是我和陳思和的畢業論文指導老師。1985年，我和陳思和合著的第一本書《巴金論稿》，也是賈先生做的序言。

　　羊城晚報：賈先生對您的影響很大。

　　李輝：是的，當時我住在學校，他家裡也沒孩子，我每個禮拜總要去他家幾次，和他聊天，也「蹭飯吃」。所以他的日記里有很多「李輝今天來吃飯……」

　　畢業後我被分配去《北京晚報》文藝部當記者、編輯，工作五年後調去了《人民日報》。我在北京接觸的文人可以分成兩個脈絡：因為在上海時做巴金研究，到北京後結識了沈從文、冰心、蕭乾、卞之琳這些和巴金關係很好的作家，還請冰心、蕭乾在報紙上開專欄，直至後來我寫作《蕭乾傳》；另一條脈絡是賈先生介紹的圈子，當時他寫了幾封信給我，讓我找梅志、牛漢、綠原等「胡風派」在北京的一群文人，後來我寫了《胡風集團冤案始末》這本書。這兩個圈子是我到北京後最初的文化圈，由此延伸到後來，比如馮亦代、王世襄、丁聰、吳祖光、黃永玉、黃苗子這些文化老人，一直交往到現在。

　　羊城晚報：1982年，北京召開文聯擴大會議，您拍了一張艾青和胡風走出人民大會堂的照片（如下圖），當時已經有記錄歷史的自覺嗎？

　　李輝：其實沒有，只是我正好對這方面的人感興趣。當時現代文學史上的大家多還健在，我就特別想去見見他們，採訪他們，所以我開了個欄目「作家近況」。我每個禮拜去找一位作家，拍完照片回來寫200字的消息。當時的晚報都特別小，一張紙四個版，有的重要消息，《北京晚報》發表，還要去戲西單電報局一個一個字敲下來，將消息共享給當時另外兩家晚報——《羊城晚報》和《新民晚報》。胡風平反後的第一篇印象記就是我寫的，一千字左右，當時這邊還比較敏感，《北京晚報》不能發，而廣州的氛圍寬鬆一些，所以文章是發表在你們《羊城晚報》上的。

　　因為賈植芳先生的關係，我到北京後先見了胡風和梅志，1982年他們搬家我還曾經去幫過忙。不久，召開文聯擴大會議時，我去採訪，在人民大會堂正好看到胡風和艾青走在一起。我就說：「胡先生，你們倆停一下，我給你們拍張照片。」

　　羊城晚報：您和這些文化老人處得很好，有什麼相處之道嗎？

　　李輝：跟老一輩交往，首先你要熟悉他們的作品，其次是以誠相待。老人經歷了很多事情，眼睛和心靈都是很敏感和尖銳的，如果你不是真心幫他們，或者有別的目的，關係難以長久維繫。每位老人都有各自的性格特點，但首先需要你和他們是交心的，聊天能聊得很順，認認真真做事情，這很重要。從他們身上學到的東西，遠遠大於我的付出。

　　比如王世襄先生，他研究很多小玩意，像葫蘆、蟋蟀、明清傢具等等，這些是我們這一代人的研究短板，甚至生活空白。我之所以和他熟悉，是因為他晚年很多文章是我找他寫的，還有一些文章是我託人幫他錄入，再發表的。以前甚至有大學教授不知道王世襄是誰，但是我在他身上學到了很多知識。再比如蕭乾、董樂山、馮亦代、楊憲益這些老翻譯家，我如果遇到了翻譯問題不懂，就會詢問這些高人。

　　羊城晚報：其實您也幫這些老人做了很多事情，比如文章整理、出書之類的工作。

　　李輝：這樣才會互相信任，他會知道你在真心做事情。很多作家日記的整理，或者自述，都是我在做，我和大象出版社合作了二十餘年，很多書都在這裡出版。例如《趙丹自述》、《黃宗英自述》、《黃苗子自述》、《黃永玉自述》等，還包括巴金、黃裳等人的一些作品，都是我編的。漫畫家方成是廣東中山人，和我住一棟樓，他的自述也是我盯著他寫的。其實他們好多人本來沒有寫下來的想法，但我會「逼」他們寫下來，因為否則的話很多東西後人就根本不知道了。

　　4　黃永玉

　　《非誠勿擾》的鐵杆粉

　　羊城晚報：您和黃永玉先生是怎麼結緣的？

　　李輝：我們認識已經快三十年了。第一次見他是1982年，真正深入打交道是1986年，從那時到現在我們一直沒斷過交往。我當時研究巴金，第一次見沈從文先生的時候，他就提到黃永玉寫過一篇《太陽下的風景》，寫得很好。做記者的時候我也跑美術，在美術界活動中經常能碰到黃永玉。他本人很喜歡寫文章，所以我做副刊編輯時就約他寫東西。他最早畫的水滸人物，也是在1987年我調到《人民日報》後開始在「大地副刊」版上連載，一周發兩次圖。我現在也經常去看他。

　　羊城晚報：黃先生現在還在《收穫》雜誌連載的《無愁河的浪蕩漢子》，也是您督促他寫的？

　　李輝：大家知道黃永玉是畫家，但不知道他其實也是很好的作家、詩人。1984年全國第一次新詩評獎，十個人獲獎，比如艾青、李瑛、流沙河、邵燕祥、舒婷等，其中還有黃永玉。但是因為他的畫名氣太大了，一般人不知道他在文學上的造詣。所以，後來也就有不明就裡的作家，說一個畫家幹嗎要拿文學獎之類的話。其實，他的文學成就，包括語言能力等，遠比一些知名作家強得多。

　　《無愁河的浪蕩漢子》是他在上世紀九十年代寫的，只寫了十萬字左右就沒再繼續。七、八年前，我開始盯著他，希望他能繼續完成這部長篇。黃先生說自己一直想寫未寫，需要有個推動力，希望能在雜誌上連載。所以我找到《收穫》雜誌主編李小林，結果他們非常喜歡這部作品，一拍即合。我就讓黃先生將前面已經發表的部分做了個修訂，再配上插圖，便開始了在《收穫》雜誌上的連載。現在剛寫到1942年，希望他身體好，一直寫下去。

　　羊城晚報：黃先生近況如何？

　　李輝：他挺好的，每天上午寫小說，下午畫畫或者寫字，晚上看看電視聊聊天。他身體沒什麼大毛病，心臟不太好，但不影響生活。眼睛很好，不需要戴老花鏡，愛看《非誠勿擾》，是鐵杆粉絲。他的心態很好，一直有新的想法。兩個禮拜前，黃先生設計的明年的新猴票還舉行了開機印製儀式。

　　5　以文入史

　　「我對自己掌握的歷史資料很自信」

　　羊城晚報：無論是您的寫作還是研究，大部分和歷史有關，這一直是您的興趣？

　　李輝：對，我從小就喜歡歷史。我還喜歡留存東西，包括中學時和同學的書信，下鄉時寫的稿子、信件，旅行時去到景點的門票，包括1978年去杭州三潭印月的門票，當時去海寧鹽官鎮觀潮的說明書，80年代看過的戲單等等。這些東西留下來，到現在發現其實挺有用，就像是預示我命中該做這一行。

　　比如說留下來的戲單，或者是遊覽說明書，其實特別能反映當時的狀況。光憑記憶是不行的，因為不可靠。現在很多口述我都不太相信，有的是胡編亂造，必須有當時的史料佐證，口述歷史才能令人信服。1982年，我去看林兆華導演的高行健的話劇《車站》、《絕對信號》等，保留了戲單，所以才知道當時《絕對信號》是到公演時才改成這個名。資料的保存是敘述歷史的重要因素，各種資料越多越好。所以從80年代初，我就開始收集了很多關於「文革」的東西。

　　羊城晚報：用文學拓寬歷史寫作，可以說是您這幾十年創作所努力的方向？

　　李輝：我並不那麼喜歡編故事。我是記者出身，又對歷史感興趣，所以還是認為寫作非虛構作品對我來說更重要，至少能為後人提供一些資料。是否能夠獲得讀者喜歡，那都不是最重要的。同一個歷史事件，幾十年上百年後的人還會重新敘述，他們的文化視野和歷史視野也許會超越你，但你提供的這些資料是無人超越的。在這個意義上，非虛構作品有著不可重複性，當然也有其特殊的重要性。我對自己掌握的資料、往來的書信、搜集的小報，都是很自信的。

　　羊城晚報：在您看來，非歷史專業科班出身的作者，書寫歷史類著作時，在史料處理和方法上會有所不同嗎？

　　李輝：非歷史系出身的，可能會和科班出身的有一些觀念上的區別。但我認為歷史是研究學問的途徑，並不是懂得理論就能研究好歷史，有時理論甚至是束縛。我本身很喜歡資料，《封面中國》以及我其他的作品，所有資料都有來歷。寫歷史一定要有紮實的資料整合能力，學歷史的人，沒有整合能力也寫不好歷史；沒學過歷史的人，如果對歷史、資料有興趣，而且有較好的資料整合能力，閱讀量又很廣，那他是能將歷史敘述好的。這是一個相對的問題，學文學的寫歷史，需要保持對歷史的敬畏，這很重要。文筆好可能會導致另一種敘述方式，如歷史散文，用隨筆的寫法。

　　我對歷史的敘述，包括《封面中國》對歷史的敘述，自認為是比較客觀的，也有自己的看法。這些看法不是以結論的形式，而是以敘述的方式呈現。好的歷史作者需要在敘述的過程中體現態度和傾向。

　　羊城晚報：很早您就寫過專著《沈從文與丁玲》，當時引起很大反響。這兩年，關於這兩位作家又有不少研究力作問世，比如張新穎老師的《沈從文的後半生》，比如李向東、王增如的《丁玲傳》，不知道您讀了嗎？感覺如何？

　　李輝：《丁玲傳》我還沒有看過，張新穎的《沈從文的後半生》我非常欣賞。他在寫作過程中我就有所了解，他寫好後給我發來書稿，讀後覺得非常有力度。我主動建議並請纓，將書稿推薦給三聯書店，遺憾的是不知為何三聯與這樣一本有分量的好書失之交臂。他的這本書的第一場首發對話在北京舉行，新穎約我一起對談，後來由於我家裡有急事，未能兌現。巧的是，去年十二月在長沙，我上午在美崙美術館做一個關於巴金和沈從文講座《人生得一知己足矣》，而下午新穎也在長沙有關於這本書的講座。意外得知，我們相約，下午我趕去與他對談，也算我們有緣，與沈從文有緣。